東海林広太インタビュー

ライトボクシーズ(LB): 東海林くんって最初、スタイリストのアシスタントでしたっけ？？





そうですね。1年半とか2年ぐらいやってて、で、自分で始めてて、7年か8年ぐらいやってました。ま、最後の１年半か2年ぐらいは平行してて、写真も撮ってたし、スタイリストもやっててみたいな期間がありました。って感じですね。



LB : 写真はアシスタント付いてない？



S: 写真はアシスタント付いてないです。



LB : そのまま独学とか？



S: 独学ですね。

写真を仕事にするつもりで始めてないんで。なんで誰にもつかずにいきなり仕事がくるようになってみたいな感じですね。



LB : 洋服が好き？っていうより写真がすきだった？



S : ビジュアルを作るってことがどっちかって言ったら好きで、スタイリングしてた時も実際ディレクションを結構ついて絵作りみたいなことをやりたいっていうのの延長で写真に入って行ったって感じなんで、最初始めたんで、スタイリスト時代もすごい洋服が好きでトレンドに敏感でみたいなタイプではなかった。



LB : どっちかっていうとそういうカメラマンの方が好きだったりとか？



S: そうですね。写真が見るのが好きだったし、

まぁ、好きな写真家もいたし、そんなになんか写真誌とか文脈を遡ってというかよりは

好きだったのはやっぱり自分がファッションの仕事をしていたから

ファッションフォトグラファーみたいな人たちの方が知っていたし、単純にそこばっかり見てたというのが結構大きくて、写真を自分で撮るようになってから結構写真家っていわれる人たちの作品を見るようになったりとか、写真集を勉強したりとかしだしたのは撮り始めてからですかね。



LB : ファッションフォトグラファーで好きだったのは？

ニックナイトとか？



S: あー（笑）でもなんかっていうよりは僕はパープルが好きだったから



LB : オリビエザームとか？？



S : オリビエというよりはエレン・フライス

鈴木親さんとか高橋恭二さんの写真を見てたし、ホンマさんとかも好きでしたね。好きというか見ててああいうタイムレスなものが昔から好きで、

いわゆるファッションの世界のトレンドみたいなもとのはずれてたかもしれない。もともとなんでもないものとか自分の今のベースは変わってないかもしれない、感覚的なもの。



LB :パープルブランドがあって、ストーリーディレクションしてて、あれは完全に出来上がっててヴォーグとかハーパースバザーとかとは全然真逆で、、、、。



S : 真逆、そうですね。



LB : スタイルがこっちにはあってそれにただのっけるだけっていうか



S : そうですね。今のパープルがインディペンドなマガジンではないんで

自分がみていた時とはぜんぜん違うけど、昔のインディペンデントで自分たちでやってた時、広告もバンバンのっけてなかった時のパープルはすごく好きでしたね。



LB : それがきっかけで？



: まぁ世代的にi-Dとかをヴォルフガング・ティルマンスが撮ってたりとか、なんかそういうのは見てて好きだったし、まあ、もうちょっと後だったら世界的にはもろライアンとか出てきて、いろんなマガジンやってたりとか見てたし。



LB : 写真撮り始めは何年ですか？



S : 写真はまだ撮り始めてまだ4,5年？ぐらいなんで、ぜんぜんもう。



LB : じゃ、2014年ぐらい？



S: 本当最近って感じですよ。

2000年ぐらいにニューヨークでフィルムのリバイバルのブームがきて、10年後に日本でまたフィルムブームみたいなのがきて、ちょっと落ち着いたぐらいにはじめました。

だからちょうどフィルムも使ってる人たちも残っていて、フィルムをまた使ってる世代もいるし、デジタルでがっつりやっている世代もいるし、今とあまり状況かわってないですね。

ここ五年くらいは



LB: 今やってるのはほとんどフィルム？



S : でも最初は好きで仕事にするってわけでもなかったんで。

フィルムカメラ安いじゃないですか？最初揃えるのに。

フィルムカメラを友達の写真家に教えてもらって買いに行って、

それで始めてやってたんで、必然的にフィルムからスタートした感じだったんでフィルムでずっと仕事もしてたんですけど、ある程度やってる分に融通が利かないといけないからってことだったり、あとやる仕事が広がってきそうで、デジタルもあった方が便利じゃないですか、

なんで、デジタルも使うようになって、最近はデジタルのカメラを買ったんでぜんぜんデジタルだけで完結する仕事も多いですし、あんまりそこで分けたくもないというか使い分けをしたんですけど、デジタルを使わない主義ではなくて、デジタルはデジタルでいいところおもしろいところはあるんで、結構オーバーラップしてて、どっちも使ってて、なんか個展とかのパーソナルな写真もデジタルの写真使ってたりするんで。意外とあんまり使い分けはあんまり意識はしてないという感じですかね。

わかんないですよ、意外とデジタルそこで別に見てるわけじゃないんですけど、デジタルで撮った写真とフィルムで撮った写真とフィルムで撮った写真を100パーセント見分けられる人って多分いないと思いますよ、

アウトプットの仕方にもよると思うんですけどね。液晶上だと見分けが難しい気がしますね。



LB : フィルムで撮った時は暗室は自分でやってるの？



S : 暗室、家に作ったんで、

そんなにでかいサイズはできないですけど、A3のびぐらいまではプリントできる環境にはなってますね。

ただ、そんなに経験がまだ浅いんで、プリントはそこまで自分で思う通りに出すのは難しいんで結局にラボに仕上げてもらうことが多いかもしれないですね。

プリントはやっぱり経験だと思うんで。



LB: 昨日話したカメラマンは暗室でやってて、ラボの方が色がよくないから自分で全部やってるって言ってたよ



S :その人はモノクロですか？カラー？



LB : カラー。



S : そうなんだ。カラーって多分プロセッサーで出してるんですよね？

ハンドプリントじゃなくて。たぶん機械で通して出してる

まあ、でもそうですね。暗室好きな人はプリントは自分でっていう気がしますね。フィルムは本当はそれがいいんでしょうけどね。



LB :昨日の人はライカを使ってて、フィルムで、自分で暗室をやる。



S: なるほど、あんまりなんか職人的なことって興味ないんですよ。もともと。

カメラマンによってわかれますよね



LB : うん、アラーキーさんみたいにぜんぜんプリント興味ない人もいるし、森山さんみたいにプリントに重きを置いてる人と、撮って終わる人と、いろいろいるから。



S : アウトプットの仕方にこだわりはあるけど、プリント自体は銀塩至上主義でもないし、ぜんぜん自分のイメージでやりたいもの、新しいイメージが見れれば、ぜんぜんなんでもいいや、っていう。　　　

じゃないと、ガラスにプリントとかもしないですよね。なんか写真一徹の人だったらたぶん絶対印画紙にフィルムだったらモノクロとか感じになってくる気がするし。結局今アウトプットがデジタルにだいぶよってるじゃないですか。

これだけみんながデジタルの写真撮ってネットで共有できるみたいな環境じゃないですか。



LB: 今は完全に一般、業界含め80%90%ぐらいはデジタルで

ごく一部の若いカメラマンは大半がフィルムに移行してる。



S : そうですね。なんだろう。



LB : フィルムやってる子はフィルムの質感がよくて、フィルムやってるっていう。



S :フィルムのプリントしたときの粒子みたいな、そうですね。

どっちもおもしろいのかなぁ。

粒子感とかデジタルならデジタルのフラットな感じのっぺりした感じってのもこれはこれで新しく面白い気もするし、どっちも面白さはあると思いますね。



LB : なんか東海林くんの写真見てると、あまり仕事とパーソナルの違いがあまりないんですよね。



S : 人によってそういう風に言ってくれる人もいるし、なんか逆にモデルとかの人を撮ってる写真しか知らない人は自分がパーソナルでこんな写真を撮ってるというのを全く知らない人もいて、一緒な感じでやれてるって人とそもそもこっちでやってることを認知してない人もいるし、逆に僕の作家の作品だけを見てくれてる人は、人撮るんですかとか言われたりするんですよ、最近とか特に。

急に雑誌の仕事とかもしてるんですか？とか聞かれたりするから面白いなと思いますね

自分としては同じトーンで、今言ったみたいに、人を撮ることも、取材で撮ることもコマーシャルとか自分の家で自分の好きはなものを撮るってことも同じになるのが一番理想だなと、見え方とか、自分のスタンス的には。そう言ってもらえるのが嬉しい。

あまりかけ離れているっていうよりは。



LB : だいたいパーソナルと仕事が違うひとが多いんだよね



S : それって器用っていうか日本ぽい感じしませんか？



LB : わざとそれをやってるっていうのは自分的にはあまり好きじゃない。



S : わざと分けてるっていう、たしかに



LB: わざとこっちのパーソナルな方は作風を変えてチャレンジしてるっていうのが、逆に



S : 本当は延長線上にあるのが一番良いっていうか。



LB : 仕事でできないことをパーソナルでやろうとして



S: あー、それは不自然といえば不自然ですね。

一番良いのはもともと自分の自然の成り立ち自体が、自分が好きなものを撮っていたものを誰かが見て依頼がきて、そんなにそこがずれてないってのがあるかもしれない、それが広まっていくと徐々に人が多くなって関わる人が増えるとどんどん自分から離れていく、だからそれでみんな乖離していくみたいな、正直売れればっていうのは言い方違うかもしれないけど、仕事が入ってくるようになるとその悩みは結構みんなあるかもしれない。

あと大きくなればなるほど、今言ったみたいに関わる人が多くなって、よりマスを求められるみたいなのがあったりとか、自分のチャレンジが通らなくなってきたりとか、それは結構最初始めていきなりいろんな人に雑誌をバーとやった時に、雑誌やると仕事がとれちゃう

みんな雑誌見るから。編集の人って。それしかジャッジできないから。だけどそうなってくると本当にどんどんどんどん、自分の好きなものから離れていく感じがして、

でもそういうものばっかり評価されて、有名な雑誌とかみんな見てる雑誌やってると自分はぜんぜん好きじゃないのに、

すごい良いみたいな真逆に自分の気持ちといっちゃうみたいなのがあって、一回ストップして、こっちはこっちであっても自分の芯はないといけないなってぐらいからちょっと意識がかわってきた。

ファッションってところから離れて、もう少し自分の作風というか作家として撮らなきゃいけないものとか気持ちに向かったのはデカかったのかもしれない。消費されるじゃないですか、消費されて、次別の人にいって

終わるだけだから。早い人は。



LB: 雑誌社のほうからはこういう感じでやってくれって注文とかある？



S : 特に日本のファッションマガジンは、ファトグラファーが一番強くないというか、スタイリストが強いですよね。

編集とスタイリストがくっついていて、そこがなんかやっぱり一番強くてリードしていく感じだから、絶対洋服が見えてないといけなきゃとか、特に日本の雑誌はほとんどタイアップで成立してるじゃないですか、そうなってくると写真のチャレンジってないんですよね。

基本的に。それもあってなかなか難しいっていうか一歩エディトリアルで飛び越えられないのはこれがネックなような気がして。



LB : 海外はカメラマンがね。



S : そう海外はカメラマンファーストだから。やっぱりチャレンジできたりとか。

するんですけどね。そこがやっぱりちょっと、雑誌自体の成り立ちも日本は結構大手の出版社で、その中の一つのファッションマガジンみたいな感じだったりするから。そもそもクリエイターっていうよりちょっとサラリーマンみたいな人たちがエディターだったりするから、共通言語がそもそもないとかもともとのバックボーンとか。



LB : 悪く言っちゃうとカタログの延長みたいな



S : そうっすね。カタログの延長に限りなく近い気がする。

それはなかなかある種、なかなか難しいなとおもうところはあるかもしれない。



LB :もともと好きだったパープルとかどっちかっていうとファッション雑誌ししてチャレンジングだよね



S : でもあんな雑誌なくないですか？



LB : まあ、でも一時期流行ってたスタイリストのニコラ・フォルミケッティみたいな、

定番のSTUSSYの帽子を穴開けて、目を見えるようにしたり、ああいうのって目立っちゃうよね。

日本人は変えようとしても変わらないわけで。商品に穴あけたりとか。



S : そうですね。

そもそもね、ニコラはキャリア的にもやっぱりスタイリストしてたし、ま、そもそも向こうのバックボーンがあるし、でも彼らも結局ファッションから写真にいったじゃないですか。

やっぱりディレクションして、ビジュアルを作るとやっぱり、結局撮るということを選んだってことは結構おもしろいなと思いました。あれだけディレクションとして確立しといて、ブランドもあれだけニコパンダとかディーゼルもやってたし、ユニクロも一時期スタイリスト、がっつりやってたけど、今はキャリアとして写真の方選んでるから。



LB : それはたぶん世界観が写真のほうが作りやすいからかもですね



S : そうかもですね、結局撮るのがフォトグラファーっていうのがでかいかもしれないですね。



LB : 亡くなったカールラガーフェルドも最後のほう写真ばっかり撮ってたからね。

彼が作ったドイツのシュタイデルから出版したジャパニーズボックスがあるように日本の森山さんとか荒木さんとか中平さんとかのプロヴォークとかの影響が色濃く出てる



S : 結局世界観を作りたいんですよね。



LB : 東海林くんは仕事は仕事として

今、結構展覧会をやっていて展覧会をどんどんやっていきたいかんじですか？



S : 自分の中でさっき言ったみたいに、コマーシャルってのはいわゆる共同作業みたいなところがあったりしてて、自分だけで完結してないし、だれか他人がいて、一緒に作っていくみたいな感覚だったりするんで、

あとはその、さっき言ったみたいに結構消費されていくっていう部分はあるじゃないですか、依頼があって成立するってことだから、ここに対しての自分なりのもう一個の答えみたいな形で、自発的に自分で撮りたいものを撮って、それをきちんと自分の力で見せていくみたいな意味で、展覧会とか個展ていうのはやっていかなくちゃいけないなってっけっこうあって。　

なのでどっちも大事な要素だなとは思っていて、展覧会一本で作家として100% 食えているほど自分にそんなに知名度ないし、そういうことでやれてはいないので。



LB : 前より他の人よりは知名度がでてきて、写真作家のほうに向いてきてるのかなと思うのですが



S : あー、気持ち的にですか？



LB : いや、お客さんもまえよりちょっとずつついてきてるような気がして



S : あー、やったことでみるひとが広がっていくこととやると変な話、一人でも多くの人に知ってはもらえるじゃないですか、



LB : 例えば今までinstagramとかで見てて、直接東海林くんに会えて、写真を見て、それがどんどんどんイメージからリアルにお客として増幅してくるというか



S : そうですね。



LB : 結局デジタルだけっていうのは、客というよりただ見てる人。



S : そうですね。SNSに関してはもちろんありがたいですし、リアクションがあるのは良いことだけど、あれが本当に数字だったりするし、あれはそこからアクションして見に来てくれる人とか数割とか。

でもその数割でも展覧会をやることによって、見にきてくれて、実際のところ物体としての写真を感じてくれたりとか、そこでまたなんか物事が起こるじゃないですか、なんで展示はやっていくことにけっこう価値がある。やらないと結局ゼロのままだから。



LB : 仕事だけをやっててファンがいるのと、展覧会をやって実際物を見てるのでは違うよね。



S : 本当おっしゃる通りで、展覧会って、めちゃくちゃコスパ悪いじゃないですか。時間は超かかるし、労力も超かかるし、それに対してコマーシャルって超コスパ良いじゃないか

正直１本の仕事で多分下手したら展覧会の１ヶ月、まあ、何ヶ月時間かけて何週間在廊して、売上を１本の仕事で取ろうとしたら良い案件だったら取れちゃったりするわけじゃないですか。

だからそれってコスパが悪いから、金が儲からないからやらないってことじゃないです。

そういう物の次元の話じゃない。だから、なんだろう、単純にメリットを取るためにやってるというよりは自分の将来とか、自分のために最終的にはなるからやってるってだけで、それをやってるやつとやってないっやつは結局後になってけっこう差が出る気はしますよね。良いときは良いけど。

LB : 仕事は良いときはいっぱい入ってくるけどね



T: そうそう。



LB : 展覧会ていうのはコスパ悪くて、作業も大変だけど、それってちょっとずつ積み重ねてるし、ただ仕事やってるだけとちょっと違うくて。

重なってるのと重なってないのってだいぶ違うと思うんですよ。



S : そう思います。

だから続けていくっていくのは大事だと思うし、後、僕は始めたのが遅いんで、その分どんどんチャンスがあればやっていくってこと、人よりやっていくってことが意味があると思います



LB : いつも思うのですが、長年カメラマンのアシスタントやってたとかスタジオマン上がりとか。

写真上がりの人ってけっこう頭硬いような気して



S :　そう思います。



LB : 意外とそういう人多いんじゃない？



S : すごい印象的だったのは自分のアシスタントが３年ぐらいスタジオにいて、自分のところについて２年ぐらい経って、

独立させるぐらいのタイミングなんですけど、暗くなってきて、その時フィルムで撮ってたんですけど、

ぎりぎり写るか写らないか、暗くて使えないかもなって時に、いや、これ写らないんでこれ撮っても無駄ですよってそいつは言ったんですけど、撮らなかったら絶対上がりがないじゃないですか。

でも一応１ロール回したら、写ってたら使えるじゃないですか。その差はでかいなって思って。

その知識でやってきたものが逆に足かせみたいになっていて、そこで撮らないやつとそこで撮るやつって、絶対撮るやつの方が強いんですよ。それはすごい思ったんですよね。そこで撮らないやつには負ける気がしないなって思ったし。そういう意味で頭でっかちで動けてないような人はわりといますよね。



LB : サラリーマンっぽく写真やってる人と、写真を壊す、今までのイメージを壊すぐらいの感じでやる人と、どっちが面白いかっていうと壊す人かなと



S : 僕もあんまり手法にはこだわらないし、どっちかっていうとそっちよりな気がしますね。

あんまりフォーマットとかも気にしないですし、新しい方がおもしろいですし、もちろんクラシックの良さみたいなところとかは

それはそれでもちろん勉強していくつもりだし、でもそこはやっぱり、史上主義になっちゃって、なんか工芸品にはしたくないんですよね、写真を。

工芸品にしたがる人たちってすでにいるじゃないですか。この上の方の人たちで。それで似ているみたいな部分あるし、

そんなコミュニティが出来上がっているところにわざわざ行かないっていうのもあるかも。

まぁ、でも歯止めきかないですよね。こんなにみんな携帯で写真撮る時代にそういうことを言ってられなくなるでは



LB : でも携帯でバシャバシャ撮っていて、それを撮ってる人たちはいい写真は撮れないですよ。ただの記録か、ただ撮ってるだけなので写真にはならない。

写真ってもっと深いものというか、その人しか取れないものが写真かなと思っていて

今の日本って、誰でも撮れるようなことを職業カメラマンとしてやってる人が普通にいるから、ま、お金もらえるのが良いっていうのはわかるんですけど、

それって何も変わらないって、ただ淡々カタログ的な作業で働き続けているっていうのがあってそれが一般の人も写真に興味をなくす原因な気がして



S: そうですねー。



LB : 写真家のジャンルだと写真から映像とかいろいろあるじゃないですか。いろんなことやっていきたいって感じですか？



S : あー、そうですね。映像はもともと好きだけど、映画はすごい好きなんで、映像というか物語みたいなことが好きだし、興味はすごいあるんですけど、ムービーってスチールと違ってテクニック重視とかだったりして、なかなかそこは今勉強中って感じです。

やるならやっぱり編集もやりたくなってくるだろうし、そうなってくるとよりデジタルテクニックみたいなところにもいったりするだろうし、ただ映像でしかできないのことと、

スチールでしかできないことってやっぱり、なんだかんだ住み分けがあるような気がしてて、そこに関してはやっぱ考えたりしますね。

写真が持ってる前後のない余白感というか、それが写真撮る一つの理由でもあるし、それが自由で好きな部分もあるし、あとは動きっていう連続する動きを全部捉えるいう意味では映像は有利じゃないですか。

やっぱりスチールはどうしてもコマになるから、完全なすべての動きを捉えるのは無理だし、そういう意味での映像にしかできないことって多分あるんだろうなと思って、どっちにも魅力はあるなと思っていて。



LB : 映画撮りたいとかってある？



S: ありますよ、映画すごい好きだから。

自分で撮りたいっていうよりはイメージ通りのビジュアルを作るのも映像みたいなもので、どっちかっていうと監督みたいなことの方がイメージには近いんですけども、撮りたい絵ってスチールと一緒って、結局ファッションの時ディレクションしてて、自分の撮りたい絵が撮れないから自分で撮るようになったじゃないですか。

それは映像に関してもあるあるで、今もミュージックビデオじゃないけどアパレルのイメージビデオみたいなのが、依頼きて

やっぱり近いところまでもちろん寄せてもらえたりとか編集でこういうイメージでと合格ラインまで行くんですけど、本当の自分の頭の中のイメージとぴったりはまってるかそれを超えるみたいなのは正直あんまりなくて、

そういう意味でとはいえ映像では自分で回して自分で編集してはかなり難しい。



LB : それは共同作業だからねー、映像の場合だとちゃんと絵コンテがあって、ストーリーを作り上げて、説明できないとね



S : すごい欲求はありますね。

やりたいイメージをを実現したいという気持ちはすごいありますね。

ちょっとノウハウがなさすぎて映像作りに関して。特に長編映画とか。



LB : いまだと若木信吾さんがね



S: あー、でも若木さんはけっこう昔から映像撮ってたんですね。

最近はEDWINとか若木さんですね。

あーあれもいいですよね。



LB : あーあれいいですよね。かっこいいっすよね。

蜷川さんもやってるし。



S : あー、はい、

意外と日本人で写真家から映像行ってがっつりうまいことはまった人って意外と少ないすね。



LB : いや、日本人だけじゃなくても海外でもですね



S : ショーンエリスって知ってます？



LB : いや、知らないです。



S : ショーンエリスってイギリス人で、フォトグラファーだったんですけど、今映画監督だったりとか、

あとあの人もそうですよ、ジョイ・デイヴィジョン

のイアン・カーティスの映画撮ってたりする人、あいつもフォトグラファーだったかな。今映画監督だし、向こうはねいるんですよ。それでうまいんですよ。みんなスチールもガスヴァンサントとかもスチールも撮れちゃう。

最近だとグザヴィエ・ドランもそうだし、スチールもめちゃくちゃうまいし、映画ももちろん良いし。



LB : あっちだと観てる人数多いし、ちゃんとプレゼンしてバジェットさえ用意できれば多分それなりのものは撮れるかなと



S : 映画の場合は意外と絵作りとかより、やっぱり大事なのは脚本だったりするっていうのがけっこうある気がします。

やっぱり物語が面白ければ、他はだめでも意外と観れて

一番重要なのはそこだったりする。

映像だけ綺麗でも内容がスカスカでただのミュージックビデオみたいに綺麗に終わったねいみたいなのもあるじゃないですか。たまに。



LB : この間なんか見た若い映像作家は本当に映画っていうより内容が詰まってないミュージックビデオに近かった



S: 最近オダギリさんが監督やってて、

あれもフォトグラファーが向こうの外人のフォトグラファーで、めちゃくちゃ映像綺麗で、全体としてはめちゃくちゃ美しい映像らしいんですけど、

やっぱり脚本がなんか整合性がなくて、映像だけ綺麗で話に入って行けなくてちょっとどっちらけみたいな。芸術性だけ高いみたいな。



LB : 日本映画で若松孝二っているじゃないですか

あの人の映画で一回仕事でやったんですけど、監督なのにあの人自ら撮るんですよね。あれはすごいなと思って。



S: ピンク映画出身ですからね。若松さんはドキュメンタリーですよね、もともと。それこそイスラエルでやったりしたし

まあ、うん、映像は興味ありますね。



LB : やっぱ映画ですか？CMとか？



S: コマーシャル、、、どうなんすかね。

でも今やってる感じで行くと短い尺のものだったらなんとなく、んー、でもやるんだったら最終的にはいつかは映画は短編でも良いからやってみたい。

多分物語が好きなんだと思います、そもそも。



LB : それはなんか賞を取りたいとか海外で上映するとか？



S: いや、全然ないです。

自分は写真の方もわりと賞的なものってぜんぜんなんか興味がないっていうかそもそもその頭がなかったっていうのもあって、

もうちょっとそこの視野も入れて、やらないとなぁって

今年一年やってみて課題って言えば課題ですね。

もう少し、ちゃんと開かれたところで見てもらう。



LB : 本にしても、映画にしても、何しても海外だと全部分かれてて

取れる賞が。

見てる人はニューヨークでやってても日本のやつ見てるし、エディトリアルとして賞は取れるし、ま、別に賞が取れたからなんだっていうわけでもないし

その分、そこで認められてイコールそれぐらいな人が見てるという





S : 目安になる。それだけ見てくれる人が、そういう意味では大事だなとは思います。あと手っ取り早いみたいなのもあるんじゃないかな。

それがあることでちょっとそれが手形みたいな感じでさらに多くのひとに見てもらえる



LB : とくに日本人の場合は海外で賞を撮ってたら、それだけで箔がついてやりやすいというか。



S : そうですね。

うまくその辺は付き合わないといけない部分はどのジャンルでもあるなっていう、もともと権威っていうか、

権威に対してアンチな気持ちがあるからすごいそういうのって自分としてはあまり好きではないけれど、

だけどそれがあることでスムーズになることっていっぱいあるから、そこはうまく自分の中でそれが目的にならなければ、それはあっても別に邪魔なものではないし、てっいうぐらいには大人にはなれた気がします。

昔はそれはただのラベルだからって思ってたけど、

ま、今も思ってるところもあるけれど、あると便利な時はあるなーと思う時は正直あります。



LB: ラリークラークは元々写真集でもあるタルサが有名で

写真業界でタルサはすごいみたいな感じだったのを

いきなり90年代にキッズみたいな映画撮って上映して

なんでお前映画撮ったんだ？とかすごい罵倒を浴びて、

変わったことやるとやっぱり罵倒されたりする

なんであんな映画撮るんだ？？って。

でもあれをやったおかげで写真業界の人たちを相手にしていたのが

今までラリークラーク知らなかった若い子たちがファンになって



S: その後の作品の核になるようなものもできたわけですよね。



LB : そうそう。今までは写真業界の人しか相手にしてなかったのが、

いきなりティーンエイジャーを相手にマスになってパイ

数でかくなって



S: たしかになぁ。



LB : 本当にあの人は映画が撮りたいからそれのために稼いでいて

まだ７０歳過ぎてもまだやり続けるし。

この間亡くなったロバートフランクもローリングストーンズ撮ったムービーとかもあるし。



S: ブルース・ウェーバーも映画撮ってますしね。

犬のやつだけど。



LB : あれ面白くなかった！！！WWWW 



S: 犬の愛がすごいから、あの人は。



LB : 話変わりますが、ライアンは好きですか？

正直一番最初の出たての時が一番好きです。

VICEでめちゃくちゃやってた頃



S: ライアンは最初やっぱりダッシュスノーがどっちかって言ったら

スーパーヒーローみたいな、のうちの仲間のライアンって感じだったから。

あの時の感じみたいなの今はもちろん撮れないだろうし、



LB : 展覧会で小山登美男ギャラリーでカメラも展示してて結構良かった



S: あー、今までのT４？ぶっ潰したT４？



LB : あれがまたリアルな感じでいい展示だなと



S: あれはつい最近でしたよね。ちょっと前でしたもんね。



LB : 写真見るより使い古したカメラを展示する方がリアルで良かったです





S: まあ、美愛のセンスっていうんですか？

あれは作家としてみんなやっていくと過去のものは撮れないみたいな、撮らないし撮れないみたいなことはあるから、ライアンだったらあの時代がいいのかもしれないんですよ。

今はもう彼はあれは撮らないだろうし、撮れないだろうし。



LB : 東海林くんは今年展覧会はずっとやってて、本も作り続ける？？



S: そうですね。ずっと長く撮ってるものもいくつかはあって、まだ出してないものもあり、

でも、それはそれである程度の期間でまとめてっていうのもあるし、今みたいにけっこうショートスパンで出せるものは出していくとか

アウトプットはしていきたい気持ちがあるのと、

あと自分の中ではたかだか5年ぐらいなんでいろいろ試してみたいなって正直あったりして、まだ変化していってる感じは自分自身でもすごく自分の中で強い文脈みたいなのができてないってのが当たり前っていうのか、

まだ５年なんで、そこはあんまりかっこつけて嘘を言うよりはいろいろやってますってのがけっこう本音なところというか。



LB : なるほど、

これからは日本だけというか海外とかも？



S: ぜんぜんそれももちろん

もちろん海外。

実際、海外はアワードとかじゃないけど、海外からの雑誌の依頼とかはけっこう今でも多くある、

ま、ネットで見たりなんだと思うけど

ぜんぜんその視野を国内でどうこうっていうんじゃなく、

むしろ写真を最初始めた時って、海外のエディトリアルとか雑誌に作品を載せたりしてたから海外からの依頼がすごく多くて、そもそも最初そっちから依頼が多かったから写真がそっちに載って

それを見たりした人から依頼がきたりが多かったんで、ただ日本の仕事が忙しくなったり、国内で自分でいろいろやるようになったら、

今度はこっちが今は手がいっぱいになっちゃったってのもあるんだけど、

逆にもうちょっとまた視野広くして向こうにいろいろ作品送ったりとか載せれるものは載せてもらったりとかすることでもうちょっと広い部分で見てもらえたりするのはいいなあって、そっちのほうがいいなあってのはやっぱりあるんで、またそれはそれで視野は広げたいなって感じはあります。



LB : 日本だとまだ写真を買うっていうのが

まだ購買層が未熟って言うか、

海外の場合だと絵と同じ認識なんで、アートコレクターじゃなくても若い子も普通に買うんですよ。

日本だと美術館があって、お金持ってる人じゃないと買えないっていう固定概念があるけど



S : そういう風にもっとなってきていいですよね。

なんか小さいギャラリーとかインディペンデントなギャラリーも今増えてきているじゃないですか。

値段もね、最近バカ高い値段じゃないし、若い作家もいるし、どんどん単純に好きなものを見つけたらそれを買って部屋に飾るみたいなのが浸透していくといいと思いますね。



LB : 例えばですけど、5000円ぐらいの写真を買って飾る、それぐらいからでも良いよね。



S : いや、ほんとそうなんですよ。

最初はそれはポストカードぐらいから始まる感覚で、それで徐々にちゃんとした印刷ものをっていう風になってくってことでもぜんぜん良いっていうか、

それが一番無理なくて良いような気がしますけどね。

そういう意味ではけっこう若い子お金の問題もあるけど

前より自分も買えるみたいなもの、少しずつはもしかしてできてきたのかも

ま、少ないとは思うけど。



LB : 前よりはそうですね。ちょっとずつ売れるようになってるし。

最近、石川直樹さんの

３０万のオリジナルプリントが普通の若い新興夫婦が買ってたり

コレクターじゃない人も買うようになってきてて、

前よりかは新居を買って、絵を飾る、写真を飾るってできてきたかなと。

アートコレクターみたいな人に買ってもらうのも確かに良いけど、本当に好きで買ってくれてるのもでてきてよい感じになってきたなと



ある意味敷居が良い意味で下がっていくのは良いことだと思います。



LB : 東海林くんの作品はあまりめちゃめちゃ写真写真してない部分あるから買いやすいかも。あまり硬くない。



S : そうですね。

値段もそんなに。あとは値段が上がりすぎない手法を選んでるっていうのもあります

印画紙でやると高いから、なるべく印画紙でやるとしたら最初小さめにやるとか、印画紙ででかいサイズで作るとまあ、なかなかいい金額になっちゃうし、

作家はでかい作品作りたいけど、でかいの売れないんで。でかいの作れば作るほど赤字になるという。そこの葛藤はある。

巡回とか何箇所も回れるんだったら先行投資みたいな感じでいいんですけど、なかなかね。



LB : でも日本で巡回してもコストだけかかって回収できないような



S: 多くの人に見てもらうって意味ではもちろん良いことだけど



LB : でも日本のギャラリーって買うことではなく

ただ見に行くが多くて集客文化だからちょっと違うかな



S : なかなか難しいですね



LB : でも韓国とかけっこうすごいとかって。



S : 中国もすごいですよね。

今、アジアで次は展示したいなと思ってます

この間香港で実は合同展示でやってましたけど



LB : 作品値段高くなるのは香港だけどね、



S : ちょっとそうですね。アジアの子達がすごいファンというとおかしいですけど、自分のインスタ見てくれてメッセージとかしてくれる子が多くて、

中国、台湾、韓国、まさにアジア圏、

アジアばっかり撮ってるからってからいうのと、あとは湿度のある感じ、

ちょっとアジア特有じゃないですか、あの感じは多分。



LB :あー確かに、例えるとちょっとウォン・カーウァイに近いかも



S: そうそう、アジア人てああいうのやっぱりベースにあるから、共感されるっていうか、まさにウォン・カーウァイすごい好きだし、影響すごい受けてますね。だから一回やりたいなってのすごいあって。



LB :アートマーケットもでかいし、若い子もすごい興味があるし、



S: そうそう、元気もあるし。



LB : 台湾とかだと普通に並ぶらしんですよ。

ただ見に来るだけでもない。日本人より熱量が違う



S: そうっすね。アジアは気になってるかな。






LB : でかい写美みたいなクラスのところでの展覧会はやりたいと思わない？？





S : 機会あれば、最終的には目標としては

いわゆる美術館ってことですよね。

でもどっちかっていうと東雲のトロットでヨシロットンくんの展覧会みたいなああいうなんだろう。

とにかくでかい箱でインスタレーションを好き放題やるみたいな方が理想かもしれないしやりたいかな。

あんまりやっぱり反権力なんで権威にはあんまり乗っかりたいって気持ちはそんなに強くない。もちろんお話があれば喜んでとは思うけど、そこがすごい目標というよりは、、。



LB: やりたいことが多くなってくるとああいうでかいとこでやりたくなってくるかなと



S: でかいスペースでやりたいみたいな欲求はあります。



なのでいわゆる写真家の展示って感じではないアプローチにはなりそうで、そういうのにすごい興味あるっていうか写真をもうちょっと立体的に見せたりとか、今あるフォーマットじゃない見せ方をするみたいなのはずーっとやりたい、そういう意味では写真を壊すみたいなことには近いんですよ。

考え方としては。そういうがずっとあってだからけっこう大きい空間でいろんなフォーマットで見せる、いわゆる学校で綺麗に見せるものもあるし、立体的なものにしたり、投影したりそういうのは最終的にはやりたいですね。



LB : いまだと虎ノ門quconでスケーターショップでは森山さんの写真を使って映像作ったり壁紙をバーっと貼ってたり。そん中にスケーターがバンバン滑っててとか？？



S: ああいう感じ。

ちょっと前にフェミニスト女性の、家族と一緒にセルフポートレートで賞をとった離婚しちゃって子供いて外人と結婚して離婚して、なんだっけ？

最高に面白いですよ。最近も今も展示やってるんじゃないですか？

90年代HIROMIXとか一緒の世代の人



LB : あー、長島さん、



S: そうそう、長島さんが、神奈川の方の美術館で目の見えないひと用に点字の人と一緒に展示してたやつは、その思い出の家具みたいものにプリントして立体に家具にプリントしてて、

あれはちょっと自分のイメージとはちょっと違うけれど、そういう立体的な質感のあるものに写真をかけあわせるみたいなこととかはすごい興味はある。

今言ってたスケートランプとかもまさに。



LB : 長島さんは今群馬でもまだやってますね



S: 長島さんは好きです。

長島さんの文が好き。言葉っていうか

写真ももちろん、あの人の場合コンテキストありきじゃないですか？そもそもが。やっぱり内容っていうか写真家だけど、あの人現代アーティストっぽいですよね



LB : 東海林くん、けっこうインスタで文章多くない？？



S : あー、けっこう引用多いんですけどね。

言葉も好きなんで書いてるものはあります。

出してはいないですけど。書き溜めてるものはけっこうあったりしたり

作品作る上でそれがガイドというかアイディアノートみたいなこと、思ったことを書き留めてるみたいなのはけっこうセットになってる。

大竹伸朗のスケッチブックみたいなもんで、

ずっと書いてるみたいなのあったり。



LB : 荒木さんも本にする前とかスクラップブックが何１０冊とか、それを毎回入れ替え入れ替えして、それで何１０冊でそれがそのまま本になってるみたいな？



S: 何かができるまでの作業はみんなある気がしますけどね。作家の人たちは。



LB : けっこう文章は書いてるんだね。

脚本まではいかない？



S:脚本まではいかない。箇条が入ってるから、割と箇条書きっぽい、

そのときの状況説明的なもの



LB : 7０年代の詩集って写真があって詩がとなりにあって、あれが結構好きで。



S: どっちかっていうと写真になる前の感じっていうか、

言葉があったりと景色があって、それで写真ができたりとか、逆もあるんですけど。

写真と撮り始めた時ってやっぱり、

もともとファッションだからすごいdifference文化があるんですよね。

元々のお手本があってそこにインスピレーション受けて、それは絵画だったりいろんなものとか誰かのファッションとかするんですけど的な写真をやっぱそこからもうちょっと、

逆にお手本がなくなって、割と形があるお手本よりはもっと言葉だったり文だったりとかそこから自分のイメージが感化されて写真になっていくみたいな方になっていったって感じですかね。

今撮ってるものは意外と視覚的なお手本はあまりないっていうか、もちろんそれまで見てた好きなものとか俺なんか荒木さんすごい好きだから、すごく入ってるものはあるけれども、なるべくわりかやすいビジュアルのお手本はなぞらないようなってきたかなって感じは少しずつありますね。わざとオマージュみたいなことはしますけど。特に荒木さんに関しては、すごく。



LB : 映画でもシーンだけでオマージュってわかるぐらいのは。



S: 全然ありますよ。バリバリある。視覚的なものはそこから逃れられない気がします。視覚芸術は。絶対に。



LB : それがあるから、逆にわかりやすいってのもたぶんあって、その中にいい脚本があったなかでのオマージュのあれがあると面白い。。。。

やっぱり意識するじゃない。見てるほうが

映画になってくると観客がいないとちょっと

それ考えないとやっぱり自分だけのマスターベーションに

じゃない方が観客意識したライブ感というか。



S: 映像は本当にそうだと思います。写真はある意味余白で委ねられるけど、映像は結構委ねちゃいけない部分は結構あるなと俺は思っていてある程度簡潔しててそれをどう感じるかはもちろんあれなんですけど。だから私的なものの映像みたいなものは意外と好きじゃないかもしれない。もう少しはっきり主張があるものの方が映像的にはありかな。写真は全然許せるんですけど。



LB : 話がつきなくなり途中なんですが

すんません、長々とありがとうございました！

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