“人に寄った取材をしたい”【保存版】インタビュー田原町03『ルポ 日本の土葬』の鈴木貫太郎さんに聞きました【前編】
9月10日、浅草・Readin’Writin’ BOOK STOREにて。
『ルポ 日本の土葬』(宗教問題)の著者で、ジャーナリストの鈴木貫太郎さんをゲストにお招きし公開インタビューを行いました。
質疑応答を含めた2時間に、当日聞き逃したフィリピンの邦字新聞記者時代から初の著書刊行までの経緯を補足インタビューしたものを加えた記録です。
※記事の無断転載はお断りします。
Readin’Writin’ BOOK STOREにて
撮影©朝山実
話し手＝鈴木貫太郎さん
すずき・かんたろう/1981年、東京都生まれ。東京電力退社後、米国オハイオ州の大学を卒業。早稲田大学ジャーナリズム大学院修了。ニューヨーク・タイムズ東京支局、フィリピンの邦字新聞勤務を経て、フリーランス記者。
聞き手🌖朝山実
あさやま・じつ/1956年、兵庫県生まれ。ルポライター。編集者。
『ルポ 日本の土葬』(宗教問題)ほか
【ちょっと前置き・インタビュー田原町について】
「インタビュー田原町」は、週刊朝日の「週刊図書館」で30年間、著者インタビューを務めてきたフリーライターの朝山実が、雑誌休刊で「毎日が日曜日」とぼやいていたおり、本屋さんで面白そうな本を見つけはしたけどアウトプットできそうもない。ふと以前、安田浩一＆金井真紀『戦争とバスタオル』(亜紀書房)の刊行記念イベントを観覧したことのある、浅草の本屋さん「Readin’Writin’ BOOK STORE」を思い出し
「突然ですが『芝浦屠場千夜一夜』という面白いノンフィクションがあるんです。著者の公開インタビューをさせてもらえませんか?」とＤＭを送ったところ(話したこともないのに)、快諾いただけたのが始まりです。
一回きりのはずが、店主の落合さんから「週刊朝日の後、月刊田原町はどうでしょう?」とお誘いいただきました。ちなみに「田原町」はReadin’Writin’ BOOK STOREまで徒歩2分の最寄り駅の名前です。
01は『芝浦屠場千夜一夜』を書かれた山脇史子さん。
02は『ジュリーがいた』を書かれた島﨑今日子さん。
そして03のゲストに鈴木貫太郎さんを選んだのは、わたしが父親の葬儀以来『父の戒名をつけてみました』という本を書くなどし、弔い関係に関心をもってきたことが理由のひとつ。
読んでみたら、なるほど「ルポ」とあるように出てくる人たちが面白かった。葬送関係の取材ものだと、事柄を簡潔に書いたものが一般的なのに、取材に応じてくれたひとの人柄が見えてくる。「変わってんなあ」というのと、プロフィールを見るとノンフィクションライターになるまでの経歴がジグザグしている。どういうひとなんだろう?という興味からでした。
【はじまります。『ルポ 日本の土葬』インタビュー本文】
🌙本が出たのは2月でした?
いえ、1月ですね。
🌙そうでしたか。「土葬」のことは、あまりよく知らなくて読んだんですが。わたしがまだ子供の頃、1960年代ですが、祖母が墓地で火の玉を見たという話をし、それに父が「そんなんあるかい!!」と頭ごなしに否定していたのを覚えているんですね。祖母は土葬を体験していたというのが、あとあとわかってくるんですが。
戦後、1960年代ごろまでは地方では土葬をやっていて、火葬が増えていくのは70年あたりを境にしてなんですよね。鈴木さんの調べでは、現在99.97％が火葬だということですが、残り0.03％の、火葬を希望する人たちについて取材していったのが『ルポ 日本の土葬』。きょうはまず、鈴木さんが土葬について取材するようになった経緯をうかがっていこうと思っています。
はい。よろしくお願いします。
🌙鈴木さんは、葬儀とか葬祭関係のことを専門とするライターじゃないんですよね?
そうです。ああ、そうそう。今日はみなさん、ラクビーのワールドカップ初戦という日にもかかわらず、来ていただいて、ありがとうございます。
🌙しかも土葬の話だというのに(笑)。
そうですね。それで質問は、なんでしたっけ?
ああ、ライターのことでしたね。あとがきに少し書いたんですが、もともとフィリピンの新聞社で働いていて、日本にもどってフリーランスとして外国籍の人たちの取材をしていたんですが、地方にも行って取材をしたいんだけど、お金がない。なかなか書かせてもらえる媒体がない。そういう悩みを抱えていたときに、たまたま知り合った小学館の編集者のひとに飲み会で愚痴をこぼしていたら、「ライターを探している人がいる」と紹介していただいたのが、『宗教問題』という季刊誌を出している小川寛大さんだったんですね。
小川さんと私とでは、政治的な話をするとまったく逆の立場で、まじめに話しだすと激突しかねないんですが、まず一度酒を飲んで話しているときに「鈴木さん、取材費は出しますから、行ってほしいところがあります」と切り出され、「はい。わかりました」と大分に行ったのが、この本の第1章の骨格となる、ムスリムの人たちの土葬の墓地用地をめぐる話だったんですね。
🌙なるほど。
そのとき小川さんから言われたのが、
「鈴木さんは何に興味がありますか? 楽しく書けないといけないから」「外国に住んでいたことがあるので、日本にいる外国籍の人、外国にルーツをもって日本に住んでいる人に関心があります」
というので、一発目にふられたのが、「大分で土葬の墓地をつくろうとしているイスラム教徒の人たちがいて、それをぜひ取材してほしい」。それが土葬を取材するきっかけだったんですね。
その頃には、大分合同新聞をはじめ現地のメディアではこの件に関しての記事が出ていましたので、私は後追いで取材をはじめたということでした。
🌙では、取材するネタは決まっていて、鈴木さんはそれを受けるかどうか?
受けないという選択肢はなかったですけどね(笑)。
たとえば私がモスクに通って、ムスリム教徒の友達をたくさんつくって企画を探し出したというようなことではないんですね。
🌙ちょっと瑣末なことなんですが、大分となると往復の交通費とか、かなりかかりますが、記事を書くということで経費は出してもらえたんですか?
出してもらいました。そのときに小川さんから言ってもらえたのは、「必要な取材費はぜんぶ出します」。ただ、バブル時代を経験されたライターだとご存じだと思うんですが、なかには自分が遊興に使った領収書まで請求してくる人がいて、そういうのはやめてくださいねと。それで最初、6000字にまとめて書いてくださいと言われたんですね。
私、それまで書いたことのある最大の文字数が3000字だったので。いきなり倍かあ。書けるんだろうか。正直、不安だったんですけど、小川さんには「その文字数だったら、ボクは二泊しないと書けません」と言うと、「じゃあ、二泊で」となったんですね。
🌙6000字の記事は、本でいうとどの部分にあたるんですか?
第1章の骨子ですね。その段階では新聞の単発ニュースを書いたことがあるだけでした。土葬の墓地の用地取得に動いているムスリムの人たちと、反対している住民。両方に話を聞いた記事はまだなかった頃で、『宗教問題』にその経緯を6000字にまとめて書いたんですね。
🌙そのときにインタビューしたのは、主に誰と誰だったんですか?
第1章に登場する主要な人たちにはほぼ話を聞いたんですが。まず反対運動の中心になっていった町議会議員の衛藤さんから入って。というのも、当時は新聞記事に衛藤さんの名前が載っても、一言くらい。しかも、議会の議事録などに残っている発言とかを再録されるようなことが多く、衛藤さんがどういう人なのかというのはわかっていなかったんですが、議員だから訪ねていけば取材を受けてくれるだろうという読みでした。
🌙補足すると、衛藤さんは大分県日出町の町議会議員さんで、ムスリムの人たちの土葬墓地がつくられようとしているのを聞いて、反対の声をあげたひとなんですね。取材は、ほかにムスリムの墓地をつくるのに協力している人たちにも話を聞かれています。
ムスリム協会の人たちはオープンで、代表のカーン教授(立命館アジア太平洋大学)にも取材しましたし、建設予定地の土地の所有者の三浦さんにもお会いするなど、最初の取材で、主だった人たちには取材ができました。それでも本を書くとなってから、何回か行って再取材しています。
🌙何回も行くというのは大変ですよね。
そうなんです。ときには電話で聞いたりすることもありました。
ムスリム協会の人たちが霞が関に陳情書を渡しに上京されるという際には、私も記事にはできないですけど写真を撮りに行き、それは本に載せました。二年間のあいだにそういうこともしていました。
🌙「ルポ」とタイトルにつけてあるんですが、土葬とか葬祭の本で目にしがちな本と異なるのは、土葬のことをメインにしながら、たとえばムスリムの人たちの土葬墓地をつくろうということに賛同する人、反対する人に話を聞きに行くだけでなく、人物ノンフィクションふうな構成にもなっています。
たとえば反対運動のリーダー格の衛藤さんに反対の理由を訊いていくと、イスラムの人たちへの反感があったりするのかというと、そういうのでもない。メディアには出てこない本音を探りだそうとするなかで、鈴木さんは衛藤さんと親しくもなっていくんですよね。
親しくなろうと狙ったというわけではないんですが。これは最後のほうで書いたんですが、国際化とか多様性のある社会というのが私は好きだったりするので、取材の最初はイスラムの人たちの言い分を聞いて、押さえで衛藤さんの話を聞くというのを考えていたんです。
ただ、衛藤さんに実際会ったら、面白いひとなんですよね。なんでこのひとはそんなに強く反対するんだろう?
半日くらい、衛藤さんとは最初の取材でご一緒したんです。衛藤さんが、もっとわかりやすい反対理由をもった人だと、取材はここまで苦戦しなかっただろうと思うんですが。
いったい何が問題なのか?
探れば探るほど沼にはまりこむようで。そうか。これはそういう沼で足をとられてしまう私自身のことを書けぱ、この問題の本質を読者に伝えられるのではないか。そう考えて、取材過程もそのまま書いたんですね。
🌙衛藤さんという人、些細なことなのですが、書かれているエピソードがおかしいんですよね。衛藤さんが運転する車の助手席に鈴木さんが乗せてもらって、横断歩道で女性が渡ろうとしているところで、衛藤さんが車を停止する。
ああ、あれですね。取材を終えて、衛藤さんがリラックスされていたんですよね。ホテルまで送ってもらうことになり、信号のない横断歩道の前で若い女性が急ぎ足でやってきたものだから、ブレーキを踏んだ。会釈しながらその女性が通っていくのを見て、
「いやあ、貫太郎さん。女性にはやさしくしないといかんな」と言っていたら、もうひとりまた女性が小走りで来た。今度は、会釈せずに立ち去ったんです。
「なんだ、最近の若いモンは。鈴木さん、譲らなきゃよかったですよね」ワハハハハと笑うんです。会釈ひとつで、こんなに変わるのかということに興味をもって、どんどん距離が縮まっていったんですよね。
🌙新聞記者が書いていたら、そういうこまごまと逸脱した話は書かないだろうに。その話で、1頁くらい書いていましたよね。
いえ、2頁ですね(笑)。ただ、そこは小川さんに感謝なんですよね。
私の地元の安い居酒屋で小川さんと飲んだときに、「鈴木さん。本、書きませんか?」と言われて。本の第1章の文字数が30000字と言われたんです。
そのとき一番長いのが6000字ですからね。「頑張ります」と言ったはものの、6000字、どうやって書いたらいいんだろうというので、今日二階で観られている先輩の畠山理仁さんの本を読んだんです。ほかにもいろんな人の本を読んでは、マネするという。
🌙真似たんですか。
だけども、いくら真似ても長くは書けない。もともと私は新聞に記事を書いていたんですが。それで、小川さんに「どうしたらいいんでしょう?」と尋ねたら、小川さんが今度は喫茶店で、
「佐野眞一を読みなさい。新聞記事だと削られるような書き方で情景を描写するのが巧いから」と。だけど、これは上手すぎて真似するのは無理ですと後日言ったら、また他の本を教えていただいて「鈴木さん。飲み会で話しているのが面白いので、そういう新聞だと要らないと言われるものをトコトン書いてください」
たとえば、いまの衛藤さんの話とか、そういうのを書いてくれと言われ、どんどん余計なことが章を重ねるごとに増えていったんですね。
選挙取材を25年続けてみられた畠山さんらしい、カメラに向かい如何にもなポーズで。
撮影©️朝山実
🌙本にしましょう、というのはいつ頃言われたんですか?
『宗教問題』という雑誌は季刊で、それに載せてもらい、年が明け、新年会のときに「さらに書き足して本に」といわれ、章立てから一緒に練っていったという流れでした。
そもそも小川さんは、最初の取材は自分がやるつもりだったけれども忙しくて私に振ったということだったんですよね。
🌙日出町のムスリムの墓地問題だけでなく、本では「土葬の会」という、土葬で葬られることを希望する人たちを取材しに行かれるんですね。会じたいは、葬送の取材をしている人たちにはよく知られた存在ではあるんですが、代表のひとがUFO研究家でもあって、鈴木さんは、本ではそちらの方も合わせて取り上げているんですね。
そうなんです。私が小川さんに、UFO研究をされていることも書かせてくださいと伝えたところ、「それは面白いですね」と反応されました。いま画面に出した写真が、本には載せられなかったんですが、土葬の会代表の山野井さんがご自宅で試作中のUFOです。
🌙木製の?
そうです。それで、僕が、これすごいですねえ。飛ぶんですか?と訊いたら「飛びません」って。だったらどうして? 「いやあ、つくりたいじゃないですか」って。模型の小さいのを製作し、ゆくゆくは宙を飛ぶものにしたいという。
🌙山野井さんの本業は、カーショップなんですよね?
そうです。これ、看板なんですが「カーショップUFO」が本業です。山野井さんのご自宅に伺う際に、車で後からついていったんですが「これ、まさか?」どうしたものか?と正直なところ。
🌙帰ろうか?と
ええ。でも、自宅にお伺いしますと言ったのは私のほうなので。それで、山野井さんのUFOの部分をカットしなかったのは、話が面白かったというのもあるんですが、山野井さんの人生の中でUFOは核になっているんですね。
土葬の会をつくることになるのも、UFOの研究仲間だった友人が土葬を希望していたにもかかわらず、とつぜん亡くなられ、火葬されてしまう。悔しい思いをしたんだという。もともと何で土葬なのかというと、UFO研究をしている海外の人が宇宙人の教えとして土葬がいいんだという。
🌙宇宙人の教え?
それはウソだとかいう人もいるでしょうけれど、まあ真意はさておき、山野井さんは信じておられているんですね。で、遺言をかなえられなかったのはなぜかというと、やり方を知らなかった。それで土葬の会をつくるんですね。
そうした彼の道程をきちんと説明しておくためには、カーショップUFOを語らないといけないんです。
🌙なるほど。読みながら、昔テレビで上岡龍太郎さんがやっていた番組「探偵ナイトスクープ」が浮かんだんですね。
ああ、ええ。それで、もうひとつ、UFOのことを書いたのは、最後に「どうして日本で土葬をしなくなったんでしょうか?」と質問したんです。
「宇宙人の教えでは、、」と言われたら困るなあと思いながら。そのとき返ってきたのが、意外なほど真実を言い当てているなあと思ったんです。
村の共同体で支えてきた土葬の文化が、支えがなくなったために土葬がなくなった。都市化とともに火葬がすすみ、便利になることで人は簡便さを選ぶんですよ。それがいちばんの理由でしょう、と。
そこはUFOとまったく関係のないことを言われたんですよね。
🌙たしかに説得力のある言葉でしたよね。
そうなんです。だからこれは山野井さんに対する尊敬の念をこめて、UFOのことも合わせて書くと決めた。山野井さんも隠しているわけではないですから。
彼を取材した人たちはみなさん、UFO研究のこともわかっているはずです。土葬の会の名刺のウラはUFO研究家ですからね(※これは記憶ちがいで後日確認すると渡された名刺は二通りあったとのこと)。
だけど、書かないのもわかるんです。書くとしたら、長い分量をとられてメンドウだろうなあと。私はでも、そこを書くことで、山野井さんのよさが出せると考えたんですね。
『土葬の村』は徹底して土葬を研究した本。「土葬の会」のことももちろんでてきます。
『ひぐらし日記』は、曾祖母と暮らした想い出と土葬した日のことを綴った漫画エッセイ
🌙今回、先行するほかの取材者の記事とかも読んだりしたんですが、誰もUFOには触れてはいないんですね。
唯一、私だけだと思います。
🌙ライター心理として、鉱脈を見つけたぞ、みたいなことは?
アハハハハ。鉱脈というのはなかったかなあ。じつは、土葬の会のHPにはUFOのバナーもあるんですよね。
🌙見ました。妙な構成になっていて。
そうなんです。それで、小川さんと相談して「土葬の会」はぜったい欠かせないというのはあって。だけど、バナーをクリックするとめちゃくちゃUFOが出てくるんですよね。
それでも、土葬の取材で来たんだから、あんなにUFO三昧になりはしないだろうと思いつつ、じゃあなんで他所はUFOをスルーしたんだろうか。山野井さんと話してみて、ああ、そうかと。
🌙書きだしたら、まずいことになりそうだ。ただでさえ土葬の説明をするのはやっかいだから、見ないフリを先人たちはしてきた。
そこは英断をされてきたんでしょうね。土葬に輪をかけてUFOかよ、ですからねえ（笑）。
🌙もともと日本では土葬が一般的だったんですよね。ただ、土葬にはいろいろな儀式が不可欠で、人手も要するために、村落共同体によって支えられていたこうした弔いの仕方は、いまの日本では無理になってきたというのが、鈴木さんの取材から見えてきます。
そうなんですね。私も、土葬がなぜ廃れていったのかという疑問から、実際にいまもやっているところを見てみたいと思い、土葬について書かれた本を手掛かりに奈良県のお寺にも行ってみました。
話を聞くと、村には葬儀社がなくて、村全体が協力してお葬式をしてきた。昔の土葬は。そういうお葬式をしようにも、いまは共同体としての体力がなくなってきて難しい。
私も、土葬がいいというふうに考えて取材していったわけでもないんですが、もう実際に土葬をやれるところは残っていない。かたやイスラム教徒の人たちは、共同体がしっかりしているので、墓を掘るにしてもユンボの小さいのを借りてきて自分たちで土葬する。それだけのつながりがあるんですよね。
単に土葬という宗教的儀式だけにとどまらず、村の暮らし、住んでいる人たちの力が大きく関係しているんだなあというのは強く感じました。
©️Readin’Writin’ BOOK STORE
🌙あと、土葬を体験された神主さんを探して、会いに行かれますよね。ただ、これがなかなか見つからなかったとか。
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