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高齢社会対策大綱の策定のための検討会での発言録

kenjoh

勿凝学問432

明日の授業のために急ごしらえ
(第5回以降は、急ごしらえ以降の追加分）

ちなみにこの会議、第5回から、一人一人の発言時間を短縮するために全員に提出資料を求められた会議だった。



高齢社会対策大綱の策定のための検討会（令和６年２月～） - 内閣府 (cao.go.jp)

報告書

第8回会議（2024年8月5日）

○権丈構成員 素案からのバージョンアップは本当に驚異的で、皆さん、不眠不休での作業だったと思いますが、そうした働き方はこれを最後にしてほしいと思いますけれども、今回は本当にお疲れさまでした。ありがとうございましたということですね。 今回、２ページの「基本的な考え方」の冒頭に「高齢社会対策の意義」というのを書き加えていただいて、本当にこれはものすごく内容がよく分かる形になったなと思います。そこで、４段落目の辺りのところで、この65歳以上を一律に捉えることは現実的ではないという、今、本当に現実そうなっていることが書かれていて、この報告書のキーワードの一つ、若返りだと思うのですね。我々がこどもだったときの半世紀ほど前の高齢者が数多く増えていく意味での高齢社会になっていたらば、これは結構きつかったと思います。だけれども、随分と日本人は若返った。 それが今、２ページのところにもありますが、２段落目に「医学的にも、様々な科学的根拠を基に高齢期の人の体力的な若返りが指摘されて久しい」ということで、脚注３のところに日本老年学会・老年医学会のところの2017年の報告から考えるともう７年たつわけですけれども、これをベースにしてこの報告書というものができていると理解するとすると、ものすごく高齢社会のイメージの転換を図っていると思います。随分明るい話なのですね。日本人が若返って、そして、65歳以上の人たちが増えたとしても、若返った人たちは随分増えたというのであれば、これはかなり明るい話になってくると。
そういう高齢社会に関する明るいイメージがあって初めて「年齢に関わりなく全ての国民がその能力に応じて負担し、支え合うことによって、それぞれの人生のステージに応じて必要な保障がバランスよく提供される全世代型社会保障」という理念が成立します。古典的高齢社会のイメージで全世代型社会保障というイメージはつくれないのですね。そういうところにこの報告書というのがイメージチェンジといいますか、高齢社会のイメージの転換を図っていくというのがとても内容的に私は高く評価したいところです。
と同時に、今、猪熊構成員からもありましたけれども、社会保障教育及び金融経済教育の充実のところとか、あと企業における就労の促進のところで雇用の質に触れているとか、14 あるいは就労に関する制度整備や取組の強化のところでちゃんと高在老の話が入っているとか、あるいは医療・介護の充実とかというようなところでプライマリ・ケアの話、高齢者医療、老年医学というものも入ってくるとか、あるいは居住支援の充実のところでもちゃんと医療・介護との連携が入ってくるというようなところで、これらの項目に関して今、この国で一番模範となるといいますか、モデルとなる話が書かれていると私は見ています。
この報告書を基に閣議決定されることになるのでしょうけれども、その暁には、いろいろなところにいる我々がこの報告書のユーザーとして存分に活用して、ここに書いてあるメッセージを世の中のほうに伝えていくということがまず縦割り行政とかというようなものを打ち破っていくための第一歩になると思っておりますので、いろいろなところでこの高齢社会対策大綱という言葉がこれから先、私は出てくるのではないかと思いますし、私もこれは存分に利用させてもらいます、活用させてもらいますということで、本当にお疲れさまでした。どうもありがとうございました。

○権丈構成員 藤森構成員をはじめ介護、これから先、なかなかきついぞと。それで財源の話もいろいろ検討しなければいけないよねというような話がありました。今回のところは14ページ、私が模範的なことを書かれているという話をしたところの14ページに「医療・介護の充実」というのがあります。それで医療・介護のところに入って、３段落目のところで「更なる処遇改善や介護の仕事の魅力向上を始め、公的介護保険の持続性の要諦となる必要な介護人材の確保に向けた取組を強化すべきである」という文言がありまして、公的介護保険の下で処遇改善を行っていくということなので、読者、読んだ人たちは察してねというように受け止めております。今の状況の中でなかなかダイレクトにいろいろと書くのは難しい話があるかもしれないけれども、公的介護保険の下で処遇改善で仕事の魅力向上を図っていきましょうということはそういうことだよねというようなインプリケーションがあると私は受け止めておりますので、この辺りもこれから先、活用させていただけ16 ればと思っております。

第7回会議（2024年7月17日）　提出資料

提出資料

○権丈構成員 大変な作業を事務局の方々、お疲れさまでした。同時に、今日のコメントを聞いて、また大変なことになるなと思っているのですが、この報告書の中で、高齢期は若年期からの延長線上にあることを強く意識されたり、健康寿命に関してはKPIとして活用することについては慎重に考えるべきだというような思い切ったことを書かれていることを私は評価しております。 今日皆さんの話を伺いながらふと思ったことは、この報告書の案の中に「全世代型社会保障」という言葉がないですね。社会保障の改革理念の高いところに置かれている全世代型社会保障、社会保障というのは最初は高齢期向けの社会保障が充実してきて、それから後に若年期、若い人たち、子育てのほうに進んでくる、歴史的にどの国もそういう経緯を経るわけですけれども、その大きな改革理念として、今の日本では全世代型社会保障というのが掲げられている。例えば、出産一時金のところに後期高齢者に協力してもらったり、子ども・子育て支援金のところにも高齢者にも協力してもらったりというようなことを言うときには、どうしても全世代型社会保障、負担能力のある人たちが支えていく社会に変わらないことには駄目だよというようなものがあるのですが、そのことを発言していなかった私もちょっと迂闊だったなというのがありますので、その辺りは御検討いただければと思います。 それと、いろいろお話を伺いながら思ったのは、ウェルビーイングというのは物すごく多義的で、カタカナだけで書いていったりするとみんな勝手に解釈していくことになるだろうということが心配されます。 金融経済教育のところでどうしても欲しいなというのが、資産形成というのは書かれているのですけれども、被害者にならない。高齢者が加害者になることはあまりないと思うのですが、ここでは若い人たちのことも書かれているので、知らない間に加害者になる、知らない間に被害者になっていく。金融経済教育の中にそういう視点も入れて書いてもらえればと思っております。 ほか、ここに書いてあることは今まで発言してきたことを繰り返しているところもありますので、全体的なコメントとして話をしておきますと、読んでいて思ったことは、恐らくこの報告書案のベースにある考え方よりも、私は市場に信頼を置いているのだろうと思いました。市場で生きている民間企業は自らの知恵・才覚に基づいて最適な行動をすることが、この報告書の中に書いてあるよりも、私はどうもそう思っているところがあって、15 この報告書がレントシーキングにあまり活用されないように気をつけていただきたいと思っております。そんなに民間に対する支援は必要なのかなと思います。 それと、提出資料の３ページで、17ページの３段落に触れた箇所ですけれども、「人は突然独居老人になるわけではない」という文章があります。この言葉は猪熊構成員の言葉でして、独居老人であること自体が問題ではなくて、独居老人であることが社会問題になるということはそれまでのプロセスに原因があるということを示した表現であると思って、ここに記させてもらっています。 それと、最後になるのですが、飯島構成員の提出資料の中に医学部における教育で高齢者医療（老年医学）とあります。ここは私とバッティングしているのですけれども、私の中では同じ箇所で、医学部ではプライマリ・ケア等の地域医療を支える医学教育と書いています。この表現は、厚労省の医師需給分科会で福井次矢先生が強調されていたことが報告書の中に記載された文言ですけれども、ここで参考にさせてもらっているわけですが、答えていただくのは最後のところでいいのですけれども、高齢者医療（老年医学）という言葉とプライマリ・ケア等の地域医療を支える医学というのを仮に次回の報告書の中に並列に書いても問題はないのかどうか、並べて書いても問題ないかどうかということを飯島先生に伺うことができればと思っております。 以上になります。どうもありがとうございました。

飯島構成員、先ほどの権丈先生からの御質問というか。 ○飯島構成員 ありがとうございます。 権丈構成員からいただきまして、私も医学部ではプライマリ・ケア等の地域医療を支える医学教育という言葉自体は、私が書いた文章よりはもう一回りスケールの大きいイメージであり、それを書き込むのは全く構いません。 それを踏まえ、もしリクエストを受けていただけるならば、老年医学や在宅医療を含めた地域医療などのキーワード、括弧書きにして工夫をし、何とか盛り込んでハイライトいただくとありがたいなと思いました。そこら辺は、最終的に事務局側のバランス調整というところで構いません。 以上でございます。 ○権丈構成員 私は飯島先生の御意見に大賛成で、先ほどの質問は並列して書いてよろしいでしょうかということですので、もしもかなうのでしたらば両方とも書いていただければと思っております。 以上になります。私はこれで失礼させていただきます。 ○飯島構成員 飯島です。ありがとうございます。その方向でぜひともお願いいたします。 ○権丈構成員 プライマリ・ケア医と老年医学というのを両方お願いいたしますということで、失礼いたします。 ○柳川座長 ありがとうございます。

第6回会議（2024年6月5日）　提出資料

提出資料

○権丈構成員 資料を提出しております。 ３項目、話をします。 １つ目は、前回の高齢社会対策大綱でも、あのときは日本老年学会と書かれていたのですが、本当は日本老年学会・日本老年医学会という２つの学会からなのですけれども、両学会から高齢者再定義の提言がなされていることを脚注で紹介して、「65歳以上を一律に「高齢者」と見る一般的な傾向は、現状に照らせば、もはや現実的なものではなくなりつつある」とあります。ただ、両学会の提言がなされたのは2017年１月で、前回の高齢社会対策大綱が翌年の２月、2018年２月ですので、あれから５年ほど過ぎた今回は、日本老年学会・日本老年医学会の話を本文に持ってくるような感じにしてもいいと思いますし、大綱の冒頭で、「65歳以上を一律に「高齢者」と見るのは現実的ではない」と言い切ってはどうかと思っています。 諮問会議もそうですけれども、65歳を「高齢者」と言うのはおかしいという議論は、税調でも、構築会議でも、いろいろなところでみんな議論しているのですけれども、そういうところで、大綱にこう書いてあるではないかという環境を準備してもらったら物すごく楽になります。しかも、みんなの感覚的なものではなくて、科学的に医師がみんなで検証してこうなったのだよという形のものが先にあると、非常に議論がしやすくなるというのがありますので、御検討いただければと思います。 両学会の提言は、「若返り」がキーワードです。例えば資料３の２ページに「就労」とあるのですけれども、冒頭の「健康寿命の延伸等を踏まえ」とあるところは、「日本人の若返りを踏まえ」に変えることが私は重要かと思っています。 ただ、高齢者の就労の話についてここでしますと、65歳までの本格的な就労にはまだ程遠い段階に今ありまして、待遇ががたんと落ちる再雇用とか非正規が一般的です。高年齢者雇用安定法を義務づけている65歳までの雇用の質を上げるという、労働力の本格的活用を促す記述ができないだろうかと思っています。 本当は、両学会が提言した75歳から「高齢者」とみなし、その５年ほど前の就労社会、参加を後押しするための環境整備も考えていきたいのですけれども、時期はまだかなということで、年齢を入れることは遠慮しておきます。 ２つ目なのですけれども、医療と介護、そして福祉の連携が各所に置かれているわけで8 すけれども、医療・介護の大前提が変わったんですね。昔は急性期の医療を対象として提供体制ができたのに、ニーズが変わってしまった。高齢期、75歳以上の人たちが増えていって、複数の疾病を抱えている慢性疾患の人が多くなり、このニーズに提供体制を変えなければいけないということで、医療・介護は全てそこから演繹されてくる形で話が出てきますので、そういう形で議論をまとめていただけないだろうかというのがあります。 21世紀に入ってきて、Quality of Lifeとか、要するにここでは病院完結型の治す医療から、治し、支える地域完結型の医療に切り替わっていくのですが、これに合わせていろいろなものが変わっていきます。 そうした変化の中でのことが、各所に書かれてあるわけですが、最初のところも、年齢のところも、若返りのところも、次の医療・介護も、大前提が変わったというところでまとめていただければありがたく思いますということで、最後の社会保障教育はまた後で話します。

○権丈構成員 先ほど飯島先生がおっしゃっていたところに付け加えまして、本当に何十年も前から医療そのものが変わってきて、今や医療というのは病気と共存しながらQOLの維持、向上を目指すものという定義で考えていい状況になってきて、地域全体で治し支える地域完結型医療に変わらざるを得ない。だから、社会的処方の項目とか、在宅医療とか、介護体制の整備とか、医学教育のアップデートが必要になってきているわけなのです。それがなかなかうまくいっていないので、ここは高齢社会対策大綱が司令塔としての役割を果たしてもらえればというのがあります。 2013年の国民会議の報告書にはQODというQuality of Deathというのを書いていたわけですけれども、それが先ほど飯島先生がおっしゃっていたACPのほうに転換してきて進化してきたわけです。ACPにはプライマリーケアとか家庭医に近い診療所の存在が不可欠なのですけれども、なかなかそこら辺の提供体制が変わっていないというのもありますので、ぜひ司令塔としてここから情報発信していただければと思います。 社会保障教育について藤森構成員のほうからもいろいろありまして、過去においても、５年前にも教育について書かれています。ただ、マクロ的側面の話で、意義を理解しましょうみたいなところがあるのですが、今、この５年ぐらい、私はいろいろ見ていて、どうも世の中にあふれている情報を見分けるリテラシーを高めるためのミクロ的な話も教育の必要性としてあっていいのかなと思います。 例えば現在の高齢者と同等の年金給付水準を大空さんたちの世代が受けていこうとすると、66歳９か月ぐらいまで働けば同じぐらいの給付水準を得られるのです。だから、そういうところを含めて、今やいろいろな形で、とにかくどのように働いていくかとか、いつまで働くかとか、いつから給付を受けるかということで受け取る年金はがらりと変わっていて、みんなが不要に心配している問題というのは、公的年金シミュレーターとかを使えば解決するものがありますし、本当にミクロ的な側面、社会保障の使い方みたいなところの教育というのもあっていいのかなと思っておりますという資料を出しておりました。 18 以上です。

○権丈構成員 先ほどの澤岡さんの資料で、私、なるほどととても共感しているものがあるわけですけれども、健康寿命というところで生きづらさを助長しないようなというところがございます。 私のほうの資料でQRコードを示しているところで「高齢者の定義再検討と新しい高齢者像――日本老年医学会の取り組み」というのを紹介しておりますけれども、ここでは寿命21 延長と若返りをもたらした要因は国民の栄養状態の改善、公衆衛生の普及、医学の進歩など様々なものが考えられますと書いてあるわけで、どうすれば若返るかとかどうすれば健康寿命が延びるというのは、医学的にはここら辺はこういう形で今認識しているというところで、なかなか操作変数というか政策対象ではないのだよというニュアンスの文章がここにあるわけです。 だから、若返ったという事実はどうもあるということは科学的に医学会と老年学会の両方から出していただいているわけですけれども、この若返った人たちは、今のような社会システムだったらば高齢者65歳というようなところから排除されていくような仕組みになっているので、ここを包摂していくような仕組みを考えていきましょうというロジックにしておく中で、こういう生きづらさを助長しないような文脈あるいはロジックというのは私はできるのではないかと思っております。 以上です。

○権丈構成員 先ほど大空さんたちが今の高齢者と同じぐらいの年金給付水準を得るためには66歳９か月ぐらい働けばいいのだよねというような話をしましたら、こちらの若い人たちにそうなのという顔をしていただいているのですけれども、不当に高齢社会を怖がり、不当に高齢社会を憎みという情報があまりにも流れているところがあり、その辺りの情報リテラシーをしっかりと高めていくという社会保障教育というのは本当に大切で、昨日も税調のほうで櫻井さんという若い人たちがシンポジウムを開いたときに、20代、30代で開いていくと、結婚したら働かないほうが得なのですよねと言う人たちが20代、30代ぐらいの人たちで半分以上いるそうなのです。こういうところの社会保障教育というところもしっかりとやっていく。そして、高齢社会を若い人たちがどういうふうに生きていくか。そんなに怖い社会でもないし、いろいろな情報はあるけれども、ちゃんと情報を見分けていくようにと。 前回、猪熊さんから継続就業していたほうがこんなに生涯所得が増えますよというような紹介をしてもらったりしていたわけですけれども、本当に高齢社会大綱というところで高齢社会とかというようなことが不幸になる、嫌になるようなニュアンスをなくして、みんなもっと安心して前向きにやっていけば、しかも、それはそんなにハードルが高い話ではないというようなメッセージが出てくると、私はみんな全世代が受け入れるような高齢社会対策大綱というものができるのではないかと思っております。どうも。

第5回会議（2024年5月20日）　提出資料

提出資料

○権丈構成員　今日は、一言で言えば医療が変われば福祉も変わるという話です。昨年、日本医師会の欧州医療調査団がイギリスを訪問したときに、先方のドクターがsocial prescribingを生活支援と書いて、日本語で書いて説明していたそうです。日本では社会的処方と訳されていますけれども、医師が生活支援と社会的処方の両方のチームの一員として関われば、２つを峻別する必要はあまりないと思います。
　そもそも日本人はイギリスのGPの悪口は知っていても、既に日本に大勢いる日本のプライマリ・ケア医、家庭医のことを知らなさ過ぎます。ということで、今日は「プライマリ・ケアって何」という鼎談の資料を提出しているので、御覧ください。
　猪熊さんが提出資料に書かれているように、人は突然身寄りのない高齢者になるわけではないです。日本のプライマリ・ケア医が目指していることは、全人的医療を行うために、長期にわたって人間関係を築きながら、言わば家族の一員になることです。
　今、日本で議論されている「かかりつけ医」は、病気にならないと会えない人たちですので、健康なときから関係する全人的医療と言われてもみんなぴんとこないと思いますけれども、まず、今、日本に既に生まれているプライマリ・ケア医、家庭医を理解して、このような会議の場で生活支援、社会的処方を考える際には、今ある社会資源としてのプライマリ・ケア医たちといかに連携していくか、彼らが全人的医療を行うことのできる環境を広く準備するには、医療をいかに変えていくべきかということを福祉関係者も率先して考えてもらえればと思います。
　最後に、藤森構成員が「公的介護保険において追加的財源の確保を前提して」と書かれています。今朝アップされた東洋経済オンラインの私の文章の中で、医療保険の賦課・徴収ルートを活用した子ども・子育て支援金の次に医療保険の賦課徴収ルートを活用するのは、今は40歳以上のみが被保険者となっている介護保険だと書いていますので、お手隙のときにでも見てもらえればと思います。
　以上です。どうも。
･･･
○権丈構成員　猪熊構成員も発言されていた「健康ぴかぴか」の話と関連することで、私は２回目の会議で発言していたことをもう一回紹介させてもらいますと、樋口恵子さんは2019年、87歳のときに、「日本社会の最大の目標の一つが健康寿命の延伸で、それはそれでいいと思いますけれども、その上で思います。どんなに努力しても、自然のことわりとしての老いが心身の衰退だとしたら、なおその期間もその人の人生の延長としてその人らしさが発揮でき、何よりも人間の尊厳がされて保障されてほしい。この時期が多くの人によって完全に避けられないものであるとするならば、この時期の問題点を見据え、ソフト、ハードとも暮らしやすいように再設計してほしい。人生100年の中にしっかりと組み入れてほしい」と書かれていた。高齢社会の問題というのは本当に慎重に進めないと、排除、exclusionとか分断が加速することになりますし、さらには、病気というのは自己責任だという考えが蔓延していきまして、この国ではすぐに優生思想に結びついていくので、気をつけてもらいたいと思っております。
　それともう一つ、先ほど猪熊構成員が紹介されていた東京都のくらし方会議というところ、もしよろしければ、チャットのほうにURLをアップさせてもらいたいと思うのですけれども、よろしいでしょうか。
○柳川座長　構わないです。
○権丈構成員　ここの12ページ、13ページにどういう試算を行ったのかというのがあります。本当に若いときから老後のこと、例えば連合の調査によると、４割以上の人たちが目の前の就業調整が年金と関係しているということを知らないらしいので、しっかりとこの辺りのところは情報提供をしていく必要があるのではないかと思っております。
　以上になります。

第4回会議（2024年4月15日）

○権丈構成員　日頃、医療・介護・年金の世界にいる者からしますと、住宅政策の充実とかまちづくりは心より推進してもらいたい話になります。
　2013年の社会保障制度改革国民会議では、「ヘルスケアをベースとしたコンパクトシティ」づくりを言って、その財源としてヘルスケアREITを提案したりしていました。そして、2015年には杉並区の住人が、年金は低い、家賃が月４万円もかかって生活が苦しいと言って、新幹線で焼身自殺テロを起こしていました。
　セーフティネットとしての住宅が生活保障機能を高めてくれますと、今の医療・介護と関係する地域包括ケア機能の底上げをしてくれることになりますし、そこにプライマリ・ケアという彼らによる社会的処方が加われば、猪熊さんが言っていたことと重なりますが、住宅全体のセーフティネットの機能も高まって、地域の共生社会のレベルも上がっていく。飯島先生もおっしゃっていたところです。ここは医療というところをもう少し期待していいと思います。
　同時に、年金の給付の十分性も、セーフティネットとしての住宅が生活保障機能を高めてくれると高まるのですね。逆に言いますと、今、一定規模の財源があるとすると、それを診療報酬とか介護報酬に上乗せしたり、基礎年金の上に薄く広く上積みするよりも、独居高齢者とか生活困窮者のための住宅政策に集中的に使ったほうが政策効果は高いわけです。ところが、待てど暮らせど、これら社会保障を補完する力のある住宅政策は動かない。そうしたこともあって、一昨年12月の全世代型社会保障構築会議で住宅政策を社会保障政策の中に位置づけて、住宅政策の優先順位を政策アジェンダの中で高くしたわけですね。
　しかし、あの会議に関係している社会保障の関係者は財源がないと政策は動かないと分かっている人たちですから、あの会議では社会保障に住宅政策を組み込むとしても、独居高齢者、生活困窮者を対象とした政策としてしか書き込んではいません。
　どうして住宅政策が動かないのか。それは、まず論者たちがある政策を展開するために幾らの財源をどのようにして確保するかという話とセットにして議論しないからではないかと長く思っています。子育ても今までそうでした。財源の話を抜きにしていては、幾らシンポジウムとか会議を開いてそこで大いに盛り上がっても政策は動きません。
　例えば、皆さん御存じの山崎史郎さんは2017年の『人口減少と社会保障』の中で、私が子育て支援の財源として考えていた年金・医療・介護などの社会保険が連帯して子育て支援に拠出するという連帯基金の考え方を地域セーフティネットの考え方にも通ずる面があるとして、住まい確保の地域セーフティネットの中核を担うことを考慮して、住宅政策への支援に連帯基金から財源を拠出するという案を出していました。
　地域セーフティネットにまで今議論されている支援金制度を使うというのは論理に無理があって、これはもう侃々諤々の議論が出てくると思うのですけれども、とにかく財源を取りにいかないと政策は動かない。住宅問題に限ることなく、全体の報告書の中では「財源確保策も含め速やかに検討を進める」くらいは書いてもらいたい。この言葉そのものは、令和２年の年金改革の附帯決議の文章としてあります。
　ほかにも政策が動かない理由は考えられるわけです。例えば、今後、公的財源は多くを求めることができないことを前提として、民間、これは市場ですけれども、市場を利用するという住宅セーフティネット法があります。しかし、なかなかうまく機能しない。それは当然のところがあるわけですけれども、市場を用いて福祉を実現しようとしているところに最大の難関があるわけで、ここは工夫をしていかなければいけないわけですね。
　今日の国交省の資料３の３ページの右にある、大家等による高齢者への入居制限の理由にある居室内での死亡事故等に対する不安というのがありますが、この大家というところは市場と置き換えてもいいですね。市場はこれを不安視するし、収益性が上がらないものは対象にしません。
　高齢者であれば居室内で死亡することはかなり高い確率で起こるわけですから、そうしたリスクに対して補助金を一時金として大家さんあるいは市場に渡しても、彼らの行動は変わらないです。考えられる方策は保険をつくることでしょうかね。
　それで、先ほども藤森さんからもお話がありましたが、高齢者になったときに所得が低いから住宅がないというわけではなくて、ほかの問題があるということもあるので、その保険の財源は大家さんと自治体の折半で負担して、ある分、家賃に上乗せされることもあっていいということも考えられるわけですが、こういう課題の経済的特徴と解決策との関係が何かちぐはぐなのですね。
　空き家についてもそうです。2013年の国民会議報告書では、「中低所得層の高齢者が地域において安心して暮らせるようにするため、空き家等の有効活用により新たな住まいの確保を図ることも重要である」と書いてあるのに、10年以上たっても一向に進まず、それ以前に、空き家に関して改修が必要なのか、幾らで貸せるかなどの具体的な調査もほとんど進んでいない。
　今回は、特定空家の除却を促す政策は展開されているわけですが、これはあまり我々社会保障の関係者は関係ない。大切なのは、医療・介護・年金、子育てなどの社会保障政策と補完的な関係を持つ空き家の有効活用への展開なのですね。
　そもそも自治体に空き家を有効活用しようとするインセンティブが制度的に組み込まれているのか。さらに言えば、空き家の有効活用というのは、政策選択肢として本当に実行可能性を持つのかというようなところから私は考えたほうがいいと思います。
　今は、ちょうど住宅政策とか住まいの問題というのは、昔の地域包括ケアのようなところがあって、地域のスーパーマン頼りのところがあるのですね。制度化されていない。だから、根本的なところから考えていかないと、外堀の周りをぐるぐる回るだけの百年河清を俟つ議論がこれからも続けられていって、問題はそのまま放置されて、それと関係していく人たちの被害は累積していくという状態が続いていくように思いますので、根本的なところから考え直してもらうと同時に、我々は社会保障の関係から住宅政策、住まい、まちづくりというのを期待していいのかどうかに早く結論を出してもらいたいと思います。よろしくお願いします。

第3回会議（2024年4月3日）

○権丈構成員 金融庁のほうから金融教育の中での年金の教育の話もありまして、それと関連することかなというのもありますので、今話しておきます。 2019年の老後2000万円不足の騒動、あれは問題というのは適切ではなくて、私たちから見るとただの騒動です。その後、この騒動を利用した金融機関のあおり営業が起こってきて、そのひどさを見ていた政治家たちは、2021年に保険業界への監督指針を改正して、「公的年金の受取試算額などの公的保険制度についての情報提供を適切に行う」などとしています。 当時、保険業界は、それは政府の仕事だろうということで猛反発していましたけれども、我々から見ると長く望まれていた政策でした。高齢社会では金融に関する正確な情報を得ることが難しい人が増えることを考えると、そうした監督もしくは規制の強化は求められていくことになると思いますし、2021年の監督指針の改正を機にようやく一歩を踏み出した、金融庁と公的保険制度を管轄する厚生労働省との協調関係といいますか、一緒にやっていきましょうという関係の強化というのは、今後更に必要になっていくと思いますので、よろしくお願いしますということです。
･･･
○権丈構成員 先ほど資料１については後ほどという話があったので、資料１から始めます。
資料１の健康寿命のところを須藤さんは飛ばしていましたけれども、前回も話しましたが、厚労省の2019年にまとめた「健康寿命のあり方に関する有識者研究会」の報告書には、「健康寿命はKPIとしての適正性に欠ける」と記されていたことは繰り返しておきたいと思います。
それと、この会議では高齢社会についていろいろ考えているわけですけれども、超高齢社会になっていくということは、市場から直接所得分配を受ける人の割合が減っていくということですね。 全世代型社会保障構築会議の報告書の説明が今日ありましたけれども、３ページに、社会保障は市場による所得分配のゆがみを正す役割を果たしていくということが書かれております。
超高齢社会では市場による所得分配のゆがみは増していきまして、それを正すために政府による所得再分配である社会保障の役割が増していくことが、これは一対一対応の関係で起こってきます。
ところが、この国の人たちは社会保障に要する財源調達の側面を負担と呼んでいるのですね。負担が小さいほうが望ましいに決まっているわけでして、それを小さくしようとするあまりに、市場による所得分配のゆがみを放置する傾向がどうしても出てくる。
社会保障負担率と呼ばれているものは、私は社会保障の役割の意味を反映した社会保障連帯率と呼ぶべきだと思うのですけれども、これまでの日本の歴史、加えて社会保障教育の未熟さゆえに、この国の人たちは、社会保障のための負担を抑えることは、市場による所得分配のゆがみの是正を犠牲にしているということにはあまり気づいていない。
もちろん申し訳程度に介護労働力を節約するために生産性の向上などと言われますけれども、これからの介護ニーズの増加を考えていくと、サービスの質を落とさずにロボットの活用とかで節約できる介護労働力は限られておりますし、ロボットを使ったり、ICTの活用をするということは要するに労働を資本に代替していくことなのですが、そのためにもお金がかかってくる。
これから先の労働力希少社会の中では、介護労働力を他の市場との競合の中で確保するためには、賃金をはじめとした労働条件を上げていく必要が高まる。 そうした社会的なニーズを賄うだけの財源が不足すると、公的介護というのは給付の縮小を迫られることになっていきます。給付の縮小を行って、そのニーズというものを家計や市場に任せていくことになる。
こうしたことは実はここ何年間も続いていて、老健局の仕事というのは、私はずっと撤退戦に入っているなと思っております。 介護保険の撤退戦というのは、サービスをニーズではなく支払い能力に応じて利用できる社会に向けた動きとなるわけで、これを反転させて、せめて介護とか医療とか保育とか教育くらいは、支払い能力ではなく、ニーズに応じて利用できる社会をつくっていくというのであれば、社会連帯率を高めていく必要がある。
すなわち、介護で言えば、構築会議の報告書に書かれている、負担への「金融資産の保有状況等の反映」は当然としつつも、連帯の幅を広げて、被保険者年齢を例えば20歳まで下ろすなどの、他の国では普通にやっていること、そういう財源調達を考えていく必要が出てくる。高齢社会での対策を考えていく上では必須のテーマだと思っています。
もう一つ、全世代型社会保障構築会議の報告書に出てくる、能力に応じて全世代で支え合うというのは、殊、社会保険に関して言えば、財源調達側面においての応能負担を意味しているのであって、給付は必要に応じて行うのが社会保険の原則です。つまり、社会保険は給付の段階では所得を見ない。この原則を破っているものに、高在老とか医療・介護の利用者負担率の差などがあります。
これは、若返った日本人という人たちが多くいるこの社会で、前期高齢者が若返っていったというのが老年学会・老年医学会の提言だったわけですけれども、物すごく高い優先順位を持つワークロンガー社会という政策目標の、我々の世界ではインセンティブ・コンパティビリティーと言うのですけれども、誘因両立性というものの面で矛盾が生まれてきます。
自己負担率の差など、ほとんど財源効果のない労多く害多い仕組みは、負担率統一の方向に向けて改革を始めるべきだと思います。 高齢期に入ったときに、ワークロンガーを実行した際の税や社会保険料が増えるのは筋が通っていて納得はできると思うのですけれども、働いたら給付まで減る、ワークロンガーということを実行していくと給付が減るというペナルティが課されるような、理不尽で、高所得者を社会保障に包摂する意味でも失敗の原因になっていく側面があるということで、社会保険の給付時には所得を見ないという社会保険の原理をこれからの超高齢社会に向けて追求していくべきだと思います。 以上です。

第2回会議（2024年3月21日）

○権丈構成員 皆さん、初めまして。
日頃、年金とかすぐ炎上する世界にいる立場から、論の進め方といいますか、そういうことも含めてコメントしておきたいと思います。
この会議は、高齢社会の在り方という極めてデリケートな問題を扱っているわけですけれども、この問題の取り上げ方としてお手本となる報告書があるので紹介しておきます。
2017年に、日本老年学会・老年医学会が提案した高齢者再定義の提言です。両学会が合同でワーキンググループを立ち上げて、４年ほどかけて老化に関する経時的データを研究して、日本人は若返っており、かつての65歳が今の75歳に相当するとして75歳高齢者を提言しました。
ワーキンググループの座長の東大医学部の名誉教授・大内先生は、「70歳を落としどころと言う人もいるけれども、落としどころという言葉に驚いた。我々は科学者として、数々のデータが今の高齢者は以前より10歳ほど若返っていると示しているから、高齢者の定義を75歳以上にすることを提案したわけです。これは科学から導かれた提言であって、スローガンではありません」と論じられている。
老年学会・老年医学会は、若返った日本の高齢者が社会から排除されないように、75歳高齢期になるまでの就労と社会参加を実現する社会の在り方を求めました。 年金の2000年改革で75歳まで繰下げ受給ができるようになったのも、こうした医学界からの提言を受けてのものと理解すればいいと思いますし、75歳という意味は、私はこの提言にしか見いだせないものがあるわけですけれども、若返った人たちを包摂する社会をつくる、これが今我々に求められていることだと思います。
決して、政策サイドとか、社会科学サイドとか、ビジネスサイドから、高齢社会に対するスローガンを掲げない。これは大切な姿勢だと思っています。 医療者たちが日本人は若返った、我々は若返った日本人を排除しない仕組みを考えると。社会保障の世界では医学界の提言を受けると、元気な高齢者、元気な人に対してはワークロンガーという目標が極めて高い優先順位を持つことになります。
この目標に整合性を持たせるように、高在老を廃止するとか、創業支援措置が0.1％なので雇用確保と言っていいと思うのですけれども、65歳以降の努力義務となっている雇用確保を延長していくというような、これは75歳までは無理かもしれないけれども、70歳まではまず延長していくということが重要になってくると思います。 ちなみに、老年学会・老年医学会は、日本人が若返った理由とか若返らせ方には一切触れていません。ただ、事実として若返ったと結論づけているだけです。
なお、前回も「健康寿命」という言葉を懸念する発言があるのを議事録のほうから拝見しました。その点について少し触れておきます。日本医師会に医療政策会議というのがあります。これは日医三大会議というなかなか偉そうな会議なのですけれども、令和２年の報告書には、「健康寿命をなるべく延伸することは個人にとって望ましく、取り組むべき課題ではあるが、政策論の理念や政策の評価指標として用いることは困難なので、医療政策会議においては健康寿命という言葉を使わないでおく」と書かれています。
また、2019年３月にまとめられた厚生労働省の「健康寿命のあり方に関する有識者研究会」の報告書では、「健康寿命は必ずしも指標と特定の施策との対応・因果関係が明確ではなく、また、経時的な変化も緩やかであり、施策に対して感度が悪いことから、施策の効果・進捗を評価するためのKPIとしての適切性には欠ける」とも記されています。
高齢社会で生きている人たちは、いろいろな面で実に多様です。樋口恵子さんは2019年に、当時彼女は87歳ですけれども、「87歳の私は満身創痍ならぬ満身疼痛、痛いところだらけです。日本社会の最大の目標の一つが健康寿命の延伸で、それはそれでいいと思いますけれども、その上で思います。どんなに努力しても自然の理としての老いが心身の衰退だとしたら、なお、その期間もその人の人生の延長としてその人らしさが発揮でき、何よりも人間の尊厳が保障されてほしい。この時期が多くの人にとって完全に避けられないものであるとするならば、この時期の問題点を見据え、ソフト・ハードとも暮らしやすいように再設計してほしい。人生100年の中にしっかりと組み入れてほしい」と書かれていました。
高齢社会の問題は、慎重に進めなければ、排除、エクスクルージョンとか、分断が加速することになりますし、更には、病気というのは自己責任だという考えが蔓延していきます。その結果、優生思想に簡単にこの国ではつながっていきます。したがって、高齢社会対策大綱というのは、政策アリーナでは社会保障や労働関係の法律の上位に位置づけられるものなので、議論は慎重に進めてもらえればと思います。
それと、大月先生が年齢の輪切りという話をされていたから付け加えておきますと、前回の高齢社会対策大綱では「高齢者」と「高齢期」という言葉が３対１の割合で使われています。「高齢者」という言葉を「高齢期」に置き換えることができます。例えば、前回の大綱には、「一人暮らしの高齢者」という言葉がありましたが、「一人暮らしの高齢期の人」とすれば、前回は134回ぐらい登場するのですけれども、「高齢者」のほとんどを「高齢期」に置き換えることができます。 今回は可能な限り置き換えてもらえばと思いますし、草案づくりの中で「高齢者」という言葉を使うときに、「高齢期」と置き換えることができるかどうかを一度立ちどまって考えてもらいたいと思っています。 以上です。
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○権丈構成員 年金課長に代わって言っておきますと、支給開始年齢の引上げは仕方がないという話がありましたけれども、資料８の３ページにありますように、65歳からとなっている年金支給開始年齢の引上げは行わないということになっております。この国はもう支給開始年齢の引上げはないですということがまず第１点。 次に、藤森構成員のほうから在老をなくすためには財源が必要だということで、５ページの資料で65歳以上の在職老齢年金の対象額は約4100億円となっております。これは2018年度末のものであって、2021年末になってくると4500億ぐらいに増えてくる。つまり、分析はまだ誰もしていないけれども、就業調整をすることもなく、理不尽な制度にお金を取られているという状況がずっと続いているということで、これから先、対象者が増えてくるとこの額がどんどん増えていくという話になり、だから、アンケートとかいろいろなところで就業調整すると答えた人が多いというような角度からいくと、この制度は壊せない。私は泣き寝入りと言っていますけどね。壊せずに、理不尽な制度に従わされている泣き寝入り状態と思っていますけれども、そういう問題だということを年金課長の代わりに発言しました。

第1回会議（2024年2月15日）　欠席

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