「お茶をより質の高い状態で伝え広めていく」 江戸千家後嗣 川上新柳（旧名 博之）さん
川上新柳さんプロフィール
□出身地：東京都
□活動地域：東京、全国拠点
□現在の職業及び活動：江戸千家家元後嗣。早稲田大学卒業後、武者小路千家官休庵（京都）にて修業。東京に戻ってからは、東京理科大学公開講座をはじめ、全国各地で茶道を伝え広める活動に従事。江戸千家とは川上不白（1719～1807）を祖とする茶道の流派。当代家元は10代目。江戸で茶を身につけた大名たちが参勤交代で地元に江戸千家の茶を持ちかえったため全国各地に広がる。流儀の雰囲気は自由かつ柔軟と言われる。
□座右の銘：茶人として「茶の湯をできるだけ質の高い状態で伝え広めていく」、一個人として「豊かな人の輪と落ち着いた孤独」
記者 まず、川上さんが今どんな夢やビジョンをお持ちなのか、教えてください。
川上さん（以下、敬称略） 僕が掲げていることの一つとして、お茶をできるだけより質の高い状態で伝え広めていくというのがあるんですね。”より質の高い状態”という言葉の意味をより深く掘っていくと、たとえば初めてお茶に接した人も、知識や前提的なことはゼロで触れたとしても、「あぁ、いいなぁ」と思ってもらえる状態というのを、”より質の高い状態”と考えています。そして、伝えるだけでも、広めるだけでもだめで、「伝え、広めていく」という両方の言葉をくっつけたんです。どちらかというとビジョンよりですかね。
©H. Seo
記者 「伝え広めていく」。ご自身の中では、このキーワードに集約されているのですね。
川上 そうですね。ここ3年くらいはこれでずっとやっているかなという感じです。その前も無意識的にやっていたことを言語化して、他の人に言語で伝えられるようにしたら、このような文章になったと。
記者 「伝え広める」に込められた想いは、どういうものなのでしょうか？
川上 たとえば、「伝える」というだけだったら、別に一人でもいいわけじゃないですか。最終的に僕らって、いわゆる伝統という社会で生きているんですけど、前にやっていた人が次の人に伝えたら、一応「伝える」という行為は完了する。でも、一人が一人に伝えただけでは、広がっていかないじゃないですか。一方で、お茶というものが誤解されているなという印象を持っていたんですね。だから、お茶をできるだけ良い形で広めたい、誤解されたまま広めたくないと思って、「伝える」というワードを「広める」の前にくっつけたというか。
記者 なるほど、そうなんですね。そうすると、お茶は本来どういうもので、どう誤解されてしまっているということですか？
川上 飲食やもてなし、パーティーとかだったら、最後のデザートのタイミングで、ちょっと口直し的に、エスプレッソとかあるじゃないですか。でも茶の湯の世界では、室町から戦国のころに、それをコアにしてパーティーをしようという文化ができあがったんですね。そのあと、利休の頃に、今現存するお茶のかなりの部分、一定の形が形成されて、江戸時代に多少変容しながら幕末までいきます。基本的に僕はよく「茶事ってホームパーティーだよ」という話をするんです。10人もいない、数人が集まって食事したりお酒したり、その間庭に出たり茶室に移動したりとか、色々なものが組み合わさって、最後のクライマックスのところで「濃茶」と「薄茶」という2種類のお茶が出て、みたいな。４時間ぐらいの茶事を５人とかでやるわけなんですね。内容としては、少人数ホームパーティーみたいなイメージに近いと思っていて。よく英語で「Tea Ceremony（ティーセレモニー）といいますけど、そうじゃなくて「Tea Partyだよ。ティーパーティーのほうが近い」という話をするんです。
それが江戸時代までの茶の湯という文化だったわけなんですけど、明治以降になると、「日本文化はちょっとださいからいいよ」みたいな時代に入ってくるんですね。そうすると、それまで趣味でお茶をやっていたような人達が見向きもしなくなってくるので、お茶で生計を立てていたわれわれの先祖の人たちは、今度は新しいターゲットに新しい価値観を訴求していかなければいけなくなって、そこで生まれてくるのが、いわゆる女性の花嫁修業としてのお茶が生まれてくるわけなんですよ。その花嫁修業のお茶というのがすごくヒットするわけなんですね。
まぁ、色々なものを試したりした文化のひとつがそれだったんですけど、ヒットしたので、茶の湯とか茶道というと、稽古場に行ってマナーを嗜む場みたいなイメージがそこからメインになってくるんですよ。
記者 そうだったんですね！
川上 ところがお茶の本質は、パーティーなわけなんですよ。それが、マナー講座みたいなイメージになっちゃって。それで昭和くらいまでは茶道人口は順調に伸びていくんです。統計上、茶道人口のピークは昭和の末くらいなんですよ。花嫁修業としてお茶を始めた人たちがどんどん増えたから、「お茶のイメージ」イコール（＝）「女性がマナーを勉強する場」みたいなイメージが形成されてしまって、本来はそうじゃないんだよなということを僕はずっと考えていたので、誤解されている印象を受けていたんですね。
誤解というキーワードだけで、ずいぶん長くなってしまいました（笑）。
記者 知りませんでした！まさしくその誤解のイメージで受け取っていましたね。お稽古でマナーを学ぶというのは、新しいターゲットに新しい価値を、という一環のなかで見つけたポジションなんですね。
川上 はい。当時はいくつかの流れがあって、たとえば実業家の方が嗜むお茶も同時代にあったはあったんですね。そういう人達もいたんですけど、どちらかというと茶道人口のマジョリティは、明治からはどんどん花嫁修業として始める女性が増えて、それがマジョリティ化していったんですね。
記者 その流れのなかで、川上さんは、お茶の本質のパーティーのほうを伝えたいということですね？
川上 そうですね。８対２でパーティーのほうだと思います。ただもうひとつの考え方というのかな、ダイバーシティというとちょっとかっこつけた感じになるんですが、どっちもあっていいと思うんですよ。
たとえば、音楽も、楽しみ方は人それぞれあるじゃないですか。こんな楽しみ方、あんな楽しみ方もあってもいい。花嫁修業的な動機でお茶を始める人は、もうほとんどいないですけど、動作やマナーを身につけるところが、花嫁修業的な目的じゃなくて、単純にそういうのが好きな人もいるわけですよ。別にそういう楽しみ方を否定するつもりはないわけですよ。音楽でいえば、楽しみ方を音楽のプロが勝手に決めるわけないじゃないですか。お茶も、ご自身が自分の楽しみ方を決めたらいいわけで。なのでどっちもあっていいと思うんですけど、ただ現代は、本来のもともとのお茶のほうが合うと僕は思っています。
記者 それはなぜですか？
川上 趣味でお茶を楽しむ場合に、いかようにも楽しめるというか、初めてで、知識ゼロで来てもぜんぜん楽しめるわけです。誰かのホームパーティーに呼ばれて、マナーって常識の範囲をそのまま自然に体現すればいいじゃないですか。フォーマルなパーティーだと、事前にドレスコードを調べたりとかあると思うんですけど、実際にパーティーに出席している間は、何がメインかというと、パーティーを楽しむことがメイン。ただ、ここ100年くらいのお茶の席だと、パーティーに出席したんだけどパーティーでどういうふうに動くかとか、そういう部分のほうばかりにみんな集中しちゃって、「パーティーを楽しんだの？この人は」という感じになっちゃうことが多かったんですね。
でも、たまに僕、劇団にたとえて言うことがあるんですが、劇団には演じるパフォーマーの人たちもいれば、監督、プロデューサーみたいな人や、シナリオを書く人もいるし、要所要所で舞台を転換したり照明をいじったりする人もいれば、舞台をデザインする人、衣装のデザインする人、本当に資金が潤沢にある人だったら劇場を作るところからやる人もいるかもしれない。そういう点では、お茶もほぼほぼ同じなんですね。
お手前をしたり、茶事の流れをどう演出をしていこうかと計画したり、今回の茶事はこういうコンセプトでやりましょうとプロデュースしたり、道具のデザインもするかもしれない。道具を作る人もいるかもしれない。本当に資金が潤沢にあれば茶室から作っちゃうかもしれない。そういう点で、劇団にたとえられるんじゃないかなと思っているんです。劇団の人が稽古する最終目標は、基本的には本番の演劇をできるだけ高いクオリティでやりたいから稽古するんですね。
茶事というのは、稽古をする人にとってもひとつの目標にできるので、お茶の稽古をやりたい人にとっても、単純に楽しみたいよという人にとっても、どちらも茶事は楽しめるものだと捉えているんです。どちらかというと、ウェイトはパーティーより、というふうに。
記者 おもしろいですね。知らなかったです！ついつい、お稽古することが目的のようなイメージでした。場を楽しむことが本質なんですね。
川上 そうですね。実際、お茶のお稽古をしている人には、いろんな目的があるのが現実の姿で、週に1回お稽古に行くということそのものが息抜きになっている人もいると思うので、いろんな目的全部をこちらで歓迎できるように環境を整えてあげたいと思っています。
記者 今おっしゃっていただいた川上さんのビジョン「お茶をよりよい形で伝え広めていく」ということを実現するために、どのような目標・計画を立てていらっしゃいますか？
川上 そうですね。今やっているのは、僕個人の活動と江戸千家という流儀としての活動の両方あるんですけど、流儀としての活動は、いろんなイベントを企画したり茶会を企画したり、稽古場という仕組みを整えたりすることですね。それはどちらかというと大人数向けで、僕がすべての人に顔を合わせることができるわけではなかったりする。たとえば1回に数百人来たり。個人の活動は、少人数なことが多いかな。茶事をやったり、自分の稽古場をやったり。
基本的には、これからお茶を新たに触れてもらう人達に対して、３つキーワードがあって、「継続性」「発展性」「拡散性」という3点を考えているんですね。具体的に言うと、たとえば僕のイベントに1回来るとするじゃないですか。その1回限りで終わらず、また来たいなと思ってもらうのが継続性。発展性は、毎回そのイベントに来てくれるというのはすごく嬉しいんですけど、その行為の繰り返しだけじゃなくて、たとえばまったくお茶が初めてだった人がイベントに何回か来た結果、「自分でも自宅でお茶飲むようになりましたよ」、というのが小さいですけど発展性。拡散性は、その人が今度ハブになって、その人の友人や周りの人たちにお茶が広まっていったらいいなという、それが拡散性。
今まで、イベントや茶会をやっても、伝わってはいるかもしれないけど、広まってはいないよねっていう感覚があって。なので、この３つはすごく考えてやっていますね。この３点をクリアできているかなと。
記者 見ている観点がとてもシャープだと思います。
川上 実際にはかなり難しいんですよ。いまだと、オリンピックで海外の人が来るじゃないですか。海外の人向けが一番難しいですね。
記者 それはどうしてですか？
川上 海外の人というのは、特にオリンピックの関係で日本へ来ている人たちというのは、観光で来ているから、すぐに帰っちゃうわけなんですね。みなさんや僕自身もあると思うんですけど、観光地で経験したことって、日本に帰ってきてから別に携わらないんですよね。たとえばハワイに行くと、ハワイの民族の文化とか、色々体験できるじゃないですか。でも日本に帰ってきてそれをやるかと言うとやらない。だから難しいですね、そのへんが。あとは、継続したいとその人が思ってくれたとしても、地元にインフラがなかったりするんですよ。抹茶が手に入らなかったら、そもそもね。
記者 確かにそうですね。
川上 今はアメリカなんかはだいぶ手に入りやすくなっていますよね。ヨーロッパは、抹茶の需要はすごい伸びているんですけど、その需要の伸びほど日本からの輸出は伸びていないんですよ。他国からの抹茶にシェアを持っていかれている。あと、ヨーロッパ人の好みとか、ヨーロッパの規格に合う抹茶の開発がちょっと遅れているのがあって。ヨーロッパは無農薬をかなり重視するらしんです、アメリカ以上に。そういうのの対応が、日本はまだそこまでできてない。
記者 そうなんですね。私たち当たり前にコーヒーとかは飲んでますけど、逆は考えたことなかったです。抹茶は、需要としては伸びているんですね。
川上 飲み物としての需要単体としてもそうですし、お菓子に使われる抹茶の需要が伸びているようですね。フランスは、ヨーロッパのほかの国と比べると、日本文化がだいぶ入っているように感じますね。
記者 １年後、３年後、５年後、こうなっていたいというイメージはありますか？
川上 目標というより具体的にやることの話になってしまいますけど、川上不白（かわかみ ふはく）という、うちの流祖が生誕300年で、その記念の年として2019年はいろいろ事業をやります。たとえば表参道の根津美術館で、川上不白の企画展を11月か12月くらいにやったりとか。できるだけいい年にしようというのが2019年の目標ですね。
記者 生誕300年とは、すごいですよね。2020年のオリンピックの目標はありますか？
川上 オリンピックのときは、イベントは確かにたくさんやるので、その数字の目標というよりは、それをできるだけいいクオリティで成功させたいねという話はしていますね。難しいんですよ、さっきみたいな話で、どれくらいリピートしてくれるのか、前例がない数字になってくるので。前のオリンピックもそうだったらしいんですけど、オリンピックが終わったあとにちょっと景気が沈む、そういうふうになりたくないなという話はしていますね、お茶としても。
海外の人向けに何かお茶のイベントをやるとなると、イベントの側で頑張るのは国内の人たちじゃないですか。それで今度、その国内の人たちが消耗しちゃうと、オリンピックの翌年にもう疲れちゃって、みたいな感じになっちゃうかもしれない。でもなかなかない機会なので、そこのバランスが難しいんですけど。さっき言った３つのポイントが、やった側にも実感として跳ね返ってこないと、やった側も「やってよかったな」という実感になっていかないので、そこらへんがジレンマというか、今度のオリンピックは特に気をつけないといけないなと。
記者 いろんな立場から考えていらっしゃるのですね。
川上 そうですね。5年ぐらいあると、そろそろ襲名が待っているんですね。明確にいつとは言えないので、5年後に襲名ですとは言えないんですけど、5年、10年あったら、そろそろ襲名しているかなという感覚は正直感じていて、流儀（要確認）のトップとしてちゃんと良いスタートが切れていてほしいなとは思いますね。
©H. Seo
記者 その目標・計画を実現するために、日々どんな活動をしているのか、また、どんな指針をもっていらっしゃるのか、お聞かせ頂けますか？
川上 さっきの話と重なってくる部分もあると思うんですけど、目標のための指針としては、初心者の方たちや、興味のある方たちのタッチポイントを増やすのが１つ。触れたタッチポイントのクオリティができるだけ高いほうがいい。さっき言ったイベントのクオリティをできるだけ上げていくことですね。あとは、いろんなところに僕自身が顔を出していく。僕自身が逆にいろんな人に触れていくことで、そこから縁が返ってくることもあるので、そういうのを増やしていく。それと、日々、僕自身の茶人としての自己鍛錬というのはもちろんです。
記者 自己鍛錬はどんなことをされていますか？
川上 稽古をたくさん自分でするということが１つ。良いお茶ってどんなものだろうということをたくさん考えるのがもう１つ。あと、良いお茶を自分自身でも経験するのがもう１つ。あとは、お茶以外のインプットをたくさん増やすということですね。インスピレーションのもとを増やすというか。
記者 今の活動をされるようになった、一番大きなきっかけはなんですか？
川上 最大のポイントは、僕があの家に生まれたことでしょうけど、一番のきっかけというか、理由としては、単純にお茶が好きなんです。僕自身は大学3年の就活を普通にしていたんですよ。内定ももらったりして。そこに行くか、いきなりお茶の世界に入るかをすごく迷ったんです。最終的には、いきなりお茶の世界に入ることにしたんです。そのときに思ったのは、僕にこの仕事をやってほしいと思ってくれている人がたくさんいる仕事って、すごく恵まれているなと。普通の一般的な会社に新卒で入ると、会社にもよると思うんですけど、普通は替えがきくじゃないですか。僕がもし辞退したら、別の人が入るに過ぎない。
替えがきかない、川上さんにその仕事をやってもらいたい、川上さんじゃないとだめなんですよ、と言ってもらえる仕事があるということは、すごく恵まれているなと思って。小さい頃からそういう周りの人たちに接しているので、家族っぽい感情があるんですよ、僕に。だから悲しませたくないわけですよ。僕にやってほしいと言ってくれる人がいるのは凄く恵まれているなと。そういう人たちの声が頭の中で再生されて、内定辞退しちゃいましたね。だから、今の仕事をやる上での大きな転機としては、そこかなという感じがします。
記者 そうだったんですね。
記者 この記事を読んでいる人に、メッセージを一言お願いします。
川上 もしお茶にまだ触れていなかったら、ぜひ触れてみてください。できれば誤解を与えない、本来のお茶に触れてください。
記者 川上さんご自身の思いも含めて、「美しい時代」とは、どんなイメージですか？
川上 ものすごくシンプルに言うとしたら、誰もが幸せな時代ですよね。これが正しく僕のイメージを表現できているかはわからないんですけど、一人ひとりのわがままが全部通る時代というか、一見、今は当たり前に認められている権利も、昔の時代だったら「それはわがままだよ」と言われてたことって結構あると思うんですよ。時代が進んできて、「これは個人のわがままではなくて、個人にとって当然の幸福追求のための権利だよね」となっているものは結構あると思うんです。
今の時代も、本当はこういうふうに生きていきたいと思っていても、それは今の時代には難しいとか、家庭の事情もあるしとかで、諦めたほうがいいということが結構あると思うんですけど、そういうのも全部認められて、現実的に実現できる時代になったらいいなと。
記者 なぜそう思われるのですか？
川上 一人ひとりの幸福の形って、少しずつ違うじゃないですか。中には全然他と違う人もいる。そうすると、全体最適を社会的に設計しちゃうと、その全体最適からあぶれちゃって不幸になる人もいる。基本的にはいま、マジョリティだけよければいいんじゃなくて、マイノリティの人も認めてあげようよっていう方向で社会が動こうとしているところじゃないですか。でも、マイノリティの人は自分の幸福が実現できなかったりとか。
僕は、理想的な社会は、誰でも幸せになれる社会かなと思うんですよね。例えば、育児とキャリアの両立をがんばりたいとなると、今すごく大変じゃないですか、特に女性にとっては。少なくとも出産は男性にはできないですよね。女性じゃなきゃできない。そうするとどうしたって、子供生まれると、育休はともかく、産休は絶対避けて通れないじゃないですか。例えば、この会社のトップを目指して働いていますと言う人が、子ども3人欲しいとなると、キャリアを諦めないとだめだとなっちゃうじゃないですか。それでも、その両方の目標を達成したいというのがわがままではなく、現実的になってほしいなと。
記者 すごく共感します。今日は、とても貴重なお話、ありがとうございました！
川上さんについての詳細情報についてはこちら
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■江戸千家ウェブサイト
http://www.edosenke.jp/
■テレビ東京 東京交差点 #25 「茶道」- 江戸千家家元 川上宗雪
■En Cha （初心者向けの茶の湯イベントを企画）
https://www.facebook.com/EnCha123/
■江戸千家 問合せ用メールアドレス
info@edosenke.jp
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【編集後記】
今回、川上さんのインタビューを担当した陣内、稲垣です。お茶の世界について、初めて知ることばかりで、とても良い学びになりました。常に、より質の高い状態でお茶を伝え広めていくことを追求されている川上さん。印象的だったのは、形式にとらわれすぎずに、「茶事を純粋に楽しんでほしい」という想い。それは、裏方で準備したり場をつくる側の人に対しても同じで、そこに、川上さんの人に対する深い愛情を感じました。そんな川上さんに会ってみたいと思った方、本来のお茶を体験してみたいと思った方は、ぜひ上記のホームページ等をチェックしてみてください！きっと、新たな気づき発見があるはずですよ！
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この記事は、リライズ・ニュースマガジン“美しい時代を創る人達”にも掲載されています。
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