ハイパー起業ラジオ番外編#6 文字起こし

2024年8月16日 10:57

8月16日に公開された「樋口プロデューサーに訊く！ず〜っと愛される番組を作る秘訣」の文字起こしです。句読点のバラつきはご容赦ください！

K＝けんすうさん
H＝樋口さん
O＝尾原さん

耳で聞きたい方はこちらをどうぞ！

K:はい、というわけでハイパー企業ラジオの雑談会ですが、今日はなんと初めてのゲストの方をお呼びしてやろうかなと思います。実はハイパー企業ラジオプロデューサーの方が裏にいらっしゃってですね。戦略の98%ぐらいを考えてくれてる人なんですけれどもちょっと紹介させてください。株式会社ブックの樋口さんですよろしくお願いします

H:樋口ですちょっと待ってください、戦略の98% ？嘘つくと信用スコアが下がります

K:信用スコアの回の後だからね。知ってる方も多いと思うんですけれども簡単に自己紹介だけお願いできますか

H:一応これをお聞きの方が一番僕の名前聞いたことあるのは歴史を面白く学ぶコテンラジオっていうポッドキャスト番組だと思うんですけどもそれをやってる人です。
株式会社BOOKという会社の代表しつつそれやってるんですけど。ただ一応本業は音声コンテンツ業界ではなくて福岡県の田川市っていうところにある廃校利活用施設ですよね。小学校の校舎を使って今いろんな複合施設としてやってるんですけど、いいかねPaletteっていう施設の運営をしてます。よろしくお願いします。

K:ありがとうございます。まあもうねポッドキャスト業界だと知らない人はいないぐらいの方でありますしまあコテンラジオ以外にもね、いろんなポッドキャストを手掛けたりとかMCやられたりしてますよね

H:バーッと言うと「ギチの完全人間ランド」あと「新型オトナウイルス」「愛の楽曲工房」ですね。あとポッドキャストラボ福岡っていう番組でありプロジェクトもやってますね

K:すごい今回ハイパー企業ラジオね、手伝ってもらってますがそもそもの経緯というか、なんで手伝うことに？

H: あれ、これ尾原さんからお声掛けいただいたんでしたっけ。そうだそうだまず尾原さんコテンラジオのゲストで出ていただいた時にいろいろちょっとお話しさせてもらって、でクラブハウスとか呼んでもらって 2人で話したりとかもしつつその後、思い出した、尾原さんが1人でポッドキャスト始めるっていう時に、僕アドバイザー的な感じで入れさせてもらったんですよね

O:第3回目までしか収録してないけど

H:ちょっと面白かったんで続けてほしかったんですけど

K:なんで止まっちゃったんですかそれは

O:単に収録しながら話すのってもったいないって思っちゃうようになっちゃうんですよね

K:もったいない

O:対談形式でやるインタビューのポッドキャストだったんですけどこれ収録せずに話した方がいろいろ話せるじゃんってなっちゃって。実は収録分で言うと6人くらい収録したんですよ。なんだけどちょっともうこれ公開できないなって

K:裏話とかの方が面白かったりするので放送できないなと

O:そこでも1回目とかすごいやっぱ丁寧に編集してくださって。そんなにクオリティが上がるんだ、みたいなところで、今回ハイパー企業ラジオをやるときもお受けさせていただいたらご快諾頂けたし

H:ありがとうございますそのおかげでけんすうさんともこうやって毎月お話しすることができて

K:そうですね、だから尾原さん一人だとちょっとポッドキャストが続かなかったのでちょっと別の形にしようみたいな経緯ですかね

O:だから戦略の98%は樋口さんによって成り立ってるっていうのは嘘ではない

H:実は考えてるのは全然ですけどね

K:でも例えばハイパー企業ラジオって全然僕らがシェアしないやってることすら外であんまり言わないみたいなのも樋口さんのアイディアなんですよね

H:それじゃあもうせっかくなんでそろそろネタバラシじゃないけど。お二人には全部言ったことです。いやなんかそこあえてやってるっていうの多分そんなに言ってないですよね。いやこれやっぱ思ったんですよ。お二人おそらくもう影響力めっちゃあって。でSNS上で何か言ったら多分バーって反響くるなと思った時に、まだ番組の形が固まってない時にその反響によって左右されちゃうとなんか変な方向に行く可能性あるなと思ったんですよね

K:あー確かにね、これバズったからこっちの方向突き詰めようみたいなことが初期に起こりすぎてしまうみたいな

H:そうなんですよね。あとちょっと、どっちかがミスったやつが変なバズり方しちゃうとか。ってなったらミスりたくないっていうなんか心理が働くなーみたいな。なんか一か八かじゃなくてだいたい60点目指そうみたいな企画とか話し方とか。なんかあと緊張感とかもそうで。あんまり緊張感ありすぎると良くないと思ったんですよ。特に最初の方は。だから若干もう誰も聞いてねーやぐらいのノリで話した方が多分最初は良くて。である程度慣れてきて、もうそろそろ誰に聞かせても大丈夫だってなって、ノリができてきた時にバンってブーストする方がいいんじゃないかってまず思ったんです

K:確かにね、これ有名な方とかがyoutubeやる時とかポッドキャストやる時に同じようなことよく起きてますもんね。なんかね気合い入れすぎてなんか変な方向行っちゃうとか

O:肩に力入りすぎるとか

H:とかまあもう例えばめっちゃテレビで有名な人が 1000再生しかされないってなった時になんかめっちゃ頑張って告知して1000再生とかだったら落ち込むとか焦るとかになる。で周りから見てもなんか人気ないって思われちゃうみたいなのがあるんですけど。そもそも告知してないんだから少なくて当たり前っていうことにできるじゃないですか

K: 100再生でもめっちゃ嬉しいって気持ちになりますもんね

H:告知してないのにこんな聞いてくれてるんだってなるじゃないですか。でもね実は2人ってSNSパワーで言うと相当何十万人みたいな話なのに 100人でも嬉しいってなるみたいなのが僕はなんかポッドキャスト始めるにあたっていいかなと思ったっていう

K:なるほどなこれは面白い

O:特にけんすうとは音声でこんなに話したことないんですよね。基本ずっと、けんすうとはテキストでしか喋らないから

K:そうですね。チャットの方が多いですよね

O:チャットだと割とふざけることもできるしやっぱり音声で喋ろうってなるとやっぱりお気に入りやすくなっちゃうもんね

H:そうそうなんかね聞かれてるって思うとね。であとはめっちゃお二人のことを知ってる100人に聞かせるのととりあえずなんかわかんないけど有名だからフォローしとこうっていう人で浅くコンテクストが共有されてない人が好き勝手言うじゃないですかSNSって。その意見に左右されるのってあんま良くないなみたいな。だから最初の方は本当により二人のことを知ってくれてる人だけの意見だけで、ある程度熟成させてからのほうがいいなっていうのもまずあったんですよ。

O: でもね、それ元P&Gの乙部さんっていう本当ブランドですごい連発されてらっしゃる方も言ってて。SNS時代とかAI時代とかって一人一人にパーソナルメッセージを送れたりたくさんの人にコミュニケーションできるってみんな利点と思うけどそれって逆なんだよと。ブランドの本当に届けたいお客さんが感じてほしいことと、ターゲットじゃない方に商品を提供するとその人の感じ方って別になっちゃうわけじゃない？その人が上げたコメントを本当のターゲットの人が聞いて誤解するリスクの方がしんどいよ。本当にビジネスっていうのは愛してくれる人に愛されるってことを研ぎ澄ますことが本当のブランドだから結果的に横に広げることはそれを薄めるどころかマイナスにすることも忘れちゃいけないよっていうようなことを前に乙部さんも言ってて

H:僕はそんなに言語化はもちろんできてなかったですけど、感覚的には、めちゃくちゃそういう感覚でした。

K: これやっぱTikTokとか YouTubeとかXとかってバズ文化というかまあ伸びると多くの人が見ていってどんどん巻き込まれていくって感じなんですけどポッドキャストってそれとは真逆というかディープにはまってくれる人をどれだけ増やすかの方が大事なんでそこのあるなと思いました

H:まずそうですね。でもう一個言うとこれも言っちゃってもいいと思うんですけど、僕コミュニティ作る時にちょっと注意してるポイントがあって。一気に増やしすぎないっていうのが結構あって。だから僕、今、樋口塾っていうめっちゃちっちゃいポッドキャストのコミュニティをやってるんですけど必ず月に10人以上増やさないみたいな。今もちろんねそんな入りたいという人だいぶ減ってきたんでそうじゃないですけど。最初のうちって入れようと思えばいきなり最初に100人ボーンって入れるとかできるじゃないですか。なんかこれやっちゃうと文化醸成したりとか、ノリが固まる前に100人がいきなり似合わせるような形になっちゃって、誰が発言するのみたいな。そういう時に多分声が大きい人とか空気読まない人がおそらく発言が大きくなってみたいな。でなんかめっちゃ頑張りたいけどあんまり声が大きくなくてちょっと控えめな人はどんどん落ちていっちゃうみたいなことがなんか起こるよねで、もう一個利点というか第何期生みたいななんとなく先輩後輩みたいなものを作ることによってちょっと先輩が得するみたいな

O:最初にね見つけてくださった方はね

H:でよくコテンラジオとかでも言われるんですけど「僕あのスパルタ回ぐらいの初期の頃から聞いてました」みたいな。で多分結構本人からすると嬉しいことだと思うんですよ初期から見つけてたっていうのが多分本人にとっての、なんていうかな嬉しさになってるというかだからそういう人って結構広めてくれるんですよね。「もう俺ねコテンラジオめちゃくちゃ昔から聞いてたから俺はもうもうもうベビーユーザーなんだけどちょっと聞いてよ」みたいな感じでちょっと優位に立った状態で広めてくれるみたいな。でコミュニティに入った時に先輩が後輩に教えるみたいなことをやると運営側が頑張らなくてもなんとなく文化の共有されるとか

O:先輩が後輩にいろいろサポートして生まれる

H:っていうのがあったので。一気にバンってコミュニティ増やすよりも徐々に増やしていって先輩後輩のなんていうんですかね、三角形みたいな形にした方がいいんじゃないかなっていうのもありました正直

K:いやーなるほどこれはありますね。ハイパー企業ラジオ例えば國光さんという有名な企業家の方がいらっしゃるんですけど。イベントとかですごいハイパー企業ラジオ聞いた方がいいよっていろんな人に勧めてくれたりとかなんかその聞いてない人をめちゃくちゃバカにするっていう。うわダッセーみたいなことを言いまくって。周りの人これ聞いていなきゃやばい奴なんだみたいな、焦るみたいな、結構起こしてくれていてそういうのすごい助かるなと思ってます

H:まさにまさに僕それさっき言ったような先輩後輩の構図があると知らない人に教えるみたいな。あとマウント取るとか。でもそれだって広めてくれるみたいなのが自然に起こるんじゃないかなと思ってやったんですよ。

K: そうですねやっぱり國光さんも知名度低いなんでこれ低いんだろうと思ってるからやってくれてるんですよ。自分でもこれなんでなぜか知名度高くないですがこれ全員聞いた方がいいですみたいな広め方をしてくれるのでここがさすがは樋口さんの戦略だなと

O:さすが諸葛孔明

H:あとあれもあると思うんですよ。一緒に伸ばしていく楽しみみたいなものを共有するっていうランキングもじゃあ 2人がやりました、トップ10いきなりバーン入りましただと応援するっていう感覚に多分ならなくて

K:ならないですねそれはありますね

H:これちょっとかわいそうだなって思うんですよね逆に。だってね明らかにパワーがあるじゃないですか一般人に比べたら。なんか応援されづらいんですよもうその時点で。

K:確かにね確かに

H:これってメリットもあるけどデメリットもあるなと思っていて。でもその点最初は全然ランク外のところから徐々に上がってきて、やった30入ったみたいなものをリスナーと一緒に作っていくみたいになると応援できるからストーリーを共有できるみたいなっていうのもありました。はい

K:確かになんかポッドキャストランキングとか見てなんか上位に有名な芸能人とかいるとなんかちょっとサムアルドとか18位ですもんね

O:それ拾ってくんだ有名な人は

H:しょうがないですけどね

K:他にハイパー起業ラジオを始める上でなんかこのアドバイスはしてよかったなみたいなのってありますか？

H:あーなんかまああんまりねネタバラシというか種明かしみたいになるの嫌なんですけど。絶対尾原さんが先生で師匠で、けんすうさんが弟子っていう構図は絶対変えない方がいいな

O:なるほどねなんだそうだね

H:なんか、けんすうさんスピーカーの回あったじゃないですか。で普通に考えると先生と生徒逆になってもおかしくないじゃないですか。要はスピーカーが詳しい側で、聞き手がなんていうんですか、素人側でだけど、でもなんか尾原さんが知らない側になるのめちゃめちゃ違和感あって

K:それはちょっとわかるはい

H:で普通の番組作り方で考えたら尾原さんは知ってるけど知らない振りする、が正解とかになっちゃうんですよ。なんか聞き手のあれで言うとリスナーのレベルに合わせて目線合わせるっていうのが聞き手の役割っていう、一個セオリーあるじゃないですか

O:だから樋口さんが歴史強者にもうなってるのにずっと歴史弱者って言い続けるみたいなもんですよ

H:これは安心してください。入ったそばから忘れて言ってるんでちゃんと弱者です。ははははは。

O:僕はできないですもんねそれ残念ながら

H:尾原さん絶対できないし嘘になるし違和感があるじゃないですか。でもけんすうさんがメインスピーカーになるときって、けんすうさんの方が詳しいっていう立場を取らないといけないから。でもじゃあどうやって成立させるかっていうとけんすうさんが「僕はこう思うんですけど尾原さんこれで合ってるか教えを乞いたいです」っていうスタンスっていうのを立ち位置をこう作ると、けんすうさんが説明しているのに尾原さんが上になるんですよね

K:面白い。なんかボケとツッコミが切り替わったら聞きづらいよねみたいな感じに近いですね

H:でなんかキャラクターとか人とかってそんなに規格が変わったからといって人間のキャラクターって変えられないから。それをね同じままでポジションを変えるかみたいな

K:面白い

H:確かちょっとアドバイスさせてもらった気がします

O:逆に普段からね、何でも解説しちゃうのがキャラなので一番けんすうが僕のよくわからない解説を受け流してくれる人だから僕の人生の中で。

K: いやいや僕はすごく参考にさせてもらってましたね

H:その話もちょっとしたくて。聞いてて面白いなと思ったのが尾原さんがボケみたいなことをするときにけんすうさん結構3回に2回ぐらいの割合でふーんって流すんですよ

O:ちゃんと突っ込んでくんないんですよ

K:それはちょっと意識してやってます

O:意識してんのかお前

K:いや意識してます

H:僕だったら絶対何とかしようとしちゃうんですけど

O:そうですよね。それからやっぱ関西人としては普通で突っ込んでくれるじゃないですか。あ、気づかなかったんだと思って次のネタに行ってたんだけどお前分かって流してたの?

K:そうですね。やっぱなんとかオチをつけてチームプレイで笑いにするというよりかは、このままつまらない尾原さんになった方が面白いなって思ってしまうっていうのが

H:つまらないおばらさん

K:あるなぁと思ってますね。でもこれ多分マジでちょっと意識してるのがやっぱ身内ネタっぽくなるのは、ハイパー企業発表で結構致命的なんだろうなと思った時に尾原さんが超つまんないことを言って僕が面白くしたとて、リスナーが置いてかれる感じになってしまうみたいな。

O: 面白くするためにはどうしてもお互いの知ってるコンセンサスみたいなところをいじらなくなってはいけなくなるからその時点でそこについていけなくなるもんね

K:そうですね。ハイパー起業ラジオを聞いてる人には分かる笑いのところは拾うみたいなそういう基準ですね

O:さすがだね

K:さすがではないですね

H:それのバランス感覚はでもさすがですね

K:ポッドキャストやっぱ置いてかれちゃう、身内感が大事なのに、知らない話をしてると自分はもしかして仲良くないかもって思ってしまうありそうな気がしてますね

O:でしかもまあ特にこれビジネスネタを喋るから。うんだからやっぱり最初にけんすうが設定したんだっけ？やっぱり10年後も耐久力があるコンテンツにしましょうっていう制約を最初にしてくれたから。そうするとやっぱりその直近おもろいネタとかって、イコールそれって身内ネタでもあるからそれ知らない人には乗れないからね

K:そうなんですよ。リアルタイムで聞いてる人しかわからない面白ネタをやってしまうとやっぱり後から聞いた人が疎外感感じてしまうみたいなのはありそうですよね

O:そうなんですよ。ネタの引き出しを制限された中でこれだけちゃんと耐久力があるネタしか喋らないかっていうのは、結構そこは力使ってるよねそれはね

H: 今だったら絶対AIとかやった方がバッと乗りやすいんですよ

K:そうですね下手したら2024年段階でAI取って1ヶ月後には全然もう的外れとかありえますからね

O:いやいやお前ナメんなよ、一応俺ちゃんとAIもう30年近くやってるんだから。10年耐えれるAIの人に多分喋れるんだよ本当は

K:じゃあちょっと10年後ぐらいにぜひ喋ってもらっていいですか

O:そうだね10年後語ろうみたいな

K:でもそうですね10年ぐらい後に聞いても使えるっていうのは結構意識してますよね

H:あとなんか僕やっぱ聞いてて思うのが二人の関係性がちょうどいいんですよね。えっとなんかちゃんと仲いいんですよ。でもちゃんと先輩後輩感があって。なめてないけどちゃんといじれるみたいな。けんすうさんが尾原さんのことは。

K:そうですねやっぱありますね

H:尾原さんもいじられても怒りそうにないっていうのが安心感があって

O:僕、樋口さんを含めてあらゆる人をさんづけで呼ぶんですけど。僕、さんで呼ばないの2人だけなんですよ。けんすうとあとは大学の時のボランティア仲間。それ以外基本、僕娘の高2の娘の友達にすら、さんづけで呼びます

H:もう結婚してるのと同じじゃないですかけんすうさん

O:心は許してるって言うんですけど、なかなかちょっと開いてくれないですよ

K:そんなことないですけど。これひろゆきさんも。ひろゆきさんは、絶対「さん」づけで、敬語で呼ぶと。なぜならその人が出世したりとか自分の上司になる可能性があるからって言ってて。僕ずっと呼び捨てでため口なんですよ。だからひろゆきさんの中でも数少ない、こいつはめっちゃナメてOKっていうラインに入ってるっていうのが自慢ですね。

H:いや俺けんすうさんのそのポジションすごいなと思ってるんですけど

K:なんでしょうね。でも尾原さんで言うとやっぱナメられたくはないっていうのもあるんですけど、やっぱ権威になりたくないっていう気持ちがすごいあって。権威側に立って説明するとかをすごく嫌がるという方だと思うので、権威にならないようにするは結構意識してます

O:すごいね、めっちゃなんかフル女房みたいな理解してる

K:やっぱね尾原さん多分権威になりやすいんですよ。学歴があるとか経歴もすごいとか知識がすごいとかなんですけど、権威として扱った瞬間、尾原さんの良さがかなり減ってしまうっていう。権威になりたい人ではないので。下手したら権威になったらやめちゃうと思うんですよね

O:逃げます。その通りですね

K:やっぱ権威にならないけど、この人すっごい脳を刺激してくれるめっちゃ面白い話をしてくれる人なんだってなるのが一番いいんじゃないかなと思ってますね

H:さすが女房

O:理解してくれた。でも逆になんでしょうねやっぱり権威になった瞬間に守りになっちゃうじゃないですか。ネットって常に新しいものにワクワクするから、権威になった瞬間に本当に新しいものをワクワクできない自分になる可能性があって。それって一番自分らしくなくなっちゃうからそれを嫌がってるんですけど。そういう意味で一番いい距離でいじってくれ続けるんですよね。

H:なるほど。あとなんか二人のバランスでいうと、尾原さんはどっちかっていうと理論で話すし言語で話すし、もちろん。分析力とか、あと情報の量とかってすごいじゃないですか。けんすうさんはもちろんそれもある上でやっぱり実体験があるというか

O:そうですね、そこは最高ですよ

H:なんかこうこのなんか得意分野が重なってる部分相当あるけどちょっと違うところがやっぱ2人ある

K:実践したってところですか

O: けんすうが実践としての言葉に直してくれるから説得力が全然違いますよ

K:そうですねやっぱり聞いてる人これをビジネスにどう活かせるかみたいな観点だと思うので。そこがね補完できるといいかなというのはありますね

H:結構自分がやった話に置き換えれるっていうのは強いと思って、けんすうさんが。僕前こういうサービスやった時にこうだったんですけどっていうのはすごい説得力を持って、ガンってくるんで。コミュニティの会とかってあれ本当にけんすうさんだからあんなに説得力がある。

K:ありがたい

H:結構やっちゃうじゃないですか、けんすうさんって。やりたくなったらやっちゃってますよね？

K: やっちゃってますね。

O: ちょっと腰を据えて落ち着いてやれば成功、こういうパターンでもこういうパターンでもできるのになって横で思いながらね。でもやっちゃうからね。

K:やっちゃう

H:多分分かんないですけど、もっと成功だけをしようと思ったら成功できてたのになんか早すぎてそうならないみたいな。

O:僕の中ではけんすう、アーティストのところがあるからね。企業家としてビジネスをやるときと今アーティストモードに入ってるけんすうっていう

H:それちょっと聞きたくて。分けてるんですか？実験的にやってるところと本当に結果出さないといけないところって分けてるんですか自分の中で？

K:これやっぱり、起業家なのにアーティスティックにやってるの僕超ダサいとずっと思ってて。
だからあの、いやもうアートじゃないと。ビジネスだからちゃんと利益出さなきゃなって言い続けてたし自分そっち側だと思ってたんですが。最近認めたのは、これやってるのはアーティストっぽい挙動だなっていうのは認めました。世の中にこういうのどう？って問うてる方が好きで、利益が上がったかとかはあんまりどうでもいいというか。例えばマイクロソフトのワードみたいなものと同じものを作って彼らの10分の1儲かってめちゃくちゃ上場しましたって言っても全然ピンとこないみたいなあるんでしょうね。

O:アートとは問題提起でありデザインとは問題解決であるっていう言葉があって。やっぱり問題提起を、なんか見えてないものをネットだから可視化できたりとか、そこに気づけるからみんな集うとか、そういうサービスが多いもんね

K:そうですね、だからやっぱり問題提起の方が興味があるんでしょうね、投げかけというか

H:なんか人生の目的を何に設定してるかみたいな話を確か渋谷のね、一回会った時に聞いたんですよ。多分やっぱりけんすうさんは、ビジネス的に結果を出すとかいうことよりも人間とは何かみたいな仕組みを知るみたいなそっちが多分上位概念としてあるっていう

K:いやそうですね、だから人類がまだ経験してないものを提供した時に人類はこうなるんだみたいなものを作るみたいなのが多分一番イメージに近くて。100年前はトークンコミュニティなんてできなかったけどそれがあった時に作ったら人はどう動くかみたいなのが興味あるんでしょうね

H:社会における人間ですよねそれって。どういったらいいんだろうな。一個人の人生を持っている人間として捉えているというよりは、社会の中で挙動するホモサピエンスみたいな

K:そうですね、だから人間の本体は社会だと思ってるので。個人ではないと思ってる感覚ですね

H:そうなんですよ。実はねその辺が僕とけんすうさんでほぼ同じだけどちょっとなんか違うなと思った点で。僕、結構一個人とかに興味いっちゃうんですよねなんか

K:そうですよね、よくおっしゃってますよね

H:だから結構、一対一でめっちゃ話すの好きなんですよ。この人どういう人生で何を考えてるんだろうみたいな多分けんすうさんの場合はどっちかというとこういうシステムやこういう仕組みを作ってこういうコミュニティにこういう属性の人をぶち込んだらこういう挙動を取るみたいなのが多分興味があるのかなと

K:そうですね、だからそれをまだ誰もやっていないとかにやっぱりどうなるんだろうみたいな。ネタバレがまだないものに興味があるみたいな感じかもですね

H:それまた若干尾原さんはニュアンスが違う感じがしてるんです

O:はい

H:尾原さんは人間に興味あるんですか

O:ないよ

H:そんな気がした

O: 結局僕は樋口さんともけんすうともずれてて。人間って単なる優先順位付けシステムだって思ってるだけなので、

H:なんかもう怖い話になりそうですけど

O:人間って僕とけんすうと樋口さんが同じ情報を見てもどれに目が行くかとか目がいったものの中でその中で行動が決まるわけですけどどの入力を優先入力するんですかっていうのと、じゃあ入れた入力に対して行動に移すときにどれを優先の条件にしてるんですかっていう単なる優先順位付けのシステムですよねって思ってる

H:だからAIだと思ってるっていう、ことになりました

O: まさにAIと同じだと思っている。

H:こういう意見でこういうインプットを入れたらこういうアウトプットを出すみたいな

O:結局、僕大学の時はオペレーションシステムっていう一個一個のエージェントがどういう優先順位でどう動くっていう風にシステムを設計したらそこに種類の違うエージェントをぶっ込むと、軍としてグループとして動くとこういう動きが行われますよねみたいなことの研究をしているので。ただ単なる入力と出力の条件付けだけですよね。ただ本質的にシステムとしてみんなの優先順位がちょっとずつずれていくと結局みんなが追求するものが違うからそうするとみんなが 1個を奪い合ってみたいな戦争状態もなくなるし、自分の好きを誰かが欲しいって言ってくれたらそれで好きの物々交換が起きてそういう世界の方が平和なんじゃないのっていうのでどういうふうにそういうシステムって作れるんだろうかずっと考えてるっていうパラノイアですね

K:なるほど

H:やばいやつだって言おうとしたんですけどめっちゃわかるんですよね正直。僕犯罪者のドキュメンタリーとか見てたんですよ。ナガヤマノリオだったかな？ちょっと犯罪者の人がいてその人がちょっと殺人しちゃうんですよね。大量殺人しちゃって。なんでかっていうのをずっと調べたら幼少時代にやっぱり親から虐待に遭ってたって話。この人が悪いんじゃなくて親が悪いんじゃないって話になったんですよね。でもじゃあその親をもっと分析していくとその親も虐待を受けてた。これ誰のせいってなったんですよね。ってなったら人間って別にその人がいいとか悪いとかじゃなくてこういう環境に置かれたらこういうアウトプットを出すだけの箱なのであって。

K:うん

H:とかいうのを思った時にその人っているんやろかみたいになったんですよ。その個人って実態があるんやろかみたいな。よく言う空の概念じゃないですけど環境のただの最大公約数？最小公倍数？どっちだ？要は素数集めてその数字は分解したら一個一個の素数があるだけであって。その人ってないんじゃないかみたいなって思ったことがあるんですけど

O:そうですね、まさに結局個人というものは軍隊。その個と個の連鎖の中の連鎖反応で動いているし、その個人というものはその親だったり環境だったりによってその人の優先順位システムが作られていて優先順位システムというのはその文化っていう形だったり歴史っていう形で過去の優先順位システムを受け継いでるだけなので。だから僕コテンラジオ大好き。でもなんか深井さんとかもそういう匂いしますけど

H:深井さんとかも今ここの3人の要素それぞれちょっとずつ入ってる感じします

O:ちょっとずつ人手なしじゃないですか

K:確かにね僕らの知識とかもほとんど社会から与えられたものなので。自分たちが本当に考えたものってめっちゃ一部だよねと思うと、やっぱり全体の中の一人であり一人が全体を表しているとも言えるわけですね

O:ただそれこそ深井さんにご紹介してもらった京都のお坊さんの方が言ってた話がすごい好きで。前世とか来世はあるのかないのか議論であるじゃないですか。これって結局人間が死んだ後だから絶対検証不可能なんですよね。だとした時に前世があるって考えたり来世があるって考えた方が来世のために今苦労してるんだとか、たまたま幸運なのは前世にいいことをしたからであって今ラッキーなところってものを無駄遣いするのは来世に対して申し訳ないから今もいいように生きようっていう風に。そもそも前世来世って検証が不可能なんだったらどっちの方が社会システムとして都合がいいかってことを考えたら前世来世があるって考えた方が社会システムとして円滑に進むんだから (そう)考えた方が得じゃないですかって説明してて。めっちゃ納得だった。

K:面白い

H:その話そうだ、僕も聞いたことがあって実は。その時僕が聞いた時は囚人のジレンマでそれを説明したんですよ。なるべく短期的であればあるほどその個人としての利益を取るためには人を攻撃したりとかした方がいい。でも刑全体の利益で考えたらお互い助け合った方が利益が取れた。つまりスコープを広く取る。集団の数を多くしたりとか時間軸を長くすればするほど全体の利益を考えた方が全体が得するっていう風になってるのは囚人のジレンマの話だったんですけど。だから人間の命をたった100年とかで考えると生きてる間に

O:100年の間に資源全部使い切っちゃえとか。そっちの方が得ですけどね。

H:でも太宰府天満宮の宮司さんとかって1000年2000年で考えて自分の人生の間には成就しないかもしれないけどあの山に木を植えとこうとか。そっちの方が結果人類全体にとって得だよねみたいな

K:これなんか最近読んだ本で面白かったのが、10年後の自分ってほとんどの人が他人だと知覚するらしいんですよ。だからダイエットとか勉強とかが今できないと。ただアプリとか使って10年後の自分を再現するアプリとか最近よくあるんですけどあれを作ってその人と会話をしてるような感じするだけでめちゃくちゃダイエットとか頑張れるようになるっていう。

H: うわーそれ面白い

K:これがやっぱめっちゃ効くらしいんですね 10年後の自分が自分だと思えた瞬間にすごい頑張れるっていう

H:面白い話ですね

H:自分という時間軸が一気にバンって広がるんですね

K:そうですねだから1時間後の自分は多分自分だと思えてるけど 1週間後になると他人に近づくのでだから大変な仕事で1週間後にやればいいやっていうのはみんな簡単に引き受けちゃうとか。でも今すぐやらなきゃいけないタスクは引き受けないとかでどんどん未来の自分に負担を押し付けるんだけどそこが10年後も自分だと思えた瞬間に全体最適で考えられるようになるらしいです。

H: PTSの原理ですわ

O:そうですね。まさにそうですよさっき言った。未来の自分に臨場感が持てるっていう話だったりとか。さっきの話で言うと孫の笑顔のために俺はやってんだよっていう話ですよね。

K:そうですね、子供とか孫がいるとすごくこれを自分に近い存在だと思いやすいから頑張りやすいとかありそうですね

H:だから歴史を知るっていうのは

O：歴史を知るっていうのはそうやって結局自分の最適化のスコープを長くしていくと結果的に持続的にもなるし結果的にも全体最適にもなる。僕の場合はたまたまインターネット。インターネットの時代に生まれたから。僕、主語がインターネットなのでインターネットを汚すやつは許さんし、インターネットができるだけ良くなるように生きている

H:めちゃくちゃ面白い。尾原さん自己認識インターネットっていうのがめちゃくちゃ面白い。

O:俺のインターネット汚すやつ許さん

H:ですよね。でもこれ、いかに大きく取れるかによってなんか挙動変わってくるなと思ったんですよね。僕やっぱり田川とかですもんねやっぱり

O:でも田川は田川で、逆にそこに臨場感を持ってる人がいないから結局その田川がっていうことに価値が生まれるし結局田川っていうものがある種、地方の都市の代表性を持っているとそのちょっと地方都市の人たちがみんな共感を持ったりするわけ

H: これで多分田川って思うためには田川以上の規模のところを一回認識しないと多分田川って認識できないと思っていて。これもあれなんですけど田川でやってると僕からすると田川ってめっちゃ狭いと認識なんですけど田川から出たことない人って何区と何区の区長同士の争いとかそういう感覚なんですよ。田川の中のある地域の中の3区と4区で争ってるみたいな。どっちが区長としてランクが高いかみたいなものをやってっているんですけど。東京から見たらえ?ってなるわけですよ。でもおそらく東京と福岡が大阪がとか言ってる時に世界から見た時にいやいや日本の中で何やってるのって多分なるんですよね。だからいかに広い世界を一旦見ておくかみたいなことによって、多分自分の自己認識をどこにまで大きくできるかみたいなのは決まる気がしたんですよ

O:実際アメリカとかで自分の州を出たことがない人って 3割ぐらいいらっしゃる。こういう人って今おっしゃったように自分の州じゃない生き方っていうことを見たことがないから。一応テレビとかでは見るんだけどそこに臨場感が持てないから他人事になっちゃうんですよね。だからさっきの話でその前世とか来世があるってそこに臨場感が持てると、それを孫のためにつってその長期の考え方ができるようになって、だから僕の思想の結構根幹にあるのはそのニュートン物理学を一番知ってるのはニュートンかっていうとそうじゃないんですよ。アインシュタインなんですね。何かっていうとニュートン力学は万能だっていう前提でいるわけです

K:なるほど

O:でもアインシュタインになって初めて光の速度に近づくとお前ニュートン使えなくなるぞとか。量子に近づいていくとニュートン使えなくなるぞっていう風にやっぱりより広い系の知識を知っていると自分の知識がどこまでが使えてこっから先はこっちの方が都合がいいっていうバトンタッチができるようになる。観点の主語をでかくするって大事。

K:例が難しいんでドラゴンボールでもう一回今の説明してもらっていいですか

O:ドラゴンボールでいうと、サイヤ人の中の戦いでいうとまだクリリンって役に立ってたんだけど。違うなドラゴンボール逆に分かりにくくなるパターン。要はニュートン力学ってさ光の速度に近づいていくと役に立たなくなる。例えばGPSってあるじゃん。あれって何で位置が正確に分かるかっていうと人工衛星からの電波を複数受けてそこから計算して自分の位置を特定してるんですけど人工衛星ってもう天の高く飛んでんじゃんそうすると速度早いから実はアインシュタインの相対性理論入れて補正しないと、ちゃんとGPSって特定できねえんだよ

H:小さくて無視できないっていうやつに入らないってことですね

O:だけど一方で僕らが日常生活をしてる時にボールを投げたり打ったりする時にいちいちアインシュタインの相対性理論で計算してたら実際の誤差なんて0.0018％のところだから、そんなののために計算してたらバカじゃん。だから本来的には僕たちが常に計算したり意思決定してるっていうのはその時一番省エネなコスパなものを使ってるだけなのです。だけど自分の今の意思決定っていうものがアインシュタインを使わないと、はまらなくなるなんてのはどこかって限界はちゃんと分かっておきましょうね。

K:だからそれを知らずに使わねえじゃんで相対性理論を知らないより知った上で今は使わなくていいよね。ということですね。

O:知った上でとはいえ日常のボール投げになんかに使ってたらコスパが悪いからそんなの無視でいい

K: 確かにね田川なんて世界から見たら超ちっちゃいからどうでもいいじゃん、っていうのは成り立たないというかそういうことではないってことですよね

O：田川の中に生きている分には田川のプライオリティ順位付けシステムの中でやっぱり何か失礼なこと言うと唾吐かれる。そういうのがデフォルトのシステムである絶対条件の中でロックの生き方をしているよねみたいなことで適応していく

K: 田川の話してるのにフランスだとこうだよって話をされても使えないってことですよね

H:だから僕らがコテンラジオで言ってるのも結構そうで、今の日本の現代の常識っていうのは相当条件付きかつ限定的で、成り立っていて。例えばスパルタだったら人をぶっ殺すことが正義だしスパルタ時代のスパルタは。だし、万人の闘争状態にあった時は実は裏切った方が個人にとってメリットがあると。

O: そうそう実はメリットがある

H:でも今万人の闘争状態で全員戦ってないから裏切らない方がメリットがあるからみんないい人になろうよって言っているだけであって。これってね、ものすごい条件付きでいい悪いとか得損が決まってるみたいな話だと思うんですよね。それを認識できるためには今の時代の外を知らないといけないみたいな話

O:そう。それがコテンラジオじゃないですか。一方でハイパー起業ラジオが面白いのは結局インターネットの性質ってのが、遠くに繋がることができるから。自分の当たり前のルールって思ってるルールじゃない人と繋がるから新しいことが生まれてイノベーションが起きるわけじゃないですか。じゃあその時に新しいもの、遠くとつながる時にどういうルールを作っていった方がいいんですかってことを学ぶことだったりとか。あともっと言えば今回の信用スコアとかそうなんだけど人間が何をいいと思うのかとか、何が快適なのかっていう環境そのものを設計できるのがやっぱりインターネットの面白いところ。それになった時にあなたは何を善と思うんですがか、何をかっこいいと思うんですかっていうことを含めて設計できるのがインターネットのビジネスの面白いところでそういうところの基礎原理みたいなことが分かっていると、より自分にとってみんなにとっていい社会を作っていけんじゃんっていう風に思うっていう感じ

H:めっちゃいい番組じゃないですか

K:よかったこの話がまとまった

O:って今だって48分も喋ってるから

K:まとまらなかったらどうしようと思ってたけどよかったまとまって

H:ちゃんとパーソナリティやってるじゃないですかさすが

O:ちゃんと樋口さんの修行の中やってますから

K:ありがとうございますというわけでプロデューサーの樋口さんをゲストにお迎えして雑談会をやってみましたこれからも伸ばすためにぜひともお願いします

H:楽しかったですありがとうございました

K：ありがとうございました

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