サエキけんぞうのコアトークvol.91「なぎら健壱と高田渡を語る」イベントレポート ①　本当の高田渡像を残す

開催日：2021年3月31日（水）
会場　：LOFT9 Shibuya

　去る2021年3月31日、緊急事態宣言の合間をぬって、東京は渋谷のLOFT9にて、「サエキけんぞうのコアトークVol,91」が行われました。ゲストとして、『高田渡に会いに行く』の著者、なぎら健壱さんが登壇。同書の出版の経緯から高田渡論、ギター演奏を交えての日本のフォークの源泉やフォーク黎明期の日本社会についての話など、話題は大きく展開。集まった聴衆の皆さんを唸らせました。
　「タブーなし！」のパンクなイヴェントの模様を、できる限り忠実に、4回にわたり再現いたしましたので、ぜひ、ご一読ください！　

出版の経緯

サエキ　司会・プロデュースを務めますサエキけんぞうと申します。本日はありがとうございます。最初に紹介させてください。『レコード・コレクターズ』の最新号（2021年4月号）は大滝詠一さんの『ロンバケ』の特集でございますけれども、この中で何と6ページにわたって私のなぎら健壱さんへのインタビューが載っておりますので、ぜひこちらも読んでいただければと思っています。それでは、なぎら健壱さんをお呼びしたいと思います。

―なぎら健壱さん登場、会場拍手―

サエキ　それでは、私はビールを。なぎらさんもいかがですか。

なぎら　え？

サエキ　ビール、いかがですか。

なぎら　あたし、健康に見えるけど病気なんですよ。

サエキ　いやあ、さっき楽屋でなぎらさんから病気って話聞いたんですけど、正直、同意できません。なぜかっていうとですね、なぎらさん、睡眠薬を飲まないと眠れないそうなんですが、昨日は何時に睡眠薬を飲まれたんですか？

なぎら　2時頃飲んでね、早く寝ようと。2時だとあたしとしては、早いほうなんですよ。それでですね、3時頃まで本読んでたんですよ。そろそろ眠れるかなあと思ったら眠れないんですよ。

サエキ　それ、若者の生活ですね。

なぎら　それで、しょうがないから……睡眠薬とアルコールってのは相性ばっちりですから。

サエキ　飲んでるんじゃないですか（笑）！

なぎら　それでいきゃあ、眠れるなあと思ってですね。けっきょく5時までですよ。

サエキ　高田渡さんとはまた違った意味で、すごく刹那的な暮らしというか。

なぎら　そう。だから、なんかね、朝、調子悪いんです。

サエキ　睡眠薬飲むってこと自体、ふつうの若者はしないんですけども、そのやけくそな感じで朝5時ぐらいとかっていうのは、すごく生活態度が投げやりな若者っぽいっていうか。割と、後先考えてない方のする人生っていうか。

なぎら　それで、調子悪いんですよ。

サエキ　調子悪いって、それ、悪いに決まってますよ。高田さんのトレードマークはお酒でしたよね。別にサービスしていただくこともないんですけど、できれば途中でガソリン入れていただけると、雰囲気出るのかなっていう気も。

なぎら　じゃあ、黒ビールください。

サエキ　なぎらさんみたいなご活動されてると、何ていうのかなあ、皆さんのイメージもありますしね。

なぎら　だけど、明後日、順天堂大学で精密検査ですよ、あたし。

―会場　「まじで？」―

サエキ　だけど、それを招いた原因っていうのは、2時に睡眠薬飲んで、それから台所に行って5時まで飲むっていう……それ、どんな人がその生活しても体おかしくします。じゃあ、会場の皆さん、きょうは本当にありがとうございます。高田渡さんを偲んで、乾杯！

なぎら　乾杯！　この場合、献杯じゃなくていいんですね。

サエキ　いいんです。

―会場　「乾杯！！」―

サエキ　というわけで、高田さんに関する話は尽きないわけで、きょうはそれをたっぷりお聞きしたいんですけれども。

なぎら　それは本に詳しいから、本で読んでいただければいいんですけれどね。

サエキ　同じことをなぎらさんの口から聞くと全くもう、気迫が違うの。

なぎら　そりゃそうですよ。

サエキ　深みとかね。言ってる内容さえも違って聞こえてくる。

なぎら　いい加減なとこもありますからね。真実を語るっていって、結構、眉唾なとこもあるんじゃないかなと。

サエキ　すみません、自分の書いた本に向かって言ってるんですか？　いや、それはね、そんなことないと思うんですけど。

なぎら　ないです。

サエキ　ないですね。なぜかっていうと、本ってそういうふうに書いちゃうと、突っ込みがすごい入ってきて、生きてくのが面倒臭くなっちゃう。

なぎら　だから、なるべく本は、真実を真摯な態度で書いたほうがいいんですよね。

サエキ　本当ですね。では、まず、なぎらさんがこの本を書こうと思ったきっかけを教えていただきたいんですけど。高田さんの本ってたくさん出てるじゃないですか。

なぎら　出ましたね、今まで。特に、亡くなったときにはたくさん出ましたねえ。

サエキ　読本（『高田渡読本（CDジャーナルムック）』音楽出版社　2007年）とかね。

なぎら　ありましたね。

サエキ　『レコード・コレクターズ』のインタビューでおっしゃってたんですけど、開口一番出てきた言葉、本にも書かれていたんですけど、「高田渡のことを褒めてどうする」「高田渡のことを美辞麗句で語ってどうする」。

なぎら　それがきっかけですね。どれ見てもよいしょしてるんですよね。亡くなった方ですからね、唾をかけるようなことは言ってないんですよ。ただ、それだけを語ると、大うそになるんですよね。そんな人物じゃなかったですから。

カブトムシよりも弱い⁈

サエキ　いろんな面白いこと書いてあります。カブトムシよりも弱いとかね。カブトムシよりけんかが弱いっていうことなんですけども、この表現は一体どこから？　カブトムシ、弱いんですか？　あんなに強そうなのに。

なぎら　最初はね、ただ“弱い”だけだったんですよ。でも何回か校正してるうちに、それじゃ駄目だろうと。けんかしてたときの姿を思い浮かべたんですよ。仰向けになって、上に乗っかられてるわけですよ。その形があたかもカブトムシがこうやってやって……。

サエキ　ひっくり返ったとき。意外と駄目かも。

なぎら　駄目ですよ。それにそっくりだったんです。

サエキ　さすが葛飾にね、バッタを見た方ですね。

なぎら　いや、まあね。

サエキ　柴又にね。その他にも、前転する、出てきます。「飛び込み前転って知ってるか？」

なぎら　そう、「見たことあるか？」って言うから、「みんな知ってるよ」って言ったら。

サエキ　みんな知ってると思いますよ。

なぎら　「私が本物を見せてやる」と。

サエキ　高田さんがね。だけど、どうしてそういうことになったんですか？

なぎら　酒の力かもしれないですよ。

サエキ　酒で。

なぎら　植え込みに飛び込み前転やったんですよ。でもどう考えても“でんぐり返し”なんですよ。

サエキ　高田さんのやってんのが、どう見ても“でんぐり返し”。

なぎら　それで、私はそれを「でんぐり返しじゃないの？」って言ったら、「何を言ってんだ、すごく飛んだじゃないか、上に」と。飛んでないんです。それで、「じゃあ、私がやってみせるよ」って。

サエキ　植え込みを越えて。

なぎら　越えてやってみたんです。

サエキ　ストライドをね、棒高跳びみたいにね。

なぎら　そしたら、「僕もできる」と、言うんですよ。

サエキ　植え込みを飛んで。

なぎら　飛んで、高く。

サエキ　危険ですね。

なぎら　危険です。植え込みの木で、“じょりじょりじょりじょり”っていって、ぱっと立ち上がって、「できた」。

サエキ　“じょりじょり”なのに。

なぎら　「できた」

サエキ　負けず嫌いなんですよね。

なぎら　ものすごい負けず嫌いですよ。負け、認めませんから。

サエキ　負けず嫌いなんですね。でも、本には“じょりじょりじょりじょり”なんて書いてないんですよ。

なぎら　そんなの書いたら長くなっちゃいますから。

サエキ　この“じょりじょりじょり”っていう、なぎらさんの表現を聞いたときに、初めて現場の真相が伝わってくる。きょうは、その臨場感を皆さんに味わっていただきたいんです。

なぎら　「いや、なぎら、それはうそだよ、そんなのって」って言う人もいるかもしれませんよね。私、そのときにいた人覚えてますから。

サエキ　誰ですか。

なぎら　村上律さんがいました。

サエキ　村上律さん、アーリー・タイムス・ストリングス・バンド。

なぎら　あとは、覚えてないなあ。

サエキ　中川五郎さん、いなかったんですか。

なぎら　いません。五郎ちゃん、あんまり呼ばれなかった、当時。

サエキ　それ何年ぐらいの話ですか、“じょりじょりじょりじょり”っていうのは。

なぎら　80年にはなってないですね。

サエキ　70年代の終わりぐらい。

なぎら　70年代ですね。

歌わないライブ

サエキ　駄目だ、酒進んじゃって（笑）。なぎらさんの話って、本当にアルコールを進めますね。

なぎら　そういえば最初のLOFTあったでしょ。あたしね、こけら落としです。

サエキ　荻窪ですか？　西荻ですか？

なぎら　それが最初なの？

サエキ　最初のLOFTっていうのは、千歳烏山。

なぎら　新宿は全然、後なの？

サエキ　新宿、後です。

なぎら　じゃあ、違うわ。

サエキ　烏山があって、西荻があって、荻窪なんです。

なぎら　あたしは新宿のこけら落とし……。すごかったよ、あたしと所ジョージの。

サエキ　二大スターですね。ラジオばりばりの時代です。

なぎら　ほとんど歌わずにしゃべりましたね。

サエキ　やっぱりあの頃のライブっていうのはね。僕が吉田拓郎さんの最初のライブ見たとき、ジャックスの木田高介さんと一緒にやったんですけども、45分のステージで2曲しか歌わなくて、35分MCでした。

なぎら　誰が？

サエキ　吉田拓郎さん。渋谷公会堂で。

なぎら　私なんかもそうでしたよ。第1部45分、1曲も歌わずってことがあった。

サエキ　1曲も歌わず？

なぎら　さだまさしさんのコンサートがね、そう言われてるじゃないですか。あまり歌わずにしゃべってるって。冗談じゃないですよ、あたしらの方が先（笑）。

サエキ　なぎらさんは、語りだけのCD出してますよね（『嘘のような本当の話＜第一集＞』テイチク　2004年）。

なぎら　出してます。

サエキ　勉強のために買いました。

なぎら　ありがとうございます。あれは最初はね、語りだけでは時間持たないだろうというふうに考えたんですよ。それで、ギターも持って行ったんです。もし時間がどうしても余っちゃったら、ギターでごまかそうかなと思って。けっきょく5時間、しゃべりっ放し。

サエキ　5時間、すごい！　師匠と呼ばせてください。

なぎら　それ、2回やって、CD2枚出てるんですけど、あと2枚分あるんです。

サエキ　すごいですねえ。原価、ただって言っていいですか、それ。そうだ、高田さんの話しなきゃ。

なぎら　そうですよ。

サエキ　高田さんについては、美辞麗句が書かれてきました。つまりほんとうの高田さんは、責任感が強くてライブ好きで……みたいに書いてあったりしますよね。

なぎら　うん。

サエキ　でも、本気の抗議が来るライブもありましたよね、たしか名古屋のライブ。90年代に鈴木慶一さんのプロデュースで出した『渡』（徳間ジャパンコミュニケーションズ　1993年）というアルバムがあって……あのアルバムの後のライブだと思うんですけど、名古屋に行ったときにですね。ギターがちゃんと用意してあるのに「じゃぁ今日はこれを聴こう」って、CDをかけた。CDをかけるだけで済ましたか、済まそうとしたか。そしたら、客が本気で怒りだしたらしいです。

なぎら　そんなことあったの？！

サエキ　あったらしいです。これは本当の話です。

なぎら　その話が本当だとすると、1曲も歌わなかったんですか？

サエキ　1曲も歌わなかったか、本気で怒った人がいたから、そこから歌いだしたか。でも、途中まではCDを聴いたらしいんですよ。

なぎら　そんなことあるの？

サエキ　あったらしいです。これは本当の話です。

なぎら　そういうことだけは高田渡さんにはないと思ってました。

サエキ　でも、その日はそうしたらしいですよ。気持ち悪かったんじゃないですか。

なぎら　悪しき部分が90％でも、残りの10％でそれはやらないだろうと思ってたんですよ……。やったんだ……。

サエキ　僕は別に、ステージで寝ることとか、ゲロ吐くことと、そんなに変わらないような気もしたんですけど。どっちも相当すごいんじゃないかと。

なぎら　いや。

ライブ秘話

サエキ　あと、この本の中に書いてあることでは、やはりステージで熟睡してしまったこと。なぎらさんがその後、歌いだしたんですよね、そこにちょうど譜面台と歌詞があるから。

なぎら　そうそう、江古田のマーキーというお店で、寝ちゃったんですよ。それで、舞台のソデで見てたんだけど、これは駄目だと思って、マーキーのマスターの上野さんっていう方と2人で、ずるずる引っ張って楽屋に。

サエキ　死体を引きずるように、ずるずる引っ張ったんですね。

なぎら　違うんです、言葉悪かったです。ちゃんと肩を担いで。

サエキ　どうもマンガみたいにこうやって、こう引きずったような感じがしちゃうんですけど、そうじゃない。

なぎら　うん。それで譜面がノートになってるんですけど、それをこうやって見ながら「70～80パー歌えると思いますから、なんかリクエストあったらください」って言って。そうすると、嫌なリクエストも来るんですよ。

サエキ　例えば……？

なぎら　高田渡さん本人が歌わない歌。

サエキ　え？

なぎら　当時は「自衛隊に入ろう」（URCレコード　1969年）なんて歌わなかったんですよ。

サエキ　「自衛隊に入ろう」の歌詞もあったんですか、そこには？

なぎら　ないですよ。でも、空（そら）で。

サエキ　空で歌。

なぎら　
「♪ 皆さんがたの中に、自衛隊に入りたい人はいませんか、一旗揚げたい人はいませんか、自衛隊じゃ、人材求めてます、自衛隊に入ろう、入ろう、入ろう、自衛隊に入れば、この世は天国、男の中の男はみんな、自衛隊に入って、花と散る～」
（「自衛隊に入ろう」『高田渡/五つの赤い風船』（URCレコード　1969　
　年）収録）

なぎら　こういう歌も、リクエストで来るんですよ。あるいは、「三億円強奪事件の唄」。

サエキ　その辺は全然、歌わなくなっちゃったんですよね。

なぎら　あたし、1回しか聴いたことないですから、ステージで。

サエキ　聴いたのは、最初のライブですね。

なぎら　そうです。

なぎら　
「♪ さあさあ、お話ししましょう、大事件、花の東京のちょいと外れ、今を去ること半年余り、所は府中の、裏通り、もしもし、そこのセドリックさん、危ない、危ない、さあお逃げ、あんたの車にゃ爆弾が、仕掛けてあるという、現れいでたる大怪盗、おー、おー、ねずみ男だぞお～」
（「三億円強奪事件の唄」『高田渡/五つの赤い風船』（URCレコード　
　1969年）収録）　

なぎら　「ねずみ男だぞお～」って言ってるのは西岡たかしさんですね。

サエキ　そうなんですか。すみません、ビール、お代わりください。僕ね、これを先に読むべきだったんですね。『レコード・コレクターズ』のインタビューのために猛勉強したんですけども、これ読んでなかったんですよ、『日本フォーク私的大全』（なぎら健壱著　ちくま文庫　1999年）。これは必携ですね。

なぎら　はい。

サエキ　この中に、既に今回の本『高田渡に会いに行く』の内容が、少し芽生えているんですけども。

なぎら　そうです。それであたし、5月に筑摩書房から『関西フォークがやって来た! ――五つの赤い風船の時代 』（ちくま文庫　2021年）っていう文庫を上梓するんですけど（『五つの赤い風船とフォークの時代』（アイノア　2012年）の文庫化）、この3冊、内容がひどくダブってます。

サエキ　それは言わないほうが……。

なぎら　『高田渡に会いに行く』は、その2冊は読まないで書いたんですよ。読んじゃうと、ダブったところでやめようと思っちゃうじゃない。

サエキ　かなり重複している部分もあるんです、確かに。だけど、それぞれの本にしか書いてないことも結構ありますね。例えば吉田拓郎さんのこととか、今の五つの赤い風船のこととか書いてあるんで、非常に面白い。そういうの読んだ後に、その歌を聴くと、たまらない。
　私の日常におきましては、BGMを含め、コンピュータの打ち込み音楽で頭いっぱいでございますが、その中でこのアコースティックの響きを聴きますと、心が洗われるような気持ちになります。皆さんにもぜひフォークをお薦めしたい。このアコースティックを聴いた後にYMOなどの電子音楽に戻ると、またよく聴こえてくるんですよね。やっぱり自然のものと機械のもの、どっちもないと駄目だなと思いますね。

なぎら　このように話があっちこっち行く形でいいんですか？

サエキ　良くない！　話を戻します。


構成：こまくさWeb

プロフィール
なぎら健壱…フォーク・シンガー、俳優、タレント、執筆家。1952年、東京都中央区銀座（旧木挽町）生まれ。1970年、第2回中津川フォーク・ジャンボリーに飛び入り参加したことがきっかけでデビュー。1972年、ソロアルバム『万年床』をリリースして現在に至るまで、数多くのアルバムを発売している。以後、音楽活動だけでなく、映画、ドラマ、テレビ、ラジオへの出演、新聞・雑誌の連載など幅広く活躍中。東京の下町とフォーク・ソングに造詣が深く、カメラ、自転車、街歩き、酒をはじめ、多彩な趣味を持つことでも知られる。1977年、『嗚呼! 花の応援団 役者やのォー』で日本映画大賞助演男優賞受賞。2009年、第25回淺草芸能大賞奨励賞授賞。代表曲に「葛飾にバッタを見た」、主な著書に『日本フォーク私的大全』（ちくま文庫）などがある。

サエキけんぞう…アーティスト、作詞家、プロデューサー。1958年、千葉県出身。徳島大学歯学部在学中の1980年、ハルメンズとしてデビュー。1986年にはパール兄弟で再デビュー。1985年～1992年頃まで歯科医師としての勤務経験ももつ。1990年代は作詞家、プロデューサーとして活動の場を広げ、沢田研二、モーニング娘。、サディスティック・ミカ・バンド他多数に提供。TV番組の司会、映画出演などでも活躍。大衆音楽を中心とした現代カルチャー全般や映画、マンガ、ファッション、クラブカルチャーなどに詳しく、新聞、雑誌などのメディアを中心に執筆も手がける。著書に『歯科医のロック』（角川書店）、『ロックとメディア社会』（新泉社）、『ロックの闘い1965-1985』（シンコーミュージック）などがある。

『高田渡に会いに行く』
なぎら健壱 著
2021年1月18日 発売
四六判/並製　336ページ
ISBN 978-4-909646-35-4
定価（税込み） 2,750円(税込)