総合知最前線 ～さきがけ「パンデミック社会基盤」領域より～ 後編
２０２１年度に発足したさきがけ「パンデミックに対してレジリエントな社会・技術基盤の構築（略称：パンデミック社会基盤）」研究領域。
「『総合知』で築くポストコロナ社会の技術基盤」という戦略目標のもとに発足し、去年１０月にまずは1回目の公募（注）で１２人の研究者が採択され、研究が始まったばかりの領域です。
この領域のテーマとなるのが「総合知」であり、それぞれの研究分野で極める「専門知」に対し、分野横断的な知のあり方を指しています。特に力を入れようとしているのが、人文社会科学分野と自然科学分野の融合ですが、このチャレンジングな課題にどのように取り組んでいくのでしょうか。
今回は、領域を取りまとめる研究総括の押谷仁先生 （東北大学 大学院医学系研究科 教授）と、人文社会科学分野を専門とする３人の領域アドバイザーである香西豊子先生（佛教大学 社会学部 教授）、三浦麻子先生（大阪大学 大学院人間科学研究科／感染症総合教育研究拠点 教授）、武藤香織先生（東京大学医科学研究所 ヒトゲノム解析センター 公共政策研究分野 教授）との対談から、「総合知」の最前線を探ります。
（前編はこちらをご覧下さい）
（注）さきがけでは１つの領域について３カ年かけて３回の公募を行います。２０２２年５月１９日現在、２回目の公募を実施中です（募集期間：２０２２年４月１２日～５月３１日）。
「総合知」を目指すには① それぞれの「専門知」を理解し合ったうえでいろいろなファクターを絡め取る
（東京大学医科学研究所 ヒトゲノム解析センター 公共政策研究分野 教授）
武藤
感染症の流行をきっかけとして、人々の分断が表面化したり、新たな亀裂を生んだりすることを思い知らされていますが、研究者の中でも前からあった分断が顕わになったことをつくづく感じます。
「学際」ってそんなに簡単なことじゃないですね。
押谷
たしかに、それはずっと感じています。
これまで学際研究という名の下でされてきたことって、大抵の場合は、自分の研究テーマがあって、そこに足りないところをほかから持ってきて、それを学際研究と呼んでいるようなところが少なからずあったんではないかなと思います。医学の中に工学的なものを入れると自分の研究に役に立つというような。そういう学際的な研究もありえますが、ここで求められているのはそういうことではなくて、もっとテーマを作るところから違った分野の研究者が参加していくという作業が必要なんだと思います。そこをどうやってこのさきがけ「パンデミック社会基盤」領域でやっていくかですが、非常に難しいところもあると思っています。
三浦
理工系とか生命医学系の先生方と一緒に研究をするとき、抽象度の高いテーマのプロジェクトの中でどうやって知恵を出し合うか、私たちが持っている考えや知見をどのように提供できるのか、ということもまだまだ掴みかねているところです。具体的な共同研究が起これば、そこである程度意見交換ができるのですが。
私の所属の大阪大学でもこのさきがけ領域と似たような形で生命科学や行動経済学、それに我々の人間科学という感じで文理融合・学際的な感染症総合教育研究拠点 （Center for Infectious Disease Education and Research （CiDER））という枠組みを作っていますが、まず、ある程度共通して話が通じる言語体系みたいなものを獲得するところが難しいんです。そこで手抜きして「なんとなく音として聞こえてくる言葉はわかる」という「雰囲気」だけで話をしていると、結局ずっとお互いわからないままになってしまうので、ある程度時間をかけてそれぞれの研究のことを知り合いましょうという取り組みをしています。それぞれのメンバーが自分の研究を紹介して、素人質問歓迎で議論して、という感じで。
それぞれの研究を近しく知って議論する機会と、それを具体的な共同研究に結びつけることを念頭にしてそれぞれの研究について知ることが大事だと思っています。
武藤
違う分野の研究者同士で、同じ用語を使用していても、実は違う意味で使っていることって結構ありますよね。「この用語は、我々はこういう意味で使うんだけど」と前提や前置きを丁寧に共有することが重要なのかなと。「この言葉をこういう意味で使うのは、あくまでも自分の分野の『方言』です」と、少し距離をとって説明することが学際的な研究の出発点になるのではと思います。それから、学問領域ごとにあるべき研究者像も違っていて、そこも対立軸になっていると感じます。
ただ、パンデミックにおける研究者の役割や、パンデミックを乗り越えるという目的を共有し、そこに寄与したいと考えられれば、異なる学問領域でも一緒に新しいものを生み出せると思います。今回のパンデミックによって探究を求められている研究テーマは、いずれも俯瞰的な視点から社会を眺め、長い時間軸で過去と未来を行ったり来たりできるような研究者同士の連携が求められていると感じます。
香西
それと、やはり理工系の先生方は人文系とはファクターの絞り込み方がぜんぜん違うなと。
人文社会系というのは複雑なものが複雑なまま目の前にあって、それに対してどうアプローチするか考えます。
例えば「みんなが予防接種を受けるようにするにはどうすればいいか」という問いに対して、理工系の方々は例えば本人の意思や持っている知識が大きく影響するだろうというように、ぐっと因果を絞り込んで、そこにどういうナッジ（ちょっとしたきっかけを与えることで消費者に行動を促す手法のこと）を与えていくか、というように考えていくんです。でも、そこから漏れ落ちるものも多くあります。歴史的に見ても、天然痘の予防接種が明治・大正とずっと行われてきていましたが、強制だったにもかかわらず受けない人がおり、明治以降もほぼ全員の国民が予防接種を受けているはずなのに実は大流行が３回ありました。で、そのたびに規則では弱いから強制力の強い法律にしようという議論になるのですが、社会的背景というところが抜け落ちていることがよくあります。思想的に予防接種を打たないというよりは仕事が休めないとかそういう社会的理由が効いている可能性があり、接種率が８割超えるか超えないかの割合でずっと推移しているのではないかと思います。
新型コロナウイルス感染症の問題に関しても、本人の意思の問題と、医学的な問題で接種できない人がいることにフォーカスされがちですが、老老介護や８０５０問題（「８０」代の親が「５０」代の子どもの生活を支えるという問題）などの場面で、自分が副反応で倒れた時の親の介護のことや、シングルの親御さんの育児のことなど、他にもいろいろとあります。
そういう視点が理系の方々のファクターの絞り込みでは抜け落ちているように感じることもあります。ですので、このさきがけ「パンデミック社会基盤」領域では、歴史に裏付けながらいろいろな事例を出しつつ、そういった例示をするなど、人文社会科学分野の領域アドバイザーとして、理工系の研究者に助言できると思っています。
押谷
この領域の研究総括の立場からですと、このさきがけでは、世界中で深刻な問題に直面していて、解決しないといけない問題に取り組むということが趣旨の一つとしてありますが、やはり次に起こるパンデミックについても考えないといけないと思っています。次のパンデミックは必ず起こると僕自身は思っていて、そこに我々はどう準備していくかについて考えないといけないと思います。無秩序に人が動き、インバウンド需要で経済を活性化させるようなリスクを顧みない方法から、どうやって社会を変えていくかを考えるうえでは、香西先生がおっしゃるようにいろいろなファクターを含めて検討しないといけないんですよね。
「総合知」を目指すには② 問われるサポートのあり方
（大阪大学 大学院人間科学研究科／感染症総合教育研究拠点 教授）
三浦
このさきがけ「パンデミック社会基盤」領域が対象とする研究分野の話なんですが、人文社会系の研究は、歴史学・心理学・社会学のいずれも、ものすごく新しい、びっくりするようなことがわかるというスタンスの研究ではないわけじゃないですか。掘り下げていく研究が多いので、派手さがほとんどないんですよね。
一同
（笑）
三浦
いやいや、笑わなくても（笑）。
派手さがなくて、「これは面白いね」と多くの人は思わないような地味なものが多くて、理工系の研究と比べると、お金がかからないというのと、ビジュアルに訴えないというのがあって。地味であってもそれを評価してもらえるといいなとは思います。でも、地道な課題も大事だなと思っている一方で、でも派手さはないから映えないだろうな、と思ってしまうのもあって。そのあたりが「人文系の研究知見も大事だから生かしたい」と思ってくださっている理工系の人たちでもなかなか魅力を発見しにくいところなんだろうか、それは人社系の私たちのせいだろうか、いや、どうだろう･･･というところが難しくて。アピールポイントをうまく作れないという悩みが必然的にあるなと思ったりします。
武藤
ツボにはまりました。派手さがないというのは理系の研究者の方の心を掴みにくいかもしれませんね。「もうちょっと上手に自己アピールしたら良いのに」という気持ちかも知れないですね。我々は、ブレークスルーとか、もともと狙っていませんので、到底、約束できませんし、「ブレークスルーとは何か」と考え込むのが仕事だったりします。
香西
本当に難しい問題なんだと思います。人文系のテーマって、理系ほど派手さがなくって、提案する時も「原因→結果」のように単線的に絞り込めないため、ぐるぐる回るような感じで･･･。そこに関心を持って下さいというのは難しい話なんですけども、でも、入ってもらわなければならないと･･･。
うん、難しいと思います。
押谷
競争的研究費ではある程度成果を求められて、そうするとどうしても成果が着実に得られるものを、という意識になってしまうところがあります。ただ、それだけで選んでしまうと、まだはっきりとわからないけれども、きちんと形になる可能性のある課題を選べなくなってしまう。
特にこのさきがけ「パンデミック社会基盤」領域には人文社会系の人たちにも提案してもらいたいですし、その人たちのポテンシャルをきちんと見ていきたいと思っています。それが仮に成果として目の前にある問題解決に繋がらなくても、いろんな分野の人たちと議論をしていくことで理解が深まるという、そういう意味でのポテンシャルがあるものも選ばないといけないと思っています。ただ、それが非常に難しいことだというのもわかっていて、それを、どういう形で行っていくかはさらに考えないといけないことです。
例えば領域内で人文社会系のアドバイザーにさきがけ研究者のメンターをお願いするというやり方もありかなとは思うんですけどもどうでしょう？
三浦
１対１のバディー制にする必要まであるかはちょっとわからないですが、全体の面倒を見るよりも絞り込むというのはある程度必要かな、と思います。
もちろん私は、自分の分野の研究、あるいは自分の分野でも扱えそうな課題を持つ研究者が出てきた場合、できるだけのサポートはしたいと考えています。
押谷
誰かがメンターとしてついて、若い研究者たちを良い方向に向かわせてあげないと、なかなかこの分野で何か新しいことを考えていく、というのは難しいと思うんです。
それぞれの研究機関の中で指導する人がいるんだとは思いますが、そういった指導者が必ずしもふさわしいとは限らないのかもしれません。どうしても人文社会系だとその分野だけで極める、という風潮があるような感じもしています。
要は、理系の研究者たちと一緒に何かをするという前例が少ないことがたぶんあるのだろうと思うので、そういう意味でもアドバイザーのみなさんにはメンター的に面倒を見ていただくことを期待しています。
そのうえで、やっぱりこれまでと同じように、より目立つものだけを選んでしまうというのはいけないかなと思います。これから新しい観点でやっていくというような課題も、きちんと選んでいかないといけない。特に、人文社会系の提案はそういった視点で見ないといけないと思っています。
人文社会系の中でも、ビックデータを扱って数理的な計算をするという課題は、やっぱり目立ちます。そういった研究はもちろん必要で、いろんなソーシャルメディアの解析をするようなものも必要だと思いますが、それだけになってはいけない。ビッグデータを扱い、自然科学や数理に近いような解析をしているものだけになってはいけないと思うので、真のリベラルアーツの観点からの提案は必要だと思っています。
三浦
ただ、人文社会系では、データをゴリゴリとって何かを見出す、みたいな研究をしている私みたいな人は別として、パンデミックみたいなテーマを取り上げるということ自体がキワモノっぽくはないですか。香西先生？
（佛教大学 社会学部 教授）
香西
はい、キワモノです（笑）。
大きな土俵で言うと私、武藤先生と同じ医療社会学になるんですけども、その中で、歴史社会学的な資料や手法を使って平常時に問題としてあがらないような感染症の問題を扱うのは本当に端っこにいる人たちだと思います。
三浦
ですよね。ただ、月日が経って、ある程度パンデミックという事象を客観的に見ることができるようになると、もう少し落ち着いた研究テーマの提案が出てくるかもしれないと期待しています。感染症に関する研究は、現段階では心理学でも十分キワモノテーマなので、これからに期待したいと思ってますし、こういう研究が一時的なものではないということを、今回のパンデミックは意味していると思いますので。新型コロナウイルス感染症のようなことがこれからも起こるだろうという前提に立つと、そのキワモノ感というのはだんだんと薄れてくると思います。そうすればさらにたくさんの良い提案が来てくれることを期待できるんではないでしょうか。
押谷
特にこの領域の自然科学系のアドバイザーも、ある程度人文社会系のことに関して親和性のある方たちだと僕は思っています。
武藤
ただ、自然科学系のアドバイザーの方々が、人文社会科学に持たれているイメージや期待については、一度確認しておきたいなと思います。リップサービスなのかもしれませんが、やや過度な期待を頂戴している気もしますし、こちらも自然科学に偏見があるので、もっと相互理解が進んだら、改めて選考の方針を工夫することなどにつながればいいと思うんですけども。
三浦
最近、人文社会学系の有識者としての仕事の依頼がよくあるのですが、そこでは人文社会代表選手みたいな扱いを受けることが多いです。でも、外国に留学した日本人が「日本人だから日本のことを知っているだろう」みたいにいろいろ質問されても答えられないことがあるように、自分の分野以外は素人なんです。一方で、人文社会系の学問って、専門的なことは知らなくても、ある程度はわかるんですよね。例えば物理の公式だと、出てきた時点で「すみませんでした」って私だったらなるんですけども、人文社会系の内容は誰でもなんとなく半わかりになれるものが多い。だからこそ、武藤先生がご提案くださったみたいな感じで、アドバイザーの中での相互理解というか、人文社会系のこの分野はこういうことができるというようなことをお伝えできるような機会があるといいなと思います。
香西
まずは関心を持つことと、自分の研究を伝える側に回った時には共通のベースに立つということを前提できちんとやっていくということでしょうか。お互い何をやっているか、パンデミックというものを巡ってどういう領域が開けているのか、ということをアドバイザーという立場からも知るという意味でいろいろ教えていただけたらと思っています。
さきがけ「パンデミック社会基盤」研究領域が目指す研究者像とは
（東北大学 大学院医学系研究科 教授）
押谷
１９６０年代から１９７０年代ぐらいに感染症の時代は終わったと言われていた時期もありました。そういう時代背景の中で、感染症の問題は科学技術で容易に解決できると思ってしまったという側面はあると思います。
今回のパンデミックも、最初の頃は検査を徹底すればそれで解決するという話があったり、すぐに薬が開発されて脅威ではなくなるという話があったり、ワクチンが開発された時点で解決したと世界中の人が思ってしまったということがありました。でも、実はそれは共同幻想に近いものであって、いまだに根本的な問題解決には繋がっていないんですよね。
それはやっぱりリベラルアーツ、総合知を動員しないと解決しない問題になってきているのだと思うんです。
そういう問題提起をして、そこにさきがけ領域内の人たちが、果敢にチャレンジしてもらうというのがあるべき姿なのかなと。
武藤
押谷先生がまとめていただいたことに尽きますね。人口と経済が一部に密集した社会を解体し、社会的経済的に脆弱な状況に置かれている人々を救済し、パンデミックに打たれ強い社会をつくらないといけないと思いました。
日本では、パンデミックの対応方針の倫理的な原則とか、どうしても生じる優先順位付けの倫理的な根拠とか、表立って議論されることがありませんでした。例えばワクチンでも、接種のありかたで大騒ぎをしていましたが、日本は開発が先行した国で集めた多数の被験者の人たちの貢献に依存して、その果実を国に輸入してもらっている状況でした。でも、どうしたら日本国内で被験者を集めることができ、日本でもそうした臨床試験を迅速に実施できるのかを真剣に考えないといけない。政府からは、倫理の話は表立って議論しづらいと、再三、言われてきたのですが、一見タブーに見えるテーマに果敢にチャレンジする若い研究者に挑戦してもらい、なぜ人為的な感染実験をしてはいけないのか、どういう条件を整えたら臨床試験ができるのか、安全性試験に参加する被験者の尊い志に報いるにはどうすればいいかなど、若い官僚や政治家と地に足をつけた議論をしてもらいたいですね。
香西
三浦先生にもご指摘いただきましたが、感染症と歴史、というのはキワモノ的な需要をなかなか見出してもらえなかった分野なので、若い方には急に飛び込みにくいかとは思いますが、比較研究なども非常に面白いと思います。今回、アドバイザーに教育学の方は入ってないですが、行動変容を促すのは一人の考えを持った人間なんですよね。で、人々の衛生観念などの考え方がどういう風に形成されるか、ということを考える研究が出てきても面白いかなと思っています。
歴史というのは人間の取り得る行動のカタログのようなところがあって、現代をいろいろと相対化して考えるときに参考になるようなヒントをくれるので、とりあえず入ってくる人の数が増えればよいなと思っています。
資料を読み込むのが非常に難しくて、近代史やっていますという人でもいきなり感染症史に入るのは難しいですね。ですが、そのあたりはアドバイザーとしてサポートしていければと思っています。
三浦
社会心理学というのは、意外に思われるかもしれませんが、わりと個人の中の話に関心がある人が多くて、それはもちろん社会に繋がってはいるんですが、社会問題に直接切り込もうという人が少ない印象です。だからパンデミックをテーマにするとキワモノ扱いされる。でも、社会問題に必ずしも興味がなかったとしても、今回のように、平常状態ではあまりないような圧力がかかっている状況について研究することでこそ見えてくることはたくさんあると思います。
そういう考えで、現状ではキワモノかもしれないことは承知で、研究を提案してくださる方がいるとありがたいと思います。私も含めて、さまざまなジャンルの方々から貴重な意見をもらえる場になりうると思っていますので、是非考えていただけたら。
押谷
パンデミックをどういう風に考えていくのか、そしてこれからの社会をどうつくっていくかということは僕らの世代が中心になって考えるべきではなくて、もっと若い世代の人たちが考える必要があります。これまで自然科学だけで解決できると思われていたけれども、そうではないことが明らかになりつつある中で、いかに若い世代の人文社会科学の人たちと自然科学の人たちに協力してもらい、問題解決に向けて、様々なディスカッションをしてもらうか。このさきがけ「パンデミック社会基盤」領域の活動を通じて、少しでも良い方向に向かっていくことができればと思っています。
対談日：2022年2月21日
（文中の所属、役職名などは対談日当時のものです）
文：国立研究開発法人科学技術振興機構（JST）戦略研究推進部
CREST・さきがけ・ACT-X 研究提案募集ウェブサイト：
https://www.jst.go.jp/kisoken/boshuu/teian.html
「パンデミックに対してレジリエントな社会・技術基盤の構築」研究提案募集ウェブサイト：
https://www.jst.go.jp/kisoken/boshuu/teian/top/ryoiki/ryoiki_p09.html
提案書：上記ウェブサイトから入手可能です。
Q&A：募集要項の巻末にあります。
問い合わせ先：rp-info@jst.go.jp
また、募集に関する情報については、CREST・さきがけ・ACT-I/XのTwitterでもご紹介していますので、よろしければご覧ください。
Twitter：@JST_Kisokenkyu