【議事録】2024年度第5回真山ゼミ 〜「メディアの役割と影響を考慮すると、報道の自由はどこまで認められるのか？」〜
7月ゼミ議事録 2024/7/13
参加者:Aさん、Bさん、Cさん、Dさん、Eさん、Fさん
Eさん
泡沫候補も報道して良い。内野さん、政見放送中に服を脱ぎ出す。
自分もそうだったが、普段政治に興味を持っていない人も、興味を持つきっかけになる。
駄目だと思う人が増えることで、現状の制度を見直すきっかけにもなる。
制度の改善が必要である、という方向に動くきっかけ
これを受けて制度を
それでもメディアはそれを報道
真山先生
Eさんは、政見放送で興味を持ち始めた。
制度の問題でやる人の問題ではない？
制度を見直すのは、報道機関か、法律か？
Eさん
報道機関が制度を見直すために、まず法律の方を見直す。
Fさん
「報道の自由」、一般的には公権力が報道機関に対して介入する。というニュアンス。
今回は、報道の裁量。
一律で報道しなければならないのは、報道のルールに縛られてしまっている。
本来の報道は、重要度に応じて、差をつけるべきでは。
候補者を全員平等に報道する必要はない。
報道機関といったら公共のものである
Bさん
報道の自由。何かを報道しないとしたら、それは民主主義国家ではない。
報道の責任。報道する責任はない。
重要なことは全候補者の情報にアクセスできること。
全く情報が上がっていない候補者はいない、個々のメディアにとっては報道する責任はない。
真山先生
選挙は特殊
公職選挙法
政権放送は報道ではなく、公職選挙法で規定されている。公序良俗に反していても流さなければならない。
記者クラブに所属しているところ、（週刊誌も一部）、ちゃんと出ている人と遊びで出ている人の線引きを皆で合意した上で報道する。
遊びで出ている＝泡沫候補
泡沫候補は報道しない
供託金没収にならない程度の人を報道しようということ。
公職選挙法に乗っ取って、新聞なら文字数が一緒、テレビなら秒数が一緒という決まりがある。
安倍元総理
与党1人、野党多数。の時に安倍さんが、与党と野党の秒数を同じにしろと主張した。
供託金を払わなければならないような候補は泡沫候補とされる。
選挙とは異なる報道をどうするか。
わざと炎上上等で炎上した人を報道するかどうか。
それ以上に、モラルの問題
SNSで流行っていたヘイトスピーチが、ごく少数意見だったものをメディアが取り上げてしまった結果、「実は私も思っている」という人に火をつけ、一つの町で起きていた運動が拡散した。
がーしーのような人を報道するのかどうか、という問題。
なんでも載せる、というのは権力を監視するという意味で報道は重要。
アメリカ：憲法の修正第一条に言論の自由
アメリカでは、介入した時点で、憲法違反だと言われる。
NHKが政治批判した際、自民党議員に呼ばれて説教を受ける、などもこれの問題
公職選挙法で規制していない。ポスター欄の売買。
公選法以前の問題としての犯罪行為もあった。
既存のメディアが、これへ対処した方がよいのでは、という方向に持っていく、というEさんの意見は極めて全う。
ただ、一つ問題点がある。
国に頼って、報道の自由を手に入れた報道機関は、国によって報道の自由が脅かされる可能性がある。検閲が可能になる。
官僚・芸能人のスキャンダル。
法律で縛る、自由度を縛ることはしっかり議論する必要がある。
Fさん
都知事選で出た候補者で、
バズってはいたがほぼメディアは報道していなかった。その点で、メディアにも良識はまだある。SNSでバズったからと言って、
真山先生
Eさんへ
自由を法律を守ってもらうと、その法律のせいで自由がなくなる可能性がある。
それはどうしたら良い。
法律で〇〇をしてはいけない。と決めると、拡大解釈をしてもっと縛られる可能性がある。
Eさん
報道する方の法律ではなく、出馬する人の法律を変えるのはどうか。
真山先生
普通の報道は、基本的に何も縛られていない。
各報道機関がルールを持って何を報道するか決めている。
ネットメディアだと、さらに暴走を起こす可能性はある。
人権を守るために、報道規制をしようとすると、どんどん報道規制の範囲が広がっていって、何も言えなくなってしまう可能性はある。
Eさん
真実と異なることを報道したら、報道機関としてアウト。
真実だとしても、人権侵害になることの報道するかしないかの判断。
Aさん
都知事選ポスター
候補者以上にモラルの方が話題になった。
外国人向けの日本のニュースでは、泡沫候補にはほとんど触れずに、上位3人の主張などを取り上げる。
日本でも、どの報道機関も同じニュースを取り上げる必要はない。
各報道機関が、違った報道をすべき。
真山先生
ニュース23に告示日に呼ばれたが、候補者の話はしないでくれという依頼だった。
それも秒数にカウントされる。もし候補者の話しをするとしたら全候補者に対して同じ秒数で話さなければならないがそれはほとんど不可能。
今回はN国に振り回された。
党名に触れずにポスターの話をしたところ、視聴率が取れてしまった。
選挙報道は数字が取れない。報道機関は告示日前に答えがわかるため、今回の選挙は結果が見えていてあまり面白くない。
ポスターの報道をしてみたら数字が取れた、
選挙報道の時は、候補者の顔をうつしてはいけない。
東京全域で盛り上がっています、という報道しか仕組み上できない。
そこに、ポスター問題という大きな問題が飛び込んできた。
他のテレビ局が都知事選を報道したなら、同じだけ取り上げないとSNSで●●社は都知事選に興味がない、と戦える。目立つ話であれば飛びついて、本来ワイドショーでやるべき話を報道でやってしまっている。
トップ4人だけを追いかけても、誰もみてくれない。
小池氏は表にでてこない、蓮舫氏は同じことの繰り返し、そうなると石丸氏が浮上してくる、という状況だった。
ヌード写真を貼った候補者は、その後、捕まったことを報道されている。候補者としては美味しい。これは本来報道してはいけない。
NHKの英語版は競合がいないし、選挙権も持っていないから。焦点を絞った放送ができる。
有権者に影響を与えることをメディアがきわめて恐れている。
メディアに立ち位置がなくなり、モラルハザードが起こる。
れいわ新選組の山本太郎のメディアの使い方は上手かった（甲状腺異常が起きているという話を上手に広め、原発への恐怖心がある人の琴線に触れてしまった）
メディアはムードで報道している。
Aさん
メディアが有権者への影響を恐れている、とはどういうことか？法律に抵触することを恐れているのか？
新聞局はないが、テレビ局は放送法で縛られている。
公共、モラル、に関しては訴えられたりすると、次の放送免許更新に関して脅しをかけられる。
服を脱ぐだけでなく、被害者になれば目立つ、人を助けると目立つ（演説中に倒れた人を助ける）。
当選後の復讐も、メディアは怖い。
（特に地方・知事では多い）
ある報道機関にだけは情報を出さない、など
首相官邸はよくやる（出禁を掛ける）
訴えればよいが、他の社にとってはラッキー。
昔は、朝日新聞が政府批判をして官邸から出禁になった場合、他の社も書いたが、いまは無い。
Aさん
そもそもメディアは多かれ少なかれ有権者への影響はあるのではないか、それなのにそれをなくそうとするのが奇妙。
Fさん
不公平じゃないか、と言われた時に、時間的に平等ですよと言えるために、平等に報道する。
嫌がらせの例として、地方の記者会見は、トップが裁量を持っている。どれだけ手を上げても当てても得なかったりする。
真山先生
ニューヨークタイムズは、我々は〇〇を支持すると社説で表明してしまう。
日本ではない。日本のように不特定多数の読者がいる、というのは珍しい。
トランプがSNSで広報して、新聞社を利用しなかったのは、アメリカではオールドメディアが候補を決めてしまう、という傾向があるから。トランプはそれに対抗して、それで大統領を決めてよいのか、とSNSを駆使して選挙を行った。
現実は日本でも、読売、産経は自民党を応援しているなどあるが。
ただ、都知事選になると、分からない。
主要メディアも週刊誌も、学歴詐称疑惑や二重国籍問題を取り上げなかった。
個人的な情報に踏み込むことは、裏付けがないと出来ない。
→選挙になると、メディアの手足は縛られている。
ニュース23に呼ばれたときに、
車椅子の人がイオンの映画館にいった時、通常の車椅子でそのまま座れる席ではなくプレミアムシートを予約。→スタッフが2人がかりで運ばなくてはならない。
イオンモールの人が、「うちはスタッフの数が少ないので次からこの席を予約しないでください」と言った。
障害者差別をされた、とSNSで書いて広まってしまった。
23は「未だ障碍者差別が続く映画業界」というタイトルをつけた。
真山先生はやめた方がよいと言った。
だが、障害者協会の会長を番組に呼んでしまっていた。
真山先生「ドストライクでイオンの映画館が悪いというのはやめた方がよい」
放送後、23が調べたところ、あらゆる系列の映画館から出禁だった。
裏もとらないで報道してしまった。
「カスハラをされた」という方だけを取り上げると、カスハラされる側に問題がある場合がある。
こういう事例は結構ある。
無人駅で車椅子の人が降りて、
それで「JR東海の障碍者差別」など
選挙を除くと、このように新聞社の報道は
選挙報道はとにかく、選挙に影響を与えないように報道することを主眼にしている。
Dさん
SNSだと泡沫候補の意見も取り上げられる。
本来泡沫候補であっても政策を取り上げられるべきでは、と思う
真山先生
つまらない選挙報道をしないように、とメディアが気にしてしまっていたのではないか。
候補者の討論を小池都知事が嫌がったという話があったが、本来このような候補は落とすべき。小池さんに振り回された。
オールドメディアが振り回された。
→断っている小池さんを外して、3人の候補
ネットで記事を見ていた人はオールドメディアとは異なる情報にさらされたはず。
だから石丸さん、宇野さんが想像以上に票をとったのでは。
Dさん
トップ三人以外の情報が来る前に選挙が終わってしまった印象。
真山先生
メディアがいつも通りの報道していれば、共産党と立憲民主党が陰ながら応援している蓮舫が2位になるはずだったが、石丸さんが2位。
有権者は政策を意外と気にしている。、
選挙は基本的に組織票。
Bさん
論点を出すという点だと、石丸さんが選挙後に急激に人気が下がっているのはなぜか。
真山先生
石丸さんは一方的に話すのは得意だが、質問を受けてどう切り返すかというのがあまり得意でない。選挙の時は一方的に話すメディアを通じて人気を獲得していた。
今回の選挙は週刊誌が大人しかった。
都知事選自体が、あまり重要でないという扱い。
新聞は4候補の分析を行っていた。
子育て対策や高齢化対策など。
新聞とテレビの差。
全国放送と東京ローカル放送の差。
開票特番も低調だった。専門家からすると、結果が見えていた。
現職に挑むには、1対1で勝負しないと勝てない。
浮動票が分散してしまう。
Cさん
都知事選、4候補を取り上げなかったのはどうせ小池さんが勝つから。（）
運営としてこの問いを設定した背景としては、既存のメディアは過激な行動を報道することで問題がさらに膨れてしまう、
国家権力では報道は縛れない。が、国民がそのようなメディアに批判的になるべきでは。
たとえばつばさの党の問題は既存のメディアではなく、SNSやYoutubeで火が付いた。
真山先生
あれは、オールドメディアが報道しなかったから逆に問題になったのではないか。
影響力を考えると、SNSがマスコミの後継になっている。
盛り上がっている、ということを報道してしまう。
SNSという個人の発信はなんのフィルターも掛かっていないものを報道する
→どうすればよい？というのがこの話の行き着くところかもしれない。
オールドメディアでは、発表するまでに、複数の人に話を聞いて、裏をとって初めて発信する。
ただ、SNSは裏通りない。
オールドメディアがSNSの情報を流すということは、裏どりされていない情報を発信しているということ。
Aさん
権力の監視機能がSNSに移ってきていて、既存のメディアが経済的に余裕がなく、視聴率を求めてしまうなら、既存のメディアはそんなに残す必要はないのではないか。
一方でSNSは、真偽が不明であるのが欠点。日本はファクトチェッカーが少ないという問題がある。小さなオールドメディアはSNSのファクトチェッカーになれば良いのでは。
真山先生
SNSのファクトチェックは一種の検閲になってしまう。
問題
「言論の自由」との抵触
「誰がお金を出すのか。」
この二つ。
北國新聞
河北新報
こうした地域紙の購読率はかなり高い。
京都は京都新聞が50％。神戸市は神戸新聞が50％
逆にいうと、全国紙（購読率10％程度）こそ要らない、という意見もある。
結局は、読む人が賢くなるしかない。
むかしは常識的な部分のマナーがしっかりあったはず。
「選挙ポスターの枠は売らない」など
新聞はあるがままを伝えるのが仕事。
泡沫候補を取り上げるか、上位のみを報じるかは報道の自由の裁量
何を報道するか、というのが社会の民度に比例してしまっている。
芸能ニュースがYahooニュースのトップになる理由は、それが皆に読まれるから。
メディアをダメにしているのは、読者でもある。
Cさん
既存の政治家たちが身の危険を感じなければ法律も変わらないのでは。
真山先生
公選法を代えようとすると、「これもこれも」と追加しようとしてくる人がいる。
何を妨害とするかが難しい。
日本の法律は具体性を嫌う。（具体的なものは道交法くらい）
米国は「故殺」「謀殺」の違いが規定されている。
日本がデリケートな公選法を触れるのだろうか。ポスターについてはきちんと規定すべきだが……
Bさん
メディア：エビデンスに基づいて候補者や政策を報道するという視点が足りてないのではないか。
発言の報道はあるものの、発言を実際に行った時にどんなことが起こるかまでは踏み込んで報道されていない。
都知事選で、少子化対策について取り上げるのであれば。この候補者がこう言っているだけではなく、その結果どうなるかまで報道すべきではないか。
メディアも、東京の少子化対策についてエビデンスに基づいたリサーチを行えばよい。
真山先生
問題点
①エビデンスの信頼度という問題、統計は自由に作れる。
②結果的に誰の政策が良いかという結果が出てしまう。→具体的な支持先が現れてしまう。
日本には政策シンクタンクがほとんどない。
選挙ウォッチしているオンラインメディアが比較をするというのはあるかもしれない。
ただ、面白いのは選挙はエビデンスより人間性が効いてくること。
例：原発を地方に作るとき
安全性の説明をエネ庁から出すが、最後に住民としては「安心を」というふうになる。
安全かどうかの説明よりも「これは安心です」と言い切れるかどうか。
そういう意味では、政治は宗教に近い。
自分を超える人が出てくるか、と現職に言われるとそうだよなと感じてしまう。
東京都に暮らしている人に不満はあまりない。小池氏は不満を潰すのがうまい。
（例：女性の凍結卵子・カスハラのガイドラインなど）
普通はやる必要はないが、論点を潰すために行う。
Bさん
総研などにエビデンス調査を頼むのはどうか？
真山先生
総研はクライアントに有利になるデータや統計を出す。
さらに、仮に自社に不利なデータが提出された時にそれを報道できるか。
Bさん
政治家や企業がクライアントなら、もともと方向性をもっているから有利なデータを出してしまうが、メディアのような公平性を求めているところが依頼すれば客観的な有利なデータを出すのではないか。
真山先生
メディアから総研が依頼されても、総研は忖度するだろう
総研が間違っているのだが…
都道府県の長と市町村の長の横並び比較はできない。
政策であれば比較ができるか。
Fさん
エビデンスを出しても人は納得しない。エビデンスは権威をつけるもの。
エビデンスを出したとしてもこういうエビデンスを出すということは、この人を押そうとしているんだろうと言われてしまう。
真山先生
エビデンスは「どうなっているかであり」、それへの対処は提案。
選挙の段階では、「こういうことをします」、という仮定の段階でしかないからエビデンスを出すことはできないのではないか。
候補者の実績を比較評価できるデータができない、政策を正解ですよ、と裏付けることもエビデンスではできない。
現状の評価はエビデンスではできても、それをどうするのか、というのはIfの話で成功確率しか出せない。
高齢化対策のエビデンスを出す際
ヘルパーの数で計るとする。
東京の場合、高齢者を引越しさせるという方針をとったとすると、問題は解決しているが、ヘルパーの数という軸では測りきれない。
オールドメディアに接している人と、オールドメディア側の期待の差が大きすぎる。
商業主義に走ってしまっているのが問題。
オールドメディアより正確な情報を集められるところはない。
SNSでも、意見を言えなくなる。（元手の情報がなくなる）
昔は、週刊誌より酷いスキャンダルをメディアが報じていた。
政治・官僚との馴れ合いが進む。
Aさん
公共交通機関：民営化はされているが、緊急時には国が経営支援
報道機関 ：国が干渉すると検閲
であるなら、そもそもメディアが経営を気にして視聴率を求めるのがおかしい。例えば財団のようなところがバックアップして経営を気にしなくてよいメディアがでてくればよいのでは？
真山先生
新聞社は元々お金持ちがオーナーとなって始めた。
社会に儲けさせてもらったから国にものを申すものを作ろう。
新聞社オーナー会社以外で上場しているのはほとんどない。
社会貢献として始まったのが新聞。国に忖度する必要はない。
戦後、戦争の反省から物申すメディアを作った。
海外では誰かに気を使って報道する必要はない。お金持ちがメディアのオーナーでありながら、編集にくちばしをいれない。
ジェフベソス（アマゾン）のベソスがワシントンポストを買収した。
オーナーになったけど、嘴を挟まない。
ニクソン大統領を辞任に追い込んだ。
マードックですら、編集には口出しをしない。
編集に国家権力が嘴を挟まないようにするためのものが、オーナーだった。
新聞社が3代目5代目になると初代の理念を忘れて、会社を生き残らせる方向に走ってしまっている。
オーナー家から大金持ちがメディアを買って、内容に口出しをしないようになれば状況は変わる。しかし、儲からないので日本でそのようなことをする大金持ちはいない。
新聞社かテレビを大金持ちが買ったら、変わるだろう。
日本のファンドを買えばよいのだが…。
アメリカは、自分で儲からないメディアを買って政権批判をさせるという文化があるが、今の日本にそういう文化がない。
トヨタ会長が、日刊工業新聞を買おうとしたが、それはトヨタの都合がよい記事を書かせるためのものだった。
新聞は斜陽産業・借金ありなので、20億から30億で買えてしまう。
Fさん
海外だったらオールドメディアの淘汰が日本ほど進んでいない。自分はネットメディアに面しているが、メディアを支える、というのはやっていない気がする。
真山先生
ネットメディアの弱点は、新人育成のシステムがない、そして
経営が脆弱なので、お金儲けに走ってしまう。
日本が狭いのも一因。アメリカは広く多民族なので、スペイン語の需要はある。
地方に民放が多すぎる。何局もあり、経営が脆弱。
大金持ちが新聞社と地域のTVを持っており、地域独裁がおこるような状況。
オールドメディアにこういう記事をもっと書いてほしい、とどうやって届けるのか。
今の総理は政策は安倍よりまともだったが、行動、発言で損をしている。すべてのメディアが、「政権叩き」をミッションだと思っている。
特ダネ…誰も見向きもしないことを書くのがもとだが、
事務次官になってほしくない人の人事情報をわざとリークする、などもあり。
それより、なぜこの省は予算をここまで予算を使っているの、なぜ経産省が植物工場やっているの、何のために農水省がいるの、など…
共産圏以外の国をのぞいた世界の新聞の発行部数ランキング、日本が上位を多数占めるだろう
１００万部の新聞は、中国やソ連しかなかった。
部数をとる前提のビジネスモデルだから、色々とおかしな方向に行く。