法制審議会家族法制部会第１７回会議議事録１０～武田委員・北村幹事・大石委員・小粥委員・赤石委員・窪田委員・原田委員・池田委員・落合委員・北村幹事
共同育児 いいね、にたどりつく
監護計画が大事！ここ、監護者指定廃止に続き、民間案と大鹿案の重なるところである、と発見！！
— RK (@koga_r) October 6, 2022
自ずと目指すものが重なっていくのは当然か https://t.co/jeoanvgM4J
頼もしい動画が続く
ひよるな裁判所
全件これは無理だよーって、裁判所がひよってる、というのが実情のようですね
— RK (@koga_r) October 6, 2022
今の家裁では無駄に丁寧（丁寧は大切だけど）なおかげで労力かけているので
司法改革の法曹増員では、本当に期待していた裁判官の増員までは実は実現しなかった
増えたのは弁護士ばかり
揉めない離婚はADRでする https://t.co/utKCgTIjNY
共同監護とは
ふむふむ
— RK (@koga_r) October 6, 2022
一方で、お子さん自身が半分ずつがいい、カレンダーを指さして、交代とか、バランスをとることで心を保つ子もおります
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さて、議事録読み最終日！！
○大村部会長 ありがとうございます。
そのほかいかがでしょうか。
○武田委員
親子ネット、武田です。今発言してよい範囲は、部会資料１６と１７でゴシック、本文に書かれている箇所で良いですか。分かりました。では、私の方は、１６の第４の１、ここだけ意見述べさせていただきたいと思います。
ここ、対象者、本文上の記載では父母の双方又は父母のうち親権者となる者及び監護者となる者、こういうふうに記載がされています。一体そもそも目的をどう定める、又はどこの層をターゲットにする、そういう議論は重要なことは重々承知しているんですけれども、ただ、このパブコメ募集に当たっても、まずは父母の双方という絞った記載にしてパブコメを募集してはいかがかなと、こんなふうに思っています。何か私、それを読んだときに、最初、実行しない者は親権者や監護者になれない、何かこんな方向にリードしたいのかなとかいうふうに感じましたけれども、この親権者であろうとなかろうと、親として子の最善の利益を考えるという観点からすると、やはりここの受講ということに関しては、この最終的な結論は別として、絞った形にした方が、より具体的なパブコメでの意見が得やすいのではなかろうかと、そんなふうに感じています。なので、ここを少し本文に、どう表現するかという問題はありますが記載いただく、念頭に置いて御検討いただきたいなと思っています。
代わりに、養育講座、この講座の受講を免除される理由、これはこれで各種いろいろやむを得ない事情というのも当然あろうかと思いますので、やむを得ない事情で養育講座を免除される要件、これに関しては、ここで今、要件を全て洗い上げるのは無理だと思いますので、別途検討するかというような表現を入れて取りまとめるのはいかがかというところが、この４の１の本文に関する私からの追加の意見でございます。
○大村部会長 ありがとうございます。１６－１の第４の１、６ページになりますけれども、今両論になっているところ、父母の双方というのと、父母のうち親権者となる者及び監護者となる者となっているところを、父母の双方だけに絞るという御提案と、併せて、講座受講義務を免除される場合について検討するということを、注記するという御提案だったでしょうか。
○武田委員 そこは注記です、はい。
○大村部会長 今のような御提案を頂いていますけれども。
○北村幹事
事務局でございます。御提案、特に御懸念の部分については、丁寧に御説明させていただきたいなと思っております。
他方、この父母の双方とすべきか、誰が受講するのかというのは、幅広に御意見を伺いたいというところもありますので、可能であれば少し、特に中間試案、パブコメということを踏まえますと、選択肢を広くした上で御意見伺いたいなと、事務局としては思っております。ただ、御懸念の点は分かりましたので、少し補足説明の記載も含め、どういう方法があるのか、検討させていただければと思っております。
○武田委員 そうですね。よろしく御検討お願いします。ありがとうございます。
○大村部会長 ありがとうございます。
そのほか。
○大石委員
千葉大学の大石です、ありがとうございます。すみません、もう一度確認させていただきたいのは、１６の第４の法定養育費制度の新設のところ、７ページですが、（３）はまだ維持されるということでよろしいでしょうか。残されるという理解でよろしいでしょうか。
○大村部会長 現在のところ、これは残っているという理解でおりますけれども。７ページの（３）ということですね。
○大石委員 先ほどの戒能委員の事務局のお返事で、どういうことかと一瞬思いましたので、確認させていただきました。了解です。
○大村部会長 民事の制度として、これを考えているということかと思います。
○大石委員 はい、承知しました。
○大村部会長 そのほかはいかがでしょうか。
○小粥委員
ありがとうございます、委員の小粥です。第７の４に関係することなんですけれども、書き方が、扶養義務ということになっていて、この言葉遣いからすると、補足説明でも８７７条以下の民法の扶養に関する規定で手当てするということが前提の言葉遣いのように読めるんですけれども、これと、１６－１では養育費という言葉遣いがされていて、明らかに違うことを指して、８７７条以下の条文をいじることを前提にした問い掛けのようにも見えるんですけれども、そこまで絞られた形でこの部会で審議が行われてきたんだろうかと思うのですね。特に８７７条以下の扶養の規定というのはあんまり、実際に裁判規範にはならないような、なりにくいような規範のようにも思っておりますので、ちょっとこれ、このまま扶養義務という言葉を使うのかということと、養育費という言葉と違うのか同じなのかということについて、本文のレベルで、少なくとも御検討いただいた方がよいのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○大村部会長 ありがとうございます。御指摘は、１７－１の方の第７の４で使われている扶養義務という言葉についてですね。養育費の支払義務というのと扶養義務というのを、どのように関係付けるかということが、これまでにも話題になったことがあったと思っております。その点について意識した上で、このような言葉遣いになっているのかどうかという点について、問題提起がされたと思っています。両者をどのように整理するかということは、この先で議論しなければいけないと思いますが、資料に書かれている限度で、誤解が生じないように、本文の用語、説明を含めて見直していただくということかと思いますが、事務当局、そういうことでよろしいですか。
○北村幹事 １６と１７を一つにした上で、少し必要な語句の整理も含めて検討したいと思います。
○大村部会長 ありがとうございます。
そのほか御発言いかがでしょうか。
○赤石委員
ちょっとお聞きしたいんですけれども、私も何か勉強不足で、ああ、そうなんだと思っていて、それについて分かりやすく、やはり書いた方がいいという点がございます。
資料１６－１の９ページの第４の４でございます。家庭裁判所が定める場合の考慮要素の監護者のところなんですが、これは、離婚後一旦子の監護者が決まっていて、その後に、今も親権変更とか監護者の変更ってできると思うんですけれども、この後、この法改正が行われた後に、監護者の変更の申立てがたくさん出てくるということがあり得るのでしょうか。今、ひとり親で育てている方にとって、監護者の変更がどのように出てくるのかが、明示的になっていた方が分かりやすいのかなとか思うんですけれども。あと、親権の変更のところもそうかもしれないんですけれども、それをどう表現したらいいのかがちょっと分からないんですけれども、共同親権制度になっていくとすれば、甲案とかいろいろありますので、その親権制度や監護者の変更を申し立てる側と申立てされる側との心の準備というか、何かないと法が安定しないのかなとも思いますし、その辺りというのはどういうふうに、このままだと割とあっさりと伝わってくるんですけれども、実際にどう想定されているのかなというのがちょっと気になったところなんですけれども。法律ってこういうもんだよと言われてしまうのかもしれないんですけれども、何か気になっております。
○大村部会長 親権者あるいは監護者の変更が、新しい制度の下でどのように行われるかというのは、それ自体かなり重要な問題だろうと思います。しかし、その上で、では、そのことについて、今赤石委員がおっしゃっているような何らかのイメージを持ってもらうようなことを書くということの中身が、私には理解しにくいところがあります。
○赤石委員 どうなんだろうなと思うんですけれども。
○大村部会長 御要望をどのように、ゴシックのところで受け止めたらいいのかということを、直ちにはお答えできないのですが、今の御要望をもう少し具体化していただけませんか。赤石委員も難しいからこのようにおっしゃっているんだろうとは思いますが、何かあれば。
離婚後の方も影響してくるから、なんだね
重く受け止めていく
○赤石委員
そうですね。だから、ここにいろいろ書いてあるわけですよね、子の出生から現在までの生活状況や監護の状況って、ここに、単独親権であったものが共同親権に変化することがあり得る的なものが、どこかにあるのかないのかぐらいですかね、もしできるとすれば、どうなんでしょうか。
○大村部会長 今おっしゃったのは、親権や監護について、どのように変更されるのかということがイメージできない、双方から単独になるとか、単独から双方になるとか、それぞれ親権についてと監護権についてあり得るといったことを、どこかで整理してほしいと御要望として受け止めさせていただくということでよろしいでしょうか。
今後離婚していく父母にはケアがあるけど、なるほどね
○赤石委員
そうですね、そうであってもいいと思います。それで、もちろん私どももたくさんの会員さんにそれをお伝えするわけですけれども、しかし、パブコメを求めるときに、今、離婚後何年もたっていて、単独の親権で何とか暮らされていた方たちがいらして、当事者性をどの程度感じておられるのか分からない、しかし、あり得る事柄を分かっていて意見を送るというのが大事なのではないかなと。逆に言えば、別居親として過ごされていた方たちが、どのようになり得るのかということが分かるということでもあるのだろうと思いますけれども、ちょっとこのあっさりした書きぶりの中に、その想像がちょっとできにくいと思いましたということでございます。
○大村部会長 御趣旨は分かりました。考慮要素のところに書くというよりも、監護すべき者が変更されるということの前提として、変更される場合がどのような形ででてくるのかということを、どこかで説明した方がいいという御提案として受け止めさせていただきたいと思います。
○赤石委員 望んでいるというわけではないんです。
○大村部会長 分かりました。
○窪田委員
今の関連なんですけれども、多分分かりにくくしている一つの背景が、監護者という言葉にあるのかという気がします。監護者を現行法を前提として考えるのか、他方、今回の中間試案の中では、双方に親権があるんだけれども、監護者を定める場合というのもオプションであるものですから、そうすると、今までの単独親権で、それ以外の者が監護者と指定されている場合を前提としての規律と、そうではないものが混在することになるだろうと思います。少なくとも（注）で、その監護者という概念が、その前提との議論によって違ってくるということは触れて置く方がよいように思います。多分、赤石さんからの今の御質問も、具体的なイメージが湧かないという中には、そうした点も含まれていたんではないかなという気がいたしました。
○大村部会長 ありがとうございます。全体としてこの資料自体が、あるいは私たちの検討自体が現行法をベースにしているところがあるわけです。それについて、親権者、監護者について新しいルールを提案する。提案するとなると、現行法ベースで前提にしている別のところが影響を受けるということになる。その影響が及ぶところについては、提案の内容に応じて再度検討するということが想定されているということを、まず明らかに書く必要がある。その上で、ここで聞いているものについて、現行法が変わると、問題はこうした形で現れることになりますということを説明する。この２段の対応が必要なのかということを、今、赤石委員と窪田委員のお話を伺って感じました。どこまで可能なのか分かりませんが、御検討を頂くということになるのかと思います。ありがとうございます。
○原田委員
今の点では、親権者の変更のところが、単独から共同へ、共同から単独へとかいろいろ書いてありますけれども、既に単独親権として離婚している人も、その後、共同親権に変えることができるということは明記しておいた方がいいと思います。
○大村部会長 ありがとうございます。そういうことを含めて、どこかで説明する必要があるのではないかと思います。
○池田委員
弁護士の池田でございます。ちょっと話題が変わるんですが、１６－１の８ページの３のところで、離婚等以外の場面における監護者等の定めということで、前半のところで、赤石委員の方から、この別居という概念を少し制限的に考えるというような御意見があったかと思います。その趣旨を、どこに問題意識がおありなのかなといろいろ考えていた中で、改めて読んで思ったことなんですが、「必要な事項は協議で定めるものとし」という書き方が、ちょっと義務規定に読めてしまうのではないかと思いました。７６６条１項を見ますと、「必要な事項はその協議で定める」と文章が終わっていて、それで、協議が整わないときというように２項に入っていくんですけれども、これをつなげてしまったことによって、別居したら定めなければいけないと少し読めてしまったのではないかという懸念を持ちました。恐らくここは、７６６条の類推適用でやっているのを、適用できるような条文にしようという御提案かと思いましたので、それであれば、誤解のないような書き方をしていただくといいかなと思いました。
○大村部会長 ありがとうございます。１６－１の８ページの３のところ、先ほども話題になったところですが、ここの書きぶりが、誤解を招くのではないかという御指摘がありました。改善できるのかどうか検討していただきたいと思いますが、これも、こういうものを書くときに、何々のものとするという書き方が通例なので、そこから外れるというのもなかなか難しいところがありますが、しかし、池田委員がおっしゃっているような、誤解が生じないように読めるように修文していただく、難しいかもしれないけれども検討を頂こうと思います。
○池田委員 今の点ですが、この「ものとし」というのが、契約書等では義務規定の意味で書くことが多いものですから、ちょっとそういうことも踏まえて申し上げました。
○大村部会長 ありがとうございます。それも踏まえて検討をお願いしたいと思います。
○落合委員
この後の進め方に関係することなんですけれども、１６－１の第２というところありましたよね。親権者と監護者の権利義務の内容という、そこが余りにも白紙ではないかというので、前回も意見が出たわけですけれども、それから、どうもこの文書に対して、そこは何にも書いていないよねという批判をＳＮＳなどでも見たことがあります。ここは、この後パブリックコメントにするまでの間にもう少し書き込むんでしようか。
○大村部会長 その点は、今日の１７－１を御覧いただきたいと思いますが、今日の冒頭の（前注１）、（前注２）の後に第１か第５についてＰと書いてあります。これは、第１６回会議における議論を踏まえて修正したものを、今後の部会資料で提示するということかと思いますで、１６－１については、これまでに頂いたいものを踏まえて直したものを、次回ゴシックの部分を主として部会に御提案して、それについて次回、改めて御意見を頂くということだと私は理解していますが、そうですね。
○北村幹事
事務局でございます。今部会長におまとめいただきましたように、前回、そして今日頂いた御意見を、できる範囲で事務当局の方で修正した上で、次回お示ししたいと思っております。
なお、この部会資料自体は、この部会が終わりましたら、できるだけ早い段階で法務省のホームページでも公開しておりますので、部会が終わり次第、法務省のホームページを御覧になって、いろいろ御意見等も活発に頂いているのかなと思ってございます。
○大村部会長 ということで、落合委員、よろしいですね。
○落合委員 はい、分かりました。ありがとうございます。
○大村部会長 ありがとうございました。
それでは、ほかにいかがでしょうか。１６－１、１７－１について、これは、ゴシック部分の変更意見として是非言っておきたいというのがもしありましたら、御発言いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
それでは、皆さんの御発言を抑圧しているかもしれませんけれども、頂いた御意見を取りまとめまして、今、事務当局の方から御説明がありましたが、次回の会議では、中間試案のたたき台を修正したものを御用意頂き、それを基に御議論を頂く、あわせて、補足説明についても御意見があれば頂くということを予定しております。事務当局においては、２週間後ということでスケジュールが厳しいのですけれども、本日までの議論を参酌した形で資料の用意をお願いしたいと思います。
本日の議論はここまでということにさせていただきたいと思っておりますが、今のような進め方でよろしいでしょうか。
ありがとうございます。
それでは、次回の議事日程等につきまして、事務当局の方から説明をお願いいたします。
○北村幹事 事務当局でございます。次回ですけれども、先ほどから申し上げていますように、令和４年７月１９日火曜日、午後１時３０分から午後５時３０分まで、場所は改めて御連絡いたします。
次回ですけれども、先ほどから御説明しておりますように、本日までに頂いた御意見を踏まえ、早急に資料を準備させていただきたいと思います。部会資料１６と１７の修正意見、ゴシック体の部分を中心にお示しできるものを準備したいと思いますので、それに基づいて、次回御議論いただければと思います。
○大村部会長 ありがとうございます。ということで、次回は中間試案のたたき台の修正版について御議論を頂くということにさせていただきたいと思います。
それでは、法制審議会家族法制部会の１７回会議、これで閉会ということにさせていただきます。
本日も熱心な御審議を賜りまして、ありがとうございました。閉会いたします。
－了－
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