私たちの遺伝子は過去について何を明らかにするのか? リチャード・ドーキンスとともに

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なんでこの変わった砂漠のトカゲは、背中にこんな複雑な模様があるんやろ? そして、それは絶滅した親戚について何を教えてくれるんやろか? 今日は、世界で最も影響力があり、刺激的な科学者の一人であるリチャード・ドーキンス氏という、私たちの偉大な生きた宝物の一人とともに、これらのトピックやその他のことについて探求する特別な機会を得ました。
遺伝子は未来を予測するんです。なぜなら、予測が正しくなければ生き残れへんからです。リチャードは有名な進化生物学者、動物学者、作家で、新無神論の著名な人物です。他のいわゆる黙示録の騎士たちの中には、以前ゲストだったサム・ハリスや亡くなった偉大なダニエル・デネットがおります。
彼の創造論やインテリジェント・デザインに対する批判は有名です。伝統的な信仰に反するからって、科学から逃げることはできへんのです。幅広い会話の中で、私たちは性欲の進化や遺伝学の美的評価、そして理論科学と実験科学における遺伝学の交差について探求します。
人工知能が人類を強化する中で、進化の可能性についても話し合います。50年以上にわたるキャリアを持つ科学者や学者としてどんな感じなのかについても話します。そして旅の途中で、科学史上最も偉大な人物たちにも出会います。このエピソードを楽しんでいただけると思います。では、始めましょう。
ちょっとお願いがあるんですけど、本来せえへんことをしてもらえへんかな。本の表紙で判断してもらえへんかな。タイトルと副題、そして表紙のアートについて教えてください。
はい、はい、それは裏表紙ですね。『The Genetic Book of the Dead』(遺伝子の死者の書)というタイトルです。古代エジプトの「死者の書」をもじったようなもんです。死者の書は、古代エジプトの重要人物の墓に一緒に埋められた、来世への道案内のようなもんでした。
つながりはかなり薄いですけど、遺伝子が動物を導いて、遺伝子を来世じゃなくて次の世代に伝えるみたいなもんやと言えるかもしれません。副題は「A Darwinian Reverie」(ダーウィン的夢想)で、進化についての一種の瞑想みたいなもんです。
特定のテーマがあるわけやなくて、『利己的な遺伝子』の著者による40年後くらいの瞑想みたいなもんです。『利己的な遺伝子』から後退したわけやなくて、いろんな方向に拡張したんです。裏表紙のアートは、本の中のアートを寄せ集めたもんで、イアン・アラン・シルバーがカラーのコンピューターアートで描いたもんです。
本のテーマ、一つのテーマがあるとしたら、こんな感じです。動物、どんな動物でもその遺伝子プールは、その動物の祖先が生き残った祖先の世界についての記述、書かれた記述、本として見なすことができるんです。動物はダーウィンの自然選択による祖先の遺伝子の産物なんです。
過去に自分を伝えることに成功した遺伝子が、現在まで生き残ったのは当然です。だから、それらの選択圧力、つまり祖先が生き残り、繁殖に成功し、配偶者を引きつけ、子孫を育てるのに成功した世界の一種の記述として見なすことができるんです。
本の最初の図は、モハーベ砂漠のトカゲの絵で、砂漠の環境がいわば背中に描かれているんです。まるで誰かがトカゲの背中に砂漠の石や砂を文字通り描いたかのように見えるんです。同じようなことは、カモフラージュされたガやカタツムリ、カエルなどにも見られます。
自然選択は、背景に似た祖先の動物を好んできたんです。場合によっては、その類似性は驚くほど正確です。本当に誰かが来て背景を描いたように見えるんです。この場合は砂漠をトカゲの背中に描いたようです。本の主張は、この絵が動物の表面的な皮膚だけでなく、動物全体を通して描かれているということです。
動物の内部のあらゆる細部は、同じような方法で、ただしより間接的に砂漠の描写でなければならないんです。例えば血液の化学成分は、もし私たちが十分に生物学に精通していれば - 現在はそうではありませんが - 未来の動物学者は血液の生化学を読み取り、そこに砂漠が描かれているのを見出すでしょう。
これはどんな動物にも当てはまります。どんな動物も、祖先の環境、つまり祖先の環境が動物の内部だけでなく外部のあらゆる細部に書き込まれているんです。かなり美しい本です。美しく書かれていて、きっと美しく装丁されていると思います。あなたの背後に見えますね。
ちょっと一次資料の研究をしてみたんです。エジプトの死者の書を調べて、どんな風に始まるのかを見てみました。ラー神への賛美で始まるみたいです。「汝の円盤が偉大なる神である我が舟に。汝は地平線に昇り、大地を光で満たす。汝は美しく、若く、力強い。汝は永遠に生まれる」というような感じです。
私たちの遺伝子もこんな感じなんでしょうか、リチャード? すべてを動かす力のようなものなんでしょうか? 遺伝子は生きるだけなんでしょうか、それとも死ぬんでしょうか? エジプト人の世界を照らした、この全能の円盤のようなものなんでしょうか?
そうですね、面白い質問です。ある意味では、そうかもしれません。「永遠に続く」というのは、まさに遺伝子がすることです。コピーの形でね。もちろん、DNAの分子の中の個々の原子は永遠には続きません。非常に一時的なもので、数週間しか持ちません。でも、DNAの遺伝子の情報は、非常に正確にコピーされ続けるので、永遠とは言えないまでも、何百万年も続くんです。
それが重要なポイントなんです。私の世界観の中心にあるのは、どんな遺伝子も潜在的には永遠に続く可能性があるけど、実際に成功する遺伝子だけが永遠に続くということです。そして成功する理由、成功するものになる理由は、胚発生の糸を巧みに操って、生存に優れ、繁殖に優れ、配偶者を引きつけるのに優れた体を作り出すからです。
だから、はい、遺伝子と偉大なるラー神の間には類似点があります。でも、それを強調しすぎるのは避けたいですね。そうですね、これもまた幻想の神の一つですね、リチャード。今日まで残っていない多くの神々の一つです。
正直言って、私の分野である宇宙物理学や宇宙論では、過去にはそれほど興味がありません。もちろん、アインシュタインが現代宇宙論で大きな役割を果たしていることは知っています。そして、彼は正しかった回数と同じくらい間違っていたんですよね。もしそうでなかったら、いい仕事ができたかもしれません。でも、アインシュタインを見ると、彼を有名にした最初のことは遡及的予測でした。最初から予測だったわけではありません。水星の軌道の異常な振る舞いを説明したんです。
実際、1919年の日食と、アーサー・エディントンらのロビー活動の後まで、彼は有名にならなかったんです。でも、彼が本当に腕を磨いたのは、遡及的予測や説明をすることだったんです。私は疑問に思うんですが、あなたはこういうことにどれくらい興味がありますか? 遺伝子は、あなたが言うように、モハーベ砂漠のトカゲやイグアナが生まれた環境の絵を描くわけですが、遺伝子は未来を予測することができるんでしょうか?
このトカゲがいずれロサンゼルスやサンディエゴのような大都市に住むようになり、背中に落書きが描かれるようになるといった予測ができるんでしょうか? 遺伝子は未来を予測できるんでしょうか、それともただ適応するだけなんでしょうか?
いいえ、そういう意味では予測しません。遠い未来を予測することはありません。ただし、背中の絵が過去に基づいているという意味で、ある種の予測があります。それが即座の未来、遠い未来ではなく、動物が生き残る即座の未来の正確な予測である限りにおいてです。
もし予測が間違っていたら、例えば洪水や他の災害が起こって、もはや砂漠に住んでいないとか、ゴルフ場のグリーンに迷い込んでしまったとすると、「お前は砂漠に住むべきだ」という予測が間違っていることになります。今や緑の芝生に住んでいて、捕食者に狙われてしまうんです。
だからこそ、ある意味で予測的なんです。本の中でも言っていますが、遺伝子は未来を予測しているという意味があるんです。なぜなら、予測が正しくなければ生き残れないからです。そして、現実世界のすべての賢明な予測は過去に基づいています。予測はできません。
世界が気まぐれで、ランダムに変化する場所で、過去が未来の良い指針にならないのであれば、過去が未来の良い指針である限り、世界が保守的な場所である限り、過去についての情報は即座の未来を予測し、したがって即座の未来で生き残るために使用できるんです。
ところで、エディントンの話をしていましたが、アインシュタインが自分の予測がエディントンによって成功裏に実現されたと聞いたとき、もし間違っていたらどう言っただろうかと聞かれて、「それなら親愛なる神様に申し訳ない。理論は正しいのだから」と答えたのを知っていますよね。これは科学者のあるべき姿勢ではありませんね。
そうですね。私はいつも「どんな引用にも、同じくらい反対の引用がある」と言っています。リチャード・ファインマンは「おばあちゃんに説明できないなら、自分が何を話しているのか分かっていない」と有名な言葉を残しました。そして、ノーベル賞を受賞したとき、ジャーナリストが何で受賞したのかと聞くと、「君に説明できるようなことだったら、ノーベル賞に値しないよ」と答えたんです。
同様に、アインシュタインも今でいう「インポスター症候群」に悩まされていました。自分のことを「不本意な詐欺師」と呼び、他人の注目や愛情を得ていると感じていました。でも、そうですね、その引用は驚くべきものでした。実際、1960年代にレーダー天文学が登場するまで、一般相対性理論を彼らが主張したほどの精度で確認することはできなかったので、少し早まった発言だったんです。
もちろん、アインシュタインは正しかったんですが、2年ほど遅れがありました。最初に日食の観測を試みたのは1914年で、クリミアを通過しました。1914年、1915年のクリミアは、天文学どころか何をするにも適していませんでしたね。そしてアインシュタインはその時、係数を2倍間違えていたんです。だから、親愛なる神様は正しかったんですよ。
人工的に設計された構造や知性について考えないわけにはいきません。後でもう少し詳しく話しますが、この本で大きく取り上げられているテーマの一つである「拡張された表現型」について触れたいと思います。これはもちろん画期的な仮説です。私にはたくさんの質問があるんです。これらを「その他の質問」と呼んでいるんですが、リチャードさん、失礼にならないといいんですけど、ABBAというロックバンドを番組に呼んで「ダンシング・クイーン」を演奏してもらわないのは、視聴者に対して良いサービスじゃないと思うんです。だから、もしよければ「拡張された表現型」について説明してもらえませんか? きっとあなたの最大のヒット曲の一つだと思います。拡張された表現型とこの本での応用について説明していただけますか?
表現型は、遺伝子型の外部的な、いや外部的というわけではありませんが、遺伝子型の表れです。先ほど言ったように、遺伝子は体に与える影響によって遺伝子プールの中で生き残るんです。つまり表現型のことです。トカゲの皮膚の色は表現型の一部です。目も表現型の一部ですね。
従来は、そしてほとんどの場合、表現型は遺伝子が存在する体の部分だと考えられています。例えば、ビーバーの尾は、ビーバーの中にある遺伝子の影響を受けています。泳ぐのに適した尾を作る遺伝子は、ビーバーが泳ぐのが上手くなるので生き残り、それが遺伝子の生存にも良いんです。
だから基本的に、遺伝子は私が「生存機械」と呼ぶもの、つまり体の中に住んでいます。成功する遺伝子は、良い生存機械、つまり生存に適した体を作るものです。でも、ビーバーの尾だけでなく、ビーバーのダムについて考えてみてください。ビーバーのダムはビーバーの体の一部ではありません。でも明らかにダーウィン的な適応です。
ダムはビーバーの遺伝子のために形作られています。だから、遺伝子がダムの形、形態、大きさに影響を与えていると考えることができます。もちろん、ビーバーの行動、つまりその神経系や筋肉を通じてですが。でも、ビーバーのダムを表現型として考えることができるんです。ビーバーの尾が表現型であるのと同じように。
鳥の巣は鳥の一部ではありません。草や泥でできていて、鳥の体の一部ではありません。でも、巣の形は遺伝子の生存にとって重要です。ある意味で巣を作ったのは遺伝子なんです。実際には鳥の行動が巣を作ったんですが、遺伝子の影響を受けた表現型だと考えることができます。
だから、拡張された表現型とは、遺伝子が存在する体の一部ではない表現型の部分のことです。ビーバーのダムや鳥の巣のような人工物が最も単純な拡張された表現型です。でも他にもあります。
寄生虫が宿主の行動を変えて、次の宿主に寄生虫が移りやすくするような場合もあります。例えば、多くの寄生虫は中間宿主から最終宿主に移る必要があります。カタツムリの中の吸虫は羊に入る必要があります。肝吸虫は羊に入る必要があります。
そこで、カタツムリの行動に影響を与えて、羊に食べられやすくするかもしれません。そうすることで、知らず知らずのうちに羊に食べられ、カタツムリに移ることができるんです。寄生虫がカタツムリの行動を変えて、羊に食べられやすくすることは、すべて拡張された表現型なんです。
寄生虫の遺伝子が、カタツムリの表現型に現れているんです。寄生虫が宿主の行動に影響を与える例はたくさんあります。少し不気味な例が多いですが、これが拡張された表現型です。寄生虫の遺伝子が宿主の行動に表現型的に現れているという実際の意味があるんです。これは寄生虫が宿主の中に住んでいる場合です。
宿主の中に住んでいない寄生虫はどうでしょうか? カッコウのように。カッコウは宿主の中には住みません。宿主の巣に住むんですが、宿主の行動に影響を与えます。非常に強力な口を持っていて、宿主の親、里親を刺激して餌を口の中に落とさせます。
これは宿主を操作しているんです。これもまた、カッコウの赤ちゃん、巣の中のカッコウの遺伝子が宿主の行動を変えているんです。これが宿主の拡張された表現型です。これが拡張された表現型の簡単な要約です。
科学の進歩は、時に興奮させると同時に恐ろしいものです。その一例が、イーロン・マスクの新しいニューラリンクです。これは、麻痺した患者が思考で技術を制御できるように設計された脳コンピューターインターフェースです。この技術は、動きやコミュニケーションを回復させる大きな可能性を秘めていますが、安全性、プライバシー、長期的な影響に関する倫理的な懸念が残っています。
議論を呼んでいますが、ニューラリンクは今後さらに多くの患者での試験を計画しており、年末までに一桁台後半の患者数を目指しています。成功すれば、人間とコンピューターの相互作用を革新する重要な一歩となるかもしれません。
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たくさんの例があります。鳥が餌を無駄にして、自分の子供だと思い込まされた魚の口に落としている美しい写真もあります。本の中にはかなり素敵な写真が載っています。この本は本当に素晴らしいです。イラストや木版画があり、大きな遺伝子チャートや美しい写真もあります。本当に称賛に値します。これまでの本とはかなり違います。私はすべて楽しんで読みました。
拡張された表現型について考えると、遺伝子や表現型には何か感覚器官のようなものがあるように思えます。なぜなら、それは生物自体だけではないからです。あなたはクリケットがメガホンを作る話をしていましたが、それは面白いと思いました。後で詳しく話しますが、これらはカリフォルニアで私たちを悩ませているマッドダイバーなどの生き物と関係があります。
私の考えでは、クリケットはメガホンを交尾のために利用できるでしょう。自分を宣伝したり、自分のCVやhインデックスを宣伝したりできるでしょう。でも他のプロセスでは、一つの表現型が他の表現型が何をしているかを知っている必要があるように思えます。
言い換えれば、それは集合体なんです。フィリップ・モリソンが言ったように、「多いことは違う」んです。単に個体の多数倍というだけではありません。何か言えることはありますか? 表現型が「実は、他の生き物の拡張された表現型も変化しているので、自分の拡張された表現型を修正し続けなければならない」と言えるような感覚器官やセンサーはあるんでしょうか? 表現型同士はどのように相互作用するんでしょうか? 私の考えは間違っているでしょうか?
いいえ、間違っていませんよ。それは非常に正しいです。もちろん、一つの動物と別の動物の間の相互作用です。同じ種の雄と雌の間かもしれませんし、カッコウとその宿主の間かもしれません。背中に釣り竿を持って小魚を誘惑しようとするアンコウかもしれません。
それは軍拡競争なんです。これは私が使う言葉で、例えば捕食者と獲物の間、あるいは寄生虫と宿主の間の軍拡競争です。軍拡競争の一方が賭けを上げると、もう一方も賭けを上げます。そして軍拡競争がエスカレートしていくんです。
カッコウの例では、驚くべきことに、小さなミソサザイが、自分を丸呑みにできるほど大きなカッコウの赤ちゃんに餌を与えているんです。ミソサザイは骨身を惜しまず働いて、カッコウの大きな口に餌を落としています。
これは、カッコウとミソサザイ、あるいはカッコウの祖先とミソサザイの祖先の間の軍拡競争の結果なんです。それぞれが相手に対して戦っているんです。カッコウとミソサザイの場合、カッコウが軍拡競争に勝ったように見えます。なぜなら、あまりにも一方的だからです。
例えば、先ほど話した雄が雌よりも交尾の準備ができているという軍拡競争の場合、種の中で雄と雌の間に軍拡競争があります。雄は誘惑しようとし、より魅力的になろうとし、雌に交尾を説得しようとします。一方、雌は大部分抵抗します。
そして軍拡競争がエスカレートしていきます。だから、軍拡競争の異なる当事者間には常にこの相互作用があるんです。
あなたは本の中で、未来の仮想的な科学者について語っています。あなたの何十年にもわたる優れた教育者としての経験に触れたいと思います。もし未来の科学者に自分の「学問的な死者の書」を装備させるとしたら、彼女はどんな環境と相互作用する準備をする必要があるでしょうか? 2024年の今、あなたが描くこの種のプロジェクトを行うために、未来の科学者にどんなスキルや道具を与えたいですか?
そうですね、私の推測では...ここではただ水晶玉を覗いているだけですが、私の推測では、コンピューターサイエンスの大量の知識でしょう。分子遺伝学は、ますますコンピューターサイエンスの一分野になりつつあります。あるいはその逆かもしれません。これはダーウィンを驚かせたでしょうね。遺伝学がこれほどデジタルだということに。
実際、これはコンピューターサイエンスの一分野なんです。バイナリではなく四進法ですが、それ以外はまったくコンピューターと同じです。デジタルで、染色体は長い長いデジタル情報のシーケンスで、コンピューターテープにそっくりです。
未来の科学者、私が言う「ソフト」な科学者が必要とする技術は、間違いなく多くの分子遺伝学を含むでしょう。そしてそれは多くのコンピューターサイエンスを意味します。これが第一です。おそらく多くの数学も必要でしょう。現在の多くの生物学者よりもずっと多くの数学が必要だと思います。
これらが主な二つですね。はい、他にも思いつくかもしれませんが、これらが主な二つです。
そうですね、同僚の、お互いの友人であるサー・ロジャー・ペンローズに似たような質問をしました。でも少し違う角度からでした。彼は理論的な宇宙物理学者で一般相対性理論の専門家です。私は彼にこう聞きました。理論的な宇宙物理学者が実験的な宇宙物理学について知っておくべきスキルは何だと思いますか?と。
つまり、私は学生たちがただレンチを回したり、はんだ付けをしたり、回路基板を作ったりするだけの狭い専門家になってほしくないんです。代わりに、どんな隣接分野の知識が役立つでしょうか? 私の分野では物理学かもしれません。
ソフトが変化する風景の中でキャリアを築くのに役立つ他のツールは何でしょうか? 今でも技術の急速な変化で、かろうじて予測できるくらいですが。他にどんな分野がありますか? 化学? 量子力学? 熱力学? 他にどんな分野が彼女を大きな高みに導くでしょうか?
ロジャーがその質問にどう答えたか興味があります。彼は答えを持っていましたか?
はい、彼はデータにとても精通しています。少し困ったことに、私たち科学者が陥りがちなバイアス、つまり確証バイアスに屈する傾向があります。彼が「ホーキング・ポイント」と呼ぶ彼の推測を支持するような結果が出ると、すぐにそれに飛びつきます。後でそれらは偽だと判明しましたが。
彼の隣接分野に関する質問への答えは、データ分析でした。単にデータの理論や応用だけでなく、尤度検定や頻度論的アプローチ、ベイズ的アプローチなどです。これは彼が行う紙と鉛筆の理論からはかけ離れています。
面白いですね。はい、私はコンピューターサイエンスと分子遺伝学を挙げました。化学ももちろんそこに含まれます。データ処理も。今日では、どんな動物の遺伝子もとても速くシークエンスできます。
原則として、どんな動物のペアでも完全に遺伝子をシークエンスし、そして高度なデータ処理によって、共通の祖先がいつ頃生きていたか、いとこ関係がどれくらい近いかを計算できるんです。これはかなり高度な技術が必要です。多くの落とし穴があります。
データ処理の別の側面は、自然選択の痕跡です。動物のゲノムを見て、ゲノムのどの部分が過去にダーウィン的選択を受けたかを計算できます。これは明らかにとても啓発的です。動物の祖先がどんな生存圧力を受けていたかを教えてくれます。だからデータ処理はとても重要です。はい。
フィールドワークについてはどうですか? あなたはたくさんのフィールドワークをしていますね。南極以外の全大陸を訪れたと思います。南極点に足を踏み入れていなくても心配しないでください。私の経験から言えば、そこには大したものはありません。
でも、フィールドに出ることは、純粋に紙と鉛筆で行う動物学や遺伝学に比べて何か利点はありますか? フィールドスキルを身につけることをお勧めしますか?
そうですね、お勧めします。ダーウィンの進化論、ダーウィンの自然選択が19世紀半ばまで発見されなかったというのは驚くべき事実です。そして、それは洗練された数学者や哲学者によって発見されたのではありません。
二人の旅する博物学者、チャールズ・ダーウィンとアルフレッド・ウォレスによって発見されたんです。二人とも熱帯の森で収集家をしていました。実際、なぜそのような技術、そのような経験が必要だったのか、本当に不思議に思います。考えてみれば、自然選択はとてもシンプルなアイデアなんです。
そして、本当に頭の良い人たちが何世紀もの間、気づかなかったんです。19世紀の二人の旅する博物学者が気づくまで。だから、そうですね、ソフィーもフィールドトリップから得るものがあると思います。
本の核心部分で、あなたは本の最後の方で、私たちのゲノムを「共生的な垂直ウイルスの群がる集団」と表現し、私たちの遺伝子の8%だけが実際のウイルスなのではなく、遺伝子プール全体が未来へ向かって突き進む協調的なウイルスのように機能していると示唆しています。この見方は、私たちの遺伝子と体がどのように相互作用しているかについての私たちの見方にどのような影響を与えるべきでしょうか?
申し訳ありませんが、それは私がよくやる典型的な表現の一つです。挑発的な言い方をしているんです。フランシス・クリックとは違う方法でね。
私は、かつて別々だったウイルスが集まってウイルスのコロニーを形成したと言っているわけではありません。そうではなく、遺伝子の視点から世界を見ると - これが私のやり方なんですが - 一つの種の遺伝子プール内の遺伝子、例えばヒトの遺伝子プールが協力して体を作り上げる理由は、単に同じ未来への期待を持っているからなんです。
あなたの体内の遺伝子の大部分が未来に行ける唯一の方法は、精子を通してです。女性なら卵子を通してです。だから、動物のすべての部分が生存し、雄か雌かに関わらず繁殖することに協力しているんです。彼らはみな同じことから利益を得ています。体が生存すること、体が繁殖すること、体が性的に魅力的であること、体が良い親であることなどから利益を得ているんです。
体のすべての部分は、遺伝子によって一致して設計されています。彼らは単に、そして唯一、同じ未来への出口を持っているので同意しているんです。そうでないものはウイルスのようなもので、くしゃみや唾、射精などで排出されます。
これらを私たちはウイルスと呼んでいます。なぜなら、未来に行く別の方法があるからです。精子や卵子を通じて行くのではなく、息や唾、汗などを通じて行くんです。
だから私が言っているのは、実際にはそれほど過激なことではありません。単に、協調的なウイルスとは、同じ未来への期待を持つものだということです。
卵子や精子を通じて親から子に伝わる細菌も、再び同じ未来への期待を持っています。なぜなら、未来に行ける唯一の方法が卵子や精子を通じてだからです。だからその細菌の遺伝子は、ヒトの体に拡張された表現型的効果を持つ限り、ヒト自身の遺伝子の表現型的効果と一致するでしょう。
だから、それらはヒト自身の遺伝子と同じようなものかもしれません。ミトコンドリアがその範疇に入ります。ミトコンドリアは元々細菌でしたが、私たちの細胞に深く組み込まれているので、私たち自身の遺伝子と同じようなものになっています。その理由は、卵子を通じて未来に行くという同じ方法を持っているからです。
これは単に、遺伝子が協調的になる方法は、同じ未来への期待を共有することだという点を劇的に表現しているだけです。つまり、現在の体から次の体に出ていく同じ方法を持つということです。それが精子や卵子を通じてであれ、くしゃみや咳で排出されるであれです。
それで思い出したんですが、UC San Diegoの私の素晴らしい同僚のキム・プラザー博士は、国立工学アカデミーと科学アカデミーのメンバーです。彼女は素晴らしい人です。彼女にはある理論があります。ご存知のように、私たちはここカリフォルニアで恐ろしい干ばつに苦しんでいます。あなたもカリフォルニアに来られますが、後でツアーについて話しましょう。
彼女はエアロゾルを研究していて、長期の干ばつの間、微生物が実際に上層大気に上がって、最終的に干ばつを終わらせる豪雨の種になることを発見しました。これは非常に驚くべきことだと思います。それは地球規模の拡張された表現型です。
これらの微生物は、あなたが本の最後で言うように、「未来への最後の出口を作る」方法として地球の気候に影響を与えているんです。このモデル、つまり微生物コロニーにかかるストレスによって大気の川が引き起こされる可能性があることをご存知ですか?
私の同僚のビル・ハミルトンから同じアイデアを聞いたことがあります。本の中で彼の言葉を多く引用しています。あなたの同僚のことは知りませんでしたが、彼女がハミルトンのことを知っているかどうか気になります。なぜなら、彼が提案したのは全く同じことだからです。
彼は、細菌や藻類、菌類の胞子が雲の中に入り込み、降雨の種になり、上層大気に上がって世界中に広がり、雲の中で世界中に広がり、そして雨と一緒に地上に降りてくると提案しました。
これは彼が書いた少し奇妙な論文「My Intended Burial」(私の意図する埋葬)のトピックです。彼は死んだら埋葬されるのではなく、多くの研究を行ったブラジルのジャングルに横たわりたいと言いました。彼はブラジルのジャングルに深い愛着を持っていました。そして、埋葬甲虫によって土の下に運ばれるだろうと。
そして翌年、成虫の甲虫が美しい虹色の雲となって飛び立ち、彼をジャングル中に運んでいくだろうと。とにかく、彼が亡くなったとき - 非常に悲劇的でしたが - 彼の人生の最後のパートナーであるイタリア人女性のルイーザ・ボシエが開いた墓に跪いて、こんなことを言いました。
「ビル、あなたの体には触れられません。あなたの体をブラジルのジャングルに運ぶことはできません。あなたの体はここオックスフォードに埋葬されます。でも、最終的には細菌や藻類の胞子が空気中に上昇し、世界中を運ばれ、あなたの愛するブラジルの熱帯雨林に雨となって降り注ぐでしょう。」
とにかく、あなたの同僚に伝えてください。彼女はおそらくすでにハミルトンのことを知っているでしょう。全く同じアイデアに聞こえます。
これは本当に驚くべき会話ですね。もし私たちの初期の太陽系の断片、本当に世界外のものに興味があれば、私のマンデーマジックメーリングリストに登録することをお勧めします。BrianKeating.com/listで登録できます。
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もし.eduのメールアドレスをお持ちで、アメリカにお住まいなら、これらの美しいものの一つを必ず獲得できます。BrianKeating.com/eduにアクセスしてください。私やリチャードのような学者の方々向けです。では、エピソードに戻りましょう。
そうですね。本の中で、鳥の歌のような外部の拡張された特徴について話していますね。音楽の目的は何でしょうか? つまり、もし知的な宇宙人が地球を見て、私たちの技術をすべて知っていて、DNAや染色体のパターンを見ることができたとしたら、私たちが娯楽や求愛のために音楽を持っていると予測するでしょうか?
遺伝子だけの知識から予測できることと、ウォレスやダーウィンのような進化生物学者や動物学者、博物学者のフィールドワークが必要なことは何でしょうか? これらの表現型的行動の知識だけから何を予測できるでしょうか?
音楽については非常に難しい問題やと思います。おそらく一種の副産物として考えるのが最善やと思います。もちろん、あなたが示唆したように、性的魅力のために使用できるかもしれません。
私たちの野生の祖先の中で、歌や踊りが上手な個体が異性に魅力的だったという議論は成り立つと思います。それはもっともらしい考えやと思います。
スティーブン・ピンカー - 彼は私のお気に入りの知識人の一人ですが - 彼の本の一つで音楽の起源について語っています。彼のアイデアは「チーズケーキ理論」と呼ばれています。
脳は音を分析するように装備されています。特に言語の音を分析するために、フーリエ解析のようなことをしているんやと思います。おそらく、耳に当たる圧力変化の流れから、意味のあるパターンを解読しているんです。
言語やその他のものについてね。フーリエ解析を行う脳を持っているなら、特定の周波数や特定の周波数の組み合わせの純音や音符は、チーズケーキが魅力的なのと同じように魅力的かもしれません、と彼は言っています。
必ずしも体にいいわけではないけど、味蕾を超正常な方法で刺激するんです。これが音楽の起源かもしれません。でも、その後に性的魅力の理論のようなものが取って代わり、音楽を魅力的なものに形作っていったのかもしれません。
本の中で、鳥の歌について、鳥による音楽の美的鑑賞として少し推測的に語っています。多くの鳴鳥で鳥の歌がどのように発達するかを見ると、若い雄鳥が適切に歌う前に自分で歌を教えているという良い証拠があるように見えます。
アメリカのソングスパロー（アメリカムシクイ）の例では、彼らは最初、本当の歌とは言えないランダムな歌の断片を歌い始めます。そして、試行錯誤の歌のどの断片が生まれつきのテンプレートに合うかによって歌うことを学びます。このテンプレートは遺伝的に組み込まれています。
つまり、鳥は脳の感覚側で、ソングスパローの歌がどのように聞こえるべきかを知っています。そして、ランダムな試行錯誤と、生まれつきのテンプレートに合う喃語のようなフレーズを繰り返すことで、自分で歌うことを教えるんです。
これについては証拠があります。考えてみると、この鳥がしようとしていることは雌を誘惑することです。雌は同じ種の脳を持っているので、おそらく雄が持っているのと同じテンプレートが脳に組み込まれています。
つまり、雄は雌の脳にも存在するテンプレートを参照しながら、自分で歌うことを教えているんです。実質的に、彼は「これが自分に魅力的なら、おそらく雌にも魅力的だろう。なぜなら私たちは同じ種類の脳を持っているから」と言っているようなものです。
これは美的鑑賞にとてもよく似ています。雄は色々試しています。「これは魅力的かな? これが好きかな? これは自分が好きな種類の音楽かな?」と。なぜなら、もし自分が好きなら、それを繰り返すでしょう。おそらく雌にも魅力的だろうからです。
バワーバードについても同じことが言えると思います。これらは素晴らしいオーストラリアの鳥で、草や他のもの、ビールの王冠などで塔を作り、雌を誘惑するために見つけられる美しいもの、色とりどりのものを集めます。雌はバワー（塔）に引き寄せられます。
これはクジャクの尾羽よりも一つの点で優れています。クジャクの尾羽に似ているように見えますが、雄鳥自体が脆弱になることはありません。なぜなら、それは体の一部ではないからです。実際、これは拡張された表現型なんです。
デイビッド・アッテンボローは、バワーバードがバワーを作る様子を美しく撮影しています。まるで芸術家がキャンバスから離れて見て、前に出て少し調整し、また離れて見て、頭を傾けて見ている様子のようです。これも美的鑑賞のように見えます。
ここでも、雄鳥は自分が雄として評価するものを試しています。なぜなら、雌も同じものを評価する可能性が高いからです。だから、ここでも鳥による美的鑑賞の説明ができるんです。
音楽についても少し触れましたが、鳥の歌の場合、それは音楽なんです。鳥の音楽です。そして、雄も雌も美的に鑑賞していると十分に主張できると思います。
「遺伝子の死者の書」の核心的な概念の一つに移りたいと思います。それは「パリンプセスト」です。私はこの言葉を知りませんでしたが、子供たちがよくやっていることに気づきました。パンフレットを作って、通常は兄弟姉妹が作ったものの上に書き込んで、新しい書き込みのスペースを作るんです。でも、時々、子供たちがそうするとき、古い兄弟姉妹の作品の痕跡がまだ見えることがあります。
これは天文学で、私たちが「光のライブラリー」と呼ぶスペクトル、つまり遠い銀河からやってきた星の光のパターンを見ることを思い出させます。その銀河はもう存在しないかもしれません。これらの過去を見ることは、天文学でできる唯一のことです。実験はできません。太陽の温度を変えて、それが太陽黒点の数にどう影響するかを尋ねることはできません。
でも、私たちは十分に似ているけれど同一ではない膨大なコレクションを利用しています。このパリンプセストの概念は、収斂進化について、あなたが研究してきたことをどのように説明するのでしょうか? あなたから多くのことを学びましたが、タコの目が人間の目とよく似ているということを学んだと思います。私たちの遺伝的祖先は、恐竜が絶滅する7億年も前に分岐したにもかかわらずです。
パリンプセストは収斂進化をどのようにエンコードしたり、あらかじめ設定したりするのでしょうか? それらには関係があるのでしょうか? 今日、エジプト人とバワーバードほど異なる二つの「死者の書」が、目のような同じ解決策に収斂したのはなぜでしょうか? あるいは本の中で触れている、魚が作り出す電場についてもそうです。この書き直された記録が、ほぼ宇宙的な歴史の中でどのように機能するのでしょうか?
実際には、収斂しなかったほうが驚くべきことではないでしょうか? つまり、目を作るのに良い方法があるなら、そしてあることは分かっています。カメラが同じ方法で機能するからです。
これが唯一の方法というわけではありません。複眼のように異なる方法で機能するものもあります。反射望遠鏡の方法もあります。反射眼を持つ動物もいます。放物面反射鏡です。でも、カメラは明らかに画像を形成し、その画像を分析する非常に優れた方法です。
驚くべきことではありませんが、カメラ型の目は少なくとも2回、軟体動物と脊椎動物で独立して進化しました。そして興味深い点で異なっています。軟体動物、つまりタコなどの頭足類では、光受容細胞から脳へつながる配線が、網膜の後ろから感覚的な方法で出ています。エンジニアが設計したような方法です。
しかし、私たち脊椎動物では、配線が光受容細胞から目の前面を通って出て、網膜の表面を走り、盲点で網膜を貫いています。これは、異なる出発点から進化し、異なる胚発生を経たことを示しています。
でも、カメラ型の目の設計は同じです。そしてなぜそうならないでしょうか? 画像を形成する非常に優れた方法だからです。収斂進化に関する章全体が、自然選択の力を示すためのものです。これらはすべて、問題に対する良いエンジニアリング的解決策を生み出す自然選択の力の例です。
コウモリとイルカは反響を使います。ソナーを使い、エコーロケーションを使います。彼らは独立してこれを進化させました。電気魚についても触れましたね。電場を使って周りを航行する二つの異なるグループの電気魚がいます。彼らは全く独立して、南アメリカのグループとアフリカのグループが、この方法を発見したんです。そして、ここでもまた興味深い違いがあります。
これは体が硬直している場合にのみ可能です。なぜなら、体が魚のように蛇行する波動で動いていると、電場が乱れてしまうからです。だから体はまっすぐで硬直していなければなりません。これは通常の魚のように泳げないということを意味します。
そこで彼らがすることは、体の長さ全体に沿って細い鰭を持つことです。この鰭が普通の魚の体全体のように蛇行する動きをします。でも電気魚の本体は硬直していて、硬いんです。そして、これら二つのグループの魚、南アメリカのものとアフリカのものは、同じ技を使っています。
でも、一方は背中に縦長の鰭があり、もう一方は腹に沿って走っています。これもまた、異なる出発点から独立して進化したことを示す興味深い違いです。
でも、収斂を驚くべきことと見なしたり、特別な説明が必要だと考えるべきではないと思います。収斂が起こらないほうが驚くべきことです。なぜなら、良いエンジニアリング的解決策であれば、そこにあるべきだからです。そして実際にそうなっているんです。
現代的な別の話題に移りたいと思います。これは「遺伝子の死者の書」にも関係があります。それは進化のプロセスにおける痛みの役割です。でも、少し違う視点から聞きたいと思います。
人工知能に話を移したいんですが、その方法として - あなたの寛容さと忍耐をお借りして - アルバート・アインシュタインのことを思い出してもらいたいんです。もしかしたらご存知かもしれませんが、アインシュタインは彼の「最も幸せな思考」は自由落下中に重力場を感じないということだと言いました。
これは、人間の形で人工知能を生成することがそれほど簡単ではないかもしれないということのヒントとして使っています。二つの理由があります。
一つは、コンピューターが幸せを感じるとはどういうことでしょうか? 人工知能エージェント、ヒルベルト空間のベクトル空間の大規模言語モデルが幸せを感じるとはどういうことでしょうか? これが質問の一つの部分です。
そして二つ目は、物理的な生物に具現化されていないのに、自由落下のような体験的な経験、ジェットコースターや道路の凸凹を越えるときのお腹のざわつきをどのように視覚化できるのでしょうか? ノーム・チョムスキーとも議論しましたが、あなたにも聞きたいと思います。
まず、人工的なチャールズ・ダーウィンやリチャード・ドーキンスが登場する可能性はどれくらいあると思いますか? コンピューターやコンピューテーショナルシステムは、物理学や生物学における人間の創造的思考を再現し、私たちを楽しませ、興味を持たせ、研究に値するレベルに達することができるでしょうか?
物質主義者として、脳に超自然的なものは何もないという見方をせざるを得ません。したがって、脳ができることは何でも、類似のシステム、電子システム、コンピューターシステムでも可能であるはずです。
だから、神秘的になりたくありません。一方で、あなたはもっと神秘的でない点を指摘しています。体に具現化されていないため、ジェットコースターでのお腹のざわつきのような経験をするには体が必要だという点です。そしてそれは些細なことかもしれませんし、そうでないかもしれません。
ある意味では、「ああ、そうですね。体がないとそういうことはできないけど、アインシュタインがしたようなことや、ダーウィンがしたような本当に賢いことをするのに重要なのはそれじゃない」と言えるかもしれません。
脳さえあればいいんです。そして脳の機能的等価物さえあればいいんです。私はそれが電子的に可能であるという見方をせざるを得ないと思います。
でも、実際の体への具現化はおそらく些細なことではなく、おそらく人間や動物が持つある種の経験には不可欠だと思います。コンピューターはそれを持てないかもしれません。体に入れない限りは。
つまり、ロボットに入れることはできるかもしれません。そうすれば、私たちと同じように力を感じるので、ジェットコースターに乗ったときにお腹がざわつく感覚を本当に経験できるかもしれません。
あなたは科学者か技術者、あるいはそうなりたいと思っている人、学校に通っている人、大学院生、あるいは私のような教授かもしれませんね。最高の科学者になるための素晴らしいヒントや方法を学びたいなら、私の本「Into the Impossible: Think Like a Nobel Prize Winner」をお勧めします。
私の友人でノーベル賞受賞者のバリー・バリッシュによる序文付きです。この本では、より良い協力の仕方、創造的な才能の解放方法、インポスター症候群のような一般的な落とし穴を乗り越える方法など、素晴らしいヒントのシリーズを紹介しています。
深く掘り下げて読んでいただければ、きっと楽しんでいただけると思います。私のウェブサイトBryanKeating.com/booksで無料の章を読むことができます。Amazon.comで電子書籍、オーディオブック、ハードカバーやペーパーバック版を購入できます。ありがとうございます。
そうですね、それはかなり些細な方法でできるでしょうね。
別の質問があります。これは、生物における痛みの役割についてあなたが取り上げている点から派生しています。アインシュタンが「最も幸せな思考」と呼んだ、彼を最も刺激した感覚を再現するのは難しいかもしれません。でも、おそらくコンピューター化された形で刺激を再現することはできるかもしれません。
しかし、熱力学的考察や、エントロピーの観点から、その存在をもっと悪くすることの方が簡単そうに思えます。子供を持つ私たちは、それが最高の幸せをもたらすと同時に、最大の痛みを経験する可能性にもさらされることを知っています。
これは、人生を台無しにする方法の方が、2倍幸せにする方法よりもはるかに多いからです。人工的なエージェントの場合、痛みを使って教育したり、訓練したりする方法はあるでしょうか? ときどきコンデンサーを壊すなどして教えることはできますか?
しかし、にんじんではなく、むち、つまり負の強化を使ってこれらのエージェントを訓練する方法はありますか?
痛みはダーウィン的適応です。体に損傷を与える行動を繰り返さないよう動物を訓練するためのものです。これは潜在的に死につながる可能性があります。例えば、真っ赤に熱した石炭を拾うようなことです。
私たちはそれを単に痛みとして経験します。それは警告です。「二度とそんなことをするな。二度と真っ赤に熱した石炭を拾うな。危険だ。生存を脅かす可能性がある」というメッセージです。
不思議なのは、なぜそれがそんなにも痛くなければならないのかということです。脳のスイッチを切り替えるだけではだめなのでしょうか? 単に「二度とそんなことをするな」と小さな赤旗を立てるだけで、動物はそれを二度としないというだけではいけないのでしょうか?
これは本当に難しい問題だと思います。おそらく、動物が上書きしてしまう危険性と関係があるのかもしれません。動物は葛藤しています。バランスを取らなければなりません。
配偶者を見つける必要性、食べ物を見つける必要性、水を見つける必要性、危険を避ける必要性、崖から落ちないようにする必要性など。もし痛みが本当に痛くなく、単に赤旗を立てるだけだったら、動物がそれを上書きしてしまうことを想像できます。
例えば、人間が秘密を明かすために拷問されるとき、もし痛みが本当に痛くないなら、拷問される側のスパイが拷問を無視して「気にしない。赤旗が立っているけど、無視する。なぜなら私の優先順位は違うから」と言うのは簡単すぎるでしょう。
これは、なぜ痛みがただ脳に旗が立つのと同じではなく、そんなにも痛くなければならないのかを理解しようとする、私なりの曖昧な試みです。
話を締めくくる前に、あなたのツアーについて話したいと思います。家で快適に過ごしたり、ZoomやRiversideで仕事をしたりできるのに、なぜツアーを行うことにしたのですか? このツアーのきっかけは何だったのでしょうか?
ちなみに、これはおそらく私の最後のツアーになるでしょう。私は今83歳ですからね。もう一度やるとは想像できません。非常に大変なことになるでしょう。
本のツアーをする習慣があって、新しい本が出たので、ただ、これまでよりもずっと大規模なものになるんです。どうなるか、様子を見てみましょう。
実際の本のツアーとしては宣伝されていません。でも、ある意味ではそういうものです。そして、先ほど言ったように、これが私の最後の大規模なツアーになるでしょう。
そうですね。残念ながら、北カリフォルニアにしか来られないようですが、サンフランシスコのメイソニックシアターまで行けるよう努力してみます。
それ以外は本当にたくさん旅をされるんですね。あなたの旅程をうらやましいとは思いません。でも、獲得するマイレージはうらやましいです。きっとたくさん貯まるでしょうね。
このエピソードを最後まで見ていただいた方は、ダン・デネット、あの偉大な哲学者との会話を楽しんでいただけると思います。彼の最後のポッドキャストインタビューです。そして、ここをクリックすると、生命の起源と意識に関する私の最高のエピソードのプレイリストが表示されます。来週のInto the Impossibleでお会いしましょう。
10月6日、カナダのバンクーバーで行われるリチャード・ドーキンス氏の最後のツアーで、私との特別な会話にぜひご参加ください。詳細はBrianKeating.com/eventsをご覧ください。