③5w4が洋書100冊以上読んでるエニアグラム有識者にセッション受けた話（話したまま議事録）

俺「なんかトライタイプ的に言うと、何に何のかなって、すごい気になってて」

相「トライタイプだとなんかその、色々調べないといけないんですよね、私今あんまり詳しくないのでお話しできないんですけど」

俺「あぁ、そうですね、なんかトライタイプ一覧みたいなところ日本のサイトであって、そこで見ると２か所あるんですけどそこでみるとやっぱ548が一番近いのかなぁって思ってて」

（後で気付いたが海外のサイトのコピーだった）

相「うーん、どの辺が近いと思いましたかね」

俺「あのー、内省的な所とか、結構自分のダークな部分に目を付けてるとか、なんかそこに焦点当てて思考するのが好きだし、そもそもそれがないと自分じゃないみたいなところがあるとか、もうなんか、学術的な所とか、なんか、なんですかね既存のことに、疑いを持つとか、それで俺は昔からタイプ５の感情を気にしないとか嘘だろ、とか、周りのこと気にしないとか絶対嘘だろとか、そもそも評価を有能でありたいと思ってるのになんでそれを気にしないと思ってるんだお前らみたいなことをずっと言ってたんですよ、おかしいってずっと言ってたんですよ、それで俺は反発を喰らいまくってた訳ですよ、それはまぁ、海外情報とか、相手さんに聞いて、違います、違いますってか、そうですよって言われて、まぁ、やっぱりねって感じなんすけど(笑)既存の言われてる事とか常識を疑う所が548っぽいのかなって、そこはあるんですよね」

相「うーん、そうですね８っていうのは、あのー５の統合っぽさが出てるともとれるので、まぁトライタイプってなると違うかもしれないですね」

俺「そうかぁ、４って結構深いな、自分にはないからわかんないっていう、ハートセンターってほんとに少ないんですね意外と、2，3，4、どれもあんまピンとこないっていうのが」

相「うーんそうですねぇ、まぁ５だと感情を切り離すんですよね自分の、でまぁ自分の感情に触れたくない、まぁ人の感情にも触れたくない、っていう感じで、勿論物理的に外界から引きこもるってこともあるんですけど、精神的にも、人と感情的交流をすることはいやだし、自分の感情に、なんか増幅したり、感情が思考活動の邪魔をしたり、嫌なんですね」

俺「いやですね(即答)」

相「いやですか(笑)やっぱ(笑)」

俺「やっぱノイズになっちゃうんで、聞きたくないってのはありますね」

相「まぁだから４だとちょっと、感情って言うのにもっとフォーカスするんですね、まぁそれはなさそうですから、まぁ４ではないですね」

俺「あぁぁあ～結構(笑)そうですね、いや結構痛いです(笑)そうですね、あんまフォーカスしてないかもしれないです。何に何だろうなぁ」

（確かにT5らしく抑圧したり必要ないと蓋をすることは多いが感情自体は捉えてフォーカスして考えはしていた。そうでなければ書けるはずもない？）

相「うーん、感情フォーカス、感情タイプだと、まぁ2，3，4がありますよね、まぁなんかどれが近いかって言ったら３が近いのかなって思ったんですけどどうですかねその、なんかゲームとか仕事とかで成果を出す、取り敢えず成果を出す、まぁ有能なイメージを見せるっていう、まぁ興味ないことだったらやらなくてもいいわけじゃないですか、まぁ最低こなして、まぁ給料受け取っておけばいいということもあると思うんですけど、まぁその自分が有能だってところは見せたいと、っていうのが３っぽいのかなと思ってるんですけど、その虚栄心的な」

俺「若干虚栄心あるんですよ、あのー地位とかではなくて名誉とかでもなくて、あ名誉になるかもしれないすけど、まぁやっぱ成績とかもちょっと盛ったりするんですよ、まぁそうですね、虚栄心はやっぱあるのかな。栄えてるように見せるというか、自分の実力もちょっと、高めに見せたいとかイメージを持ちたいっていうのがあって」

相「まぁよく見せたいって感じですよね、まぁ４だとそういうのはないんですよね基本的に、まぁ特別な自分、まぁ補正的な自分っていうのをアピールしたいんですけど、別にその、社会的なイメージ、有能なイメージとか、みんなにとっていいイメージ、っていうのはそんなに求めてない」

俺「あぁー、そうなんですね、じゃ、３だなぁ俺、そうなると、結構求めますねイメージは」

相「なんか３っぽい感じがしたんですよね、で３って感情センターなんですけど、その人の感情とか、自分の感情っていうよりかは、なんか都合のいいイメージなんですよね人にとって、でなんか感情そのものには、そんなにフォーカスしていない。まぁなんかみんなによく思われ他意と言う意味での感情ですよね、ものっていうよりかは」

俺「そうですね、そうかもしれないです、個人に向けているというよりか、そう思われたいっていう、イメージ、でみんなにどう思われたいって感じですね」

相「うん、まぁ例えば２だったらですね、仕事をすることで、みんなの役に立つと、言う風に気になる、まぁみんなの気分をよくしたい、みたいな感じになると思うんですよ、で４だったら、自分が独創的な仕事をして、その個性を認められたいとか、まぁそういう感じになると思うんですけど、まぁそういう拘りはなさそうでしたよね、そのゲームを取り敢えず上位になる、でダイエットする、で仕事も有能さを見せる、自分が出来るという所は見せる、って感じですよね、別に仕事そのものには思い入れはなさそうで、別に仕事を頑張る理由はないんだけど、まぁその出世したいとかもね、そういうものもないんだけど、まぁ有能な所は見せておきたいってところが、まぁ３っぽいのかなと思いました」

（ゲームで変わった戦術やキャラクターしか選ばないし解説とかも他にないところを評価されてたり、ダイエットも運動せずに好きなもん食って痩せる方法を考えたり、仕事も自分だけのやり方で成果出そうとしたり独創的なことしかしようとしないし拘りが凄まじいと感じる。そもそもこんな記事上げてるやついるだろうか？そこの独創性に俺誇り感じてるかなと思う）

俺「あぁ～そういうこともあるんですね、なんかステレオで言われてることがないから(見栄え気にするとか地位や名誉を求めるとか)３じゃないと思ってたんですけど、そういう、そうか要素もあるのか」

相「そうですね、まぁ基本的に感情無意識の感情パターンとか動機っていうのはエニアグラムのタイプなので、まぁそこから判断すると、そうなるのかなっと思いました」

俺「いや、ありがたいです、あの、疑ったことなかったんで、３って疑ってなかったです」

相「そうですね、まぁ４っぽさがなんかなかったので、勿論自分のことは本人が一番わかってると思われますけど、それでまぁ正直に話すということでお話していただいたので、なんかそういう４っぽさ、感情にフォーカスするとか、劣等感とか、そこはあんまり強くなさそうだなと、思ったので、そうですね、まぁ４ってユニーク、特別って言うと、すごくいいイメージじゃないですか、ま一見すると、すみません電気つけてきます(笑)」

俺「あぁ大丈夫です(笑)」

相「ただですね、その４って、言葉の上ではいいイメージじゃないですかその、ネットの情報とかですね、まぁすごく芸術家とか、アーティストとか創造性とか、言うんですけど、まぁ根本的にはその、ダークサイドなんですね、そのダークサイドが、あるからこそ、自分は欲しいものを得られない、ということを正当化する、のが目的なので別に特別な自分、というイメージそのものは、重要じゃないんですね。だからその目的が重要なんですねその、感情的な、まぁ特別な自分とか、創造的なアーティストっていうのは、どのタイプでもあり得る訳ですけれど、動機が違う訳ですね、まぁ５だったら、自分が有能であること、達成したい動機だし、まぁ３だったら、そういう風にみんなにイメージを植え付けたいという、動機ですね。まぁ９だったら、まぁそういう自分であれば、世界が平和になるとかですね、そういう地位を持っておけば、みんなが自分の平和を侵害しないとか、まぁそういう目的がある訳ですね。でまぁそのタイプ４的な、感じはありませんでしたよね、お話し窺ってる限りでは」

（この時は都合のいいイメージと思ってたけど書いてること見ると都合の悪いことばかり書いてて社会的やみんなにとって良いイメージに見せたいっていうのはない気がしてきた。成績盛るのはそれだけど）

俺「そうですね、そうかもしれないです、個人に向けているというよりか、そう思われたいっていう、イメージ、でみんなにどう思われたいって感じですね」

相「うん、まぁ例えば２だったらですね、仕事をすることで、みんなの役に立つと、言う風に気になる、まぁみんなの気分をよくしたい、みたいな感じになると思うんですよ、で４だったら、自分が独創的な仕事をして、その個性を認められたいとか、まぁそういう感じになると思うんですけど、まぁそういう拘りはなさそうでしたよね、そのゲームを取り敢えず上位になる、でダイエットする、で仕事も有能さを見せる、自分が出来るという所は見せる、って感じですよね、別に仕事そのものには思い入れはなさそうで、別に仕事を頑張る理由はないんだけど、まぁその出世したいとかもね、そういうものもないんだけど、まぁ有能な所は見せておきたいってところが、まぁ３っぽいのかなと思いました」

（ゲームで変わった戦術やキャラクターしか選ばないし解説とかも他にないところを評価されてたり、ダイエットも運動せずに好きなもん食って痩せる方法を考えたり、仕事も自分だけのやり方で成果出そうとしたり独創的なことしかしようとしないし拘りが凄まじいと感じる。そもそもこんな記事上げてるやついるだろうか？そこの独創性に俺誇り感じてるかなと思う）

俺「あぁ～そういうこともあるんですね、なんかステレオで言われてることがないから(見栄え気にするとか地位や名誉を求めるとか)３じゃないと思ってたんですけど、そういう、そうか要素もあるのか」

相「そうですね、まぁ基本的に感情無意識の感情パターンとか動機っていうのはエニアグラムのタイプなので、まぁそこから判断すると、そうなるのかなっと思いました」

俺「いや、ありがたいです、あの、疑ったことなかったんで、３って疑ってなかったです」

相「そうですね、まぁ４っぽさがなんかなかったので、勿論自分のことは本人が一番わかってると思われますけど、それでまぁ正直に話すということでお話していただいたので、なんかそういう４っぽさ、感情にフォーカスするとか、劣等感とか、そこはあんまり強くなさそうだなと、思ったので、そうですね、まぁ４ってユニーク、特別って言うと、すごくいいイメージじゃないですか、ま一見すると、すみません電気つけてきます(笑)」

俺「あぁ大丈夫です(笑)」

相「ただですね、その４って、言葉の上ではいいイメージじゃないですかその、ネットの情報とかですね、まぁすごく芸術家とか、アーティストとか創造性とか、言うんですけど、まぁ根本的にはその、ダークサイドなんですね、そのダークサイドが、あるからこそ、自分は欲しいものを得られない、ということを正当化する、のが目的なので別に特別な自分、というイメージそのものは、重要じゃないんですね。だからその目的が重要なんですねその、感情的な、まぁ特別な自分とか、創造的なアーティストっていうのは、どのタイプでもあり得る訳ですけれど、動機が違う訳ですね、まぁ５だったら、自分が有能であること、達成したい動機だし、まぁ３だったら、そういう風にみんなにイメージを植え付けたいという、動機ですね。まぁ９だったら、まぁそういう自分であれば、世界が平和になるとかですね、そういう地位を持っておけば、みんなが自分の平和を侵害しないとか、まぁそういう目的がある訳ですね。でまぁそのタイプ４的な、感じはありませんでしたよね、お話し窺ってる限りでは」

（ずっと正当化はしてて創作しかないというのもそれが無ければ自分が何も無い空っぽな無人間だと感じてしまう程自己評価を低く見積もってしまって、結果として個性にすがってしまう。俺には得ることが出来ないと諦めてミニマリズムにいろいろを切り捨ててしまっている。5とかぶるところは多く5要素が強いが4もやはりかなりあると客観的に見て今は思う、また色々見えてきて変わるかもだけど）

俺「そうですね、肯定してますし自分(笑)」

相「普通にね(笑)その肯定率は高めだと思うんですよ、友達がいないけど別にいいやとかですね、なんか友達を切ったことで、相手の感情を害したとか、そんなことも気にされてないですよね」

（実は気にしてて未だに友達やめるわと伝えられてないし、ENTJは裏切りを恐れていると海外サイトにも書いてあって本当だったらと可哀想に感じてしまっている）

俺「そうですね(笑)むしろ俺にメリットないから、んー正当だと思ってますし(笑)」（これはまごうこと無き本心）

相「そうですよね(笑)だから感情にはそれほどフォーカスない、どっちの意味にしても」

俺「～～いやぁ、分かって嬉しいのか、悲しいのかわかんないですね(笑)そうかぁって感じ(笑)言われてみるとそうなんですよ・・・そうかぁ」

相「でまぁ自分が友達いなくなって悲しいとかも、なかったじゃないですか」

俺「あ、あそうかぁ、感情気にしてるだけで、そんな感情深く感じてるわけじゃないのかって、感情を、気にするけど、やっぱ、浅いんだなって、ちょっとわかりました(笑)」

（悲しいとか感じなかったし必要ないと切り捨ててるのか友達やめたにフォーカスおいてないその感情浅いのはガチ）

相「そうですねぇ(笑)まぁ自分の感情そのものは、気にしていないと、まぁそれ自体は関心事ではないという、イメージですね」

俺「多分今も笑ってるくらいなんで、ちょっと軽いんですよね感情が(笑)ほんとならもっと苦しむべきなんですけど(笑)」

相「まぁそうですね(笑)もっと自分は感情気にしなきゃとか、そういう思いもなさそうですよね」

俺「そうですね、いやどっちかっていうとあ、そう、言われてみればそうだなの方が重視してるんで、自分に感情、あってほしかったんで、それはちょっと悲しいって気持ちはあるんですけども、でもどっちかっていうと正しさの方にフォーカスしてるんで、まぁどっか切り離してるんですよ(笑)いやちょっとでも、その方が、分かって良かったです、どっちかっていうと」

相「そうですね、そのゲーム創ってる時も、出来なくて悲しいとかも、なかったですよね」

俺「どっちかっていうとイメージに近付かないとか、なんか失敗とか、そういう風な感じですね」

（悲しいというか他の人はゲームを作っているのに俺は作れない、凄えなぁ、俺は何故出来ないんだろうか、悔しいとか焦燥感とか一日も忘れず感じてはいて、いつか作ると正当化してる、努力出来ないけど自分にしかない作品を残したいという目的があるから3なのか？それとも個性を得るためが目標だから4？分からんくなってる）

相「だから感情はー、感情センターでは、３かなという、４というよりかは。で、２－はないですよね(笑)まぁ検討しなくて良いかな、と思ったんですけど(笑)その人の役に立ちたいとかですね、その人の、によく思われたい、から、なんでもするみたいな感じないですよね」

俺「役に立ちたい自体はあるにはあるんですけども、なんか目的が動機って見方を聞くと、違うなって、そのためにやってるわけじゃないんですね、なんか目的としては自分の理想に近付くというか、それが自己実現に近付くっていうことで、まぁそれの証明になるんで自分の実力の、だからそれが動機なんで、人の役に立ちたいってのがよく思われたいから、ってことではないですね。逆に良く思われてなくても、俺を正しく評価してくれてれば、あの、あぁよく見てるねって(笑)感情っていうか、俺の悪いところよく見てるねって、俯瞰してみちゃうんで(笑)まぁそんな２っぽさないですね」

相「まぁそうですねぇ、その、自分の、思ったこととか、自分という人間、てものを結構、曝け出したいという、感じがあってまぁ、そのよく思われたいみたいなことってそれほどないですよね」

俺「ないですね、俺はそう思ってたんです、よく思われたいって思ってるんじゃないかなって思ってたんですよね、なんか言われて、そうだなぁって(笑)ドライだなって、気付かないってのも恥ずかしい話ですけど(笑)」

相「(笑)まぁそうですよね、結局その、色々違うと思ったら、言うとかですね、そのコミュニティでもINTPの方に言うとか、まぁ感情にフォーカスしてないから出来ると思うんですよ、もっと、気にしますよね、感情にフォーカスしてる人だったら、まぁ雰囲気悪くなるとか、相手の気分が悪くなるとかですね」

（実は気にしてるから受け入れられなかった時とか考えて言わなくなるし、補足説明とか入れたり傷つけたいわけじゃなかったり誤解されないようにこうやって補足入れまくったりしている。これを見るとめちゃくちゃ感情にフォーカスしてる、そしていうのも自分を誤魔化せないから抑圧しすぎて自分を変えるくらいなら相手の気持を害すとしても言うという結論で出る多分。そしてその後自己嫌悪とかダメージを負って正当化する）

俺「そうですねぇ、なんかESTP由来なのかなぁって思ってて、感情とはまた別なのかなって思ってたんですけど、そうじゃ無い、気はしてきましたね(笑)ちょっと感じなさ過ぎ(笑)感じなさ過ぎるからこそ、それで感じた時に、なんか大袈裟に捉えてるのかもしれないです今日の子供の話とかも、大袈裟に捉えてるのかもしれないですね」

相「うーんなんか、人の気分が悪くなるみたいなことメールでも仰ってましたけど、なんか自分が喜怒哀楽みたいに感じるみたいな話はないですよね基本的に、これまで自分がめちゃくちゃ悲しかったとか」

俺「そうですね、というか忘れてますし(笑)どっちかっていうと恥ずかしい話の方が覚えてるんで、なんか黒歴史とか、だからさっきのネットの話とか、依存的だったりとか、恥ずかしい話ばっかなんで、感情の悲しみとかじゃない気がしてきました。たしかに」

（思い出せなかっただけで結構苦しんでる話書いてた）

相「まぁだからですね、タイプ５の囚われ強欲って言うんですけど、これを美徳に進化させるってことが、まぁ目的なんですね。まぁタイプ５の美徳っていうのは無頓着って言われてるんですけど、なんか自分のリソースに、執着しないっていう、そのリソースを惜しむことばかりを考えていないで、まぁ自分が人に影響を与えるということを、フォーカスしろって言うんですね、でまぁあとは感情にちゃんと触れると、まぁ基本的にタイプ５っていうのは感情そのものに触れない避けるってところがあるんですけど、まぁ自分の感情に目を向けるってことですね、今悲しいとかですね、嫌な思いをしたとか、まぁポジティブな感情もネガティブな感情も、両方、まぁどんな時に、自分が、悲しいのか、楽しいのかってことを、自覚する、ということが、大事ですね」

俺「そうですね、中々、不快に思ったら直ぐ避けるってところはありますね、なんか、考えようと、思わないですね、あぁなんか嫌だなって、ありますね、今日子供がかわいそうだなって思って、その見つめてるってのが嫌になって逃げた所あるんで(笑)感情にフォーカスしてないなってすごく感じます」

（多分フォーカスしてるから子どもの気持ちを考えて罪悪感に耐えきれなくなって逃げたからしてる）

相「まぁだからその、人の感情にも目を向けろってことなんですね、結局、自分の感情もですけど、まぁだからそのー、感情を意識した上で、認識した上で、外界に関わると、例えばそのー、子供の例だったら、まぁ１個買ってあげるとかですね(笑)買わなくてもいいんですけど(笑)まぁ例として、まぁなんかその感情的交流を避けないと、まぁタイプ５っていうのは不快になったら避けるんですね、そもそも不快にもなりたくないから、最初から関わらない、っていうことも多いんですけど、まぁその自分の感情を共有することを、厭わない、ということは、まぁ重要だという話ですね」

俺「うーん、もうちょっと触れようって、思いました。感情って大事だと思ってんで、特に創作とか、一番重要視してると思ってたとこなんすけど、まぁ内面の描写とか結構するんで、それは、致命的だなっと、感じてないことは、ちょっと、人の気持ちを考えようと」

相「人の気持ちを考えようと(笑)そうですねまぁ、人の気持ちもそうですけど、まぁ俺さんの場合自分の気持ちを、まず考えた方がいいかなと、思いましたね」

俺「たしかに、自分の気持ちわからないと人の気持ちわかるわけないですよね」

相「うーん、なんかどうしても人の気持ちにフォーカスすると、なんか利用されたりするじゃないですか、相手が喜ぶからとか、相手の言う通りしないと、なんか、嫌な気分になるとかですね、そう言うのがあるので、自分がなにに、価値を置いているのかってことがわからないと、まぁ相手次第じゃないですか、その、相手が嫌な気分になるからやらないとか、気になっちゃうんで、まぁ自分の基準があったら、相手がどういう気分でも、やるやらないっていうのは、自分で決められますよね」

俺「うーん、そっか、うーん、なんか嫌なことを見つめる、ん？嫌なこと、うーん、それが上手く出てこない時点でやばいんだろうな(笑)」

相「うーん(笑)なんかそのー、回避するっていう所がありますよねなんか、あの、目を背けるというか」

俺「真っ先に嫌なことってでましたからね(笑)避けるってところ前提で考えてるところがありますね(笑)・・・たしかに」

相「やっぱり嫌ですかね、そういう作業するっていうのは」

俺「結構、いやぁー意識したことないんですけども、それが真っ先に自分で考えてるって時点で嫌なんでしょうね多分(笑)感情とかは・・・嫌なのかもしれない(笑)」

（結構書いてるから嫌ではないのかもしれないがしんどくはある。また理解できていないことが多くてあぁこれ悲しかったんだとか後で気がつくことが多い）

相「まぁそれで、なにがいやなんですかねその人が感情的になるのがいやなんですかね、自分の感情そのものがいやなのか」

俺「ん～～～～～～～、まぁん～～～～～、例になっちゃうんですけども、話それちゃうんですけども、なんか自分の感情見せんの、恥ずかしいんですよ、なんか外で、マスク社会すごく好きで、顔隠せるからなんですけど、なんか自分が嬉しい時とか、人に見られたくないってなんでか思ってしまうんですよ、これって、感情気にしてたのかなって思ってたんですけど逆なん、ですよね多分(笑)だから人に感情見せるのも自信ないし、なんか自分がどう思ってるって人に知られたくないっていうのがあって、なぜか(笑)それがやっぱなんだろ、イメージ的なものになってくるのかなって、俺タイプ４なのかなって思ってたんですけど多分それは違うんだなって、人に、変なイメージをもたれたくないっていうので、隠してたっていうのが、だから自分の感情も、コントロールできないから顔に出ちゃうんですよねよく分からず、やっぱ、考えるの避けてるっていうのは、あんのかな、でやっぱ感情恥ずかしいって思っちゃうところがダメなんでしょうね(笑)仲のいい家族とか見てると微笑ましくて俺はニコニコするんですけども、みられたくないんですよ(笑)そんな感情あるんですけど、なんか歌聞いて泣いたりとかもしますし、最近はほんとにあの、菅田将暉さんの曲を初めて聞いて、泣いたんですよ虹って曲を、で、全然知らない人だったんですけど、他の曲聞いたら泣けなかったんですけど(笑)その曲だけ理想で、ｓｘ、ですよ、完全に書いてあることが、もうなんか、認めてくれて、あの、一生一緒に居るみたいな感じの曲なんで、いやなんかすごい刺さったんですよね俺が、だから感情感じないわけじゃないんですけど、なんかその理由を考えた時に、まぁそう、理想なんだなぁくらいにしか考えなくて、どういう所に刺激を受けたとかあんま考えてないんですよ、知らずに泣いてたんで、電車の中とかで、外で泣いてて、ほんと困ったんですよ(笑)避けるとこあんのかなぁ」

相「まぁだからそれを恥ずかしく思わないということが、大事かもしれないですね、別にちょっと泣いたから、ニコニコしたからって、べつに悪い事ではないですよね、あのー、変に思われたりとか、何あの人って思われたとしても、別にそれは相手の問題であって、俺さんの問題ではないと」

俺「あ～、恥ずかしがらずにもっと感じた方がいいんだろうなぁ」

相「うーん、だから別にまぁ共有するっていうのはちょっとハードル高いかもしれませんけど、まぁ自分が今楽しいんだなとか、嬉しいんだなっていうのを、意識していく事が大事かもしれないですねまぁそうしてるうちに、まぁ自分はこうすると嬉しいんだなとか、これは嫌なんだなってことが、まぁパターンとして分かってくるんじゃないかと思います」

俺「はい、そうだと思います、ちょっと、意識してみます、分かったんで」

相「それでですね、他にご質問とかありますかね」

この後スレの聞いてきてほしいこと募った質問してT１とT２の補足くらいだから終わっておく

仕事前に急いで書いたのだから所感とか後で書こう