’22,8,29号音粋ヒストリアvol.3-「若松宗雄インタビューEp.３」

《’22,8,29音粋ヒストリアvol.3若松宗雄インタビュー》
⇐【Ep.2から続く】
【Ep.3　松田聖子プロジェクトのクセもの達】
スー）メールたくさん来ております。にらたまさん長崎のようこさんベイビーリスナーユキさん他々たくさん。Twitterあります？
ミ）ゲミさん？ジェミさん？《若松さん御年幾つか存じ上げませんが凄い素敵です、こんな風に生きたいなー》若松宗雄さん1940年生まれです。
スー）1940年ですから、ジョン・レノン、筒美京平、麻生太郎と一緒じゃないですかね。
ミ）アハハハッ。そーなんだ。
スー）事実ですからね。フフ。…という訳で聖子がブレイクしましたと。三浦徳子・小田裕一郎を超えて、松本隆以下様々なニューミュージックの才能が集結し始めます。
ミ）松田聖子プロジェクトになって行く訳ですね。
スー）さあ、あの人はどうだったでしょうね。めんどくさかったのかなあ、気が優しかったのかなあ、話がわかったのかなあ。いろんな重鎮の作家の話を聞いてみました。例えばこの人はどうだったでしょうねえ。

☆インタビュー
スー）様々な巨匠と一緒にやってらっしゃいますけど、ユーミン・呉田軽穂さんが曲を作って、若松さんがダメ出ししたら、その話にスッと合わしてくれるとかいう。
若）そう、とても気さくな方で凄い方でしたが、遠慮もなく「この辺はこう直してくれますかね」とかね。
スー）ハハ言う方もちょっと億劫ですよね。
若）億劫なんだけど、でも作品をこういう風にしたいと言うのが強くあるから、その気持ちの延長で言う訳ですよ。
スー）はいはい。
若）そうするとね、対応が凄く「あ、なるほどね、あ、そういう事ね」で。「なんで？」っていう言葉も言わないし、そういうフリもしない。仕草もしない。
スー）「私を誰だと思ってんの、ユーミン様よ、絶対変えない」とは言わない。
若）全くない！それでずーっとそんな感じでシングルの曲は、大体「この辺こうしてくれますか？」って直してもらってたんですよ。で、ユーミンがある時に「若松さんね、私ね、今まで直された事ないんです」
スー・ミ）アハハハハハハハハッ！
若）ハハッ言うのよ。
スー）ハハハッ！あなたが辛口！ハハハ。
若）それはだって当時(ユーミンは)凄い訳だから、言いたくたって言えないよねえ。いやあ、なんか申し訳ない事言って来たのかなあと思ったら、「いやいやそうじゃなくて、感謝してるんです」って言う訳。ね。「今まで誰もそういう事言ってくれた人もいないし、でも私が何でこの辺のメロディをこういう風にして下さいって、言ってんのが、それは感覚で分かります」っていう訳。ただ言われてるから直すっていうんじゃなくてね。あ、こういう風にメロディをしたいんだなって、感覚的に分かる。でも自分の感覚の中には意外とそれが薄かったっていう訳。それで、原田知世さん『時をかける少女』あれ、ユーミンなんだけど。
♪BGM原田知世さん『時をかける少女』
スー）ええ、はいはい。
若）ね、あれがオリコン1等賞取った時に、ユーミンから電話来て「若松さんありがとうございました」って。「いやあ僕何にもしてないけどさあ」「いや、いつもいつも言われててね、そういう言われた事を意識しながらあの曲作ったら1等賞になったのよ」って言う訳。ええ、だからまあ文句言われなくて良かったなあと思って。
スー）一流は一流を知る、と。若林さんて譜面とかコードとか音楽的知識はあるんですか？
若）無いです。
スー）ハハッちょ、ちょっと待って下さい。
若）メロディくらいはわかるよ。程よいコードくらいはわかるよ。でも音楽的に中々優れてるなという所は、ない。
スー）じゃ、ユーミンさんへの指示っていうのは、どんな感じで言うんですか？
若）例えば『赤いスイートピー』なんか、♪ラララララ～って上がっていくでしょ。
スー）♪あなたって～手も握ら～ない～⤴
若）そう、あそこねそうじゃなくて、下がってたの。
スー）♪手も握らない⤵
若）下がってるしねえ、春の気分でね少なくたってこう気分がパーッとね、開放感？
スー）ハハハッ開放感、今日のキーワード。ハハッ。
若）下がってるんじゃ開放感が薄いでしょ、と感じた訳。だからユーミンに「すみません、ここ真ん中辺からずーっと上げてくれますか」ってハハハッ。
スー）アハハハハッ！
若）ハハッだから、注文の仕方が極めて素人っぽいでしょ。ハハハハッ音楽的じゃないのよ。
スー）ハハッハハハッ、でもハハそれでユーミンさんが「上げましょうか？」ハハハハッ！
若）そう、それでユーミンはそこで音楽的にいろいろやってくれるのよ。
スー）ああ、キーボードで「こうですかね、こうですかね」って？
若）そう、それでやればわかるから「いや、そうじゃなくて、今ちょっとこうだから」「あ、そうそう」って決めて行く訳。
スー）へッへッへッへッ。
ミ）ちゃんとその通りに上がってってますもんね。
若）そう。
スー）手も握らない⤴フフッ。また細かい話ですけど、でも若松さんとユーミンさんが共同して作った『赤いスイートピー』メロディの歌い方をまた、聖子が変えてますよね。あの♪はんとーし過ぎてもっていう所。本の中では♪はーんとーし過ぎてもと。
若）そう、譜割りの中では♪はーんとーしって「はん」をちょっと伸ばすのね。大体歌入れの時は、僭越な事なんだけどね、私が座ってて、聖子が脇に座ってもらって卓があって、私が歌いながらそうすると聖子が一緒に歌って覚えさせる訳ですよ。
スー）え？若松さんから、口伝えで？おーおーそれは、なるほど。
若）もうだから音楽的でも何でもないんだけど。
スー）ハハハッ。
若）とりあえずメロディとか言葉は自分で飲み込んでるからそれで歌って、聖子も勘がいいから3回くらいやると「はいはいわかりました」って。「じゃあやってみるか」ってスタジオ入ってやると、大体2,3か所間違う訳。それで「聖子、違うぞ、そこ」って言うと、大体直んのよ。でもあそこの「半年」は何度やっても、「聖子違うだろ、はーって伸ばさないと」「はいわかりました」ってやるとまた「はんとーし」になっちゃう訳。ああそうか、聖子の中では「はんとーし」が一番歌いやすいんだなあ、と思って。それでもう、まあいいやと思ってね。
スー）はあ。川原伸司さんがこの前本、出されましてね、『瑠璃色の地球』のエピソード書いてらっしゃいまして、彼が作ったデモテープ(音源CD)が本の付録で付いているんですよ。最後の♪瑠璃色の地球～ってのがデモテープだとメロディ違うんですよ。だから松田聖子さんは歌いながらメロディを変える事が間々あったのかなと。
若）そう、感覚的なんだよね。だから感覚は優れてるね。それとすぐ覚える能力、あれは凄いのよ。
ミ）今のアイドルだったら、3日前なり1週間前なりデモテープ貰って聞いて、レコ―ディングになるんですけど。若松さんが3回ぐらい教えると覚えるんですよって。ハハ。
若）そう。
スー）ハハハッ。
ミ）落語家じゃないんだから。3回くらいしか師匠に噺して貰えない。
スー）落語だハハハッ。
若）あれ、落語家の資質も持ってんじゃないの。
スー）持ってるかもしれませんねえ。ハハハッ。
若）いやだって、デビューの頃から話するとね、流暢じゃないんだけど、面白いの、とにかく。宣伝の会議なんかも、聖子連れて来て宣伝の皆さんの前で私が話すとね、「あ、若松さん、聖子ちゃんに話させて」って。
スー）あなたもういいよって。ハハッ。
若）そう、聖子が話すと面白いから。で聖子に言うと「え、私が⁉何話したらいいの」とか戸惑いながら言うんだけど、一言一言、仕草一つ一つ、それから自分で笑ったりするから、面白いのよ。とにかく面白い。で、私も「あ、この子は面白いなあ」。で冗談半分にね「聖子さぁ、あんまりヒットが出なかったらさぁ、もう吉本でも行くしかねえぞ」って言ってた。それくらい娯楽性はある訳。
スー）ラジオ、面白かったですもん。「夢で逢えたら」聞いてましたよ。
若）面白いの。それで、意外と失敗する事をためらわないね。だからあそこまで行ったんだと思うよ。いくら曲が良くてどうだこうだって言ったって、やっぱり自分のモノにしないとどうにもなんないからね。
ミ）そうですよねー。だから♪「はんとーし」なんだ。
スー）多分ね「私絶対「はんとーし」って歌う」って決めてたと思いますよ。
若）そう、そうなんだ。で、本人がレコ―ディングしますよね、譜面立て置いてね。で私が言うと、自分なりにちゃっちゃっちゃっと。
スー）何か書いてんだ。
若）書いてる訳、歌詞カードに。譜面なんか無いから。耳覚えだからね。で、書いて。「じゃあ今日はお疲れさん、終わろうか」って言うと「はいお疲れ様でした」って帰るんだよね。そしてね、普通だったら自分で書いた歌詞カード、大体持ってくよねえ。
スー）まあまあ。
ミ）一生懸命書いたんですから。
若）そのまま。
スー）それ、なんかご自宅にあるとか？買いますよ5万円くらいで。ハハッ箱根まで行きますよ。
若）いや無い無い。当時はそれを持ってったらどうか、とか思わなかったから、サッと捨てちゃったんじゃないかな。
ミ）もうそれは飲み込んで体の中に入って帰ったって事でしょうね。
若）多分、本人からすれば、もう全部自分でわかっちゃったから、別に必要ないなっていう事なんだね。
♪松田聖子『赤いスイートピー』

☆スタジオ
スー）1982年1月発売の松田聖子『赤いスイートピー』作曲はユーミンでございますね。今の話のツボっていうのは、当然ユーミンの作曲家の才能は誰もが認める物で’82の段階でも松任谷由実としての帝国を築いていたのですけれども、松田聖子プロジェクトが成功裡に終わったのは、若松さんがいて「メロディ変えてよ」と言った。ユーミン自体もあまり経験のない事だったみたいですけれど、そこでやっぱり松任谷由実という人も「売れるという事」とか「歌謡曲としてナンバー１取るのはどういう事か」というのを学んだかもしれない。それがまあ‘80年代後半のユーミン帝国に繋がるのかもしんない、とかって考えましたね。
ミ）若松さんによってユーミンの幅が広がったって事ですよね。若松さんのような関わり方は、矢沢永吉さんが坂本龍一さんに「こうなんだよ、ああなんだよ」って顔を近づけて喋ってたのと似たようなものを感じましたね。
スー）ですね。これは真面目な話なんですけど。ちゃんとしたプロデューサーは有名なコンポーザーを呼んで来ても、「ここは違うよ」とか矢沢永吉のように「こんな感じなんだよ」って強く言う。そういうプロデューサーがもしかしたら今の音楽界に欠落してる。有名な人を呼んだら「はあーありがとうございますウ、結構なお手前で」とか言っちゃう。ロングセラーを作る大帝国を築くようなミュージシャンが少なくなってるのは、もしかしたらそのそばにいるプロデューサーの有無みたいな事があるかもしれないと思ったりしますね。
ミ）120％まで行く為の何かをやってるかどうかはあるでしょうね。
スー）フフッあと、若松さんのキャラってのもあるでしょうね。しれっと松任谷由実に「あそこ上げてくんない？」って。フッフッフッフッ。
ミ）そうなんですよ。松田聖子が面白いと言ってる若松さんが相当面白い。落語の中に出て来る人みたいな。
スー）ちょっと（古今亭）志ん生の味がありますよハハッ。私が聞きたい事を聞いてるインタビューっていう気配がありますが、おそらくリスナーの方々もこういうユーミンがどうこうっていう話は好きなんじゃないかと。という事は、月曜キュウオンのリスナーはあの人の話聞きたいですよねえ。あの人の事聞きたいですよねえ。私がちゃんと聞いて参りました。

☆インタビュー
スー）ユーミンがそういう非常にフレキシビリティがある事が分かりましたけど、でも若松さん、大瀧詠一とか細野晴臣はめんどくさかったでしょう？ハハハッ。
若）めんどくさかったのは大瀧さんなの。
スー・ミ）ああーハハハハハハッ。
若）細野さんはねえ、めんどくさくはない。
スー）あーそうなんですか。その場で曲作ったりする？
若）うんその場で作るけど、「うーんあああ、そゆ事そゆ事」とか言ってね、こっちの意図した事をキャッチする力が凄いね。ほんで大体もう意図通りにやってくれる。
スー）でもその話の早さでいうと、なかにし礼、ユーミンとか若松さんの周りに集まって来る才能はみんな、話が早い。
若）話はみんな早かったねえ。ホント早かった。
スー）しかし大瀧詠一は…？
♪BGM松田聖子『風立ちぬ』
若）大瀧さんはねえ、聖子も戸惑って。レコ―ディングで大瀧さん来るじゃないですか。普通ねデモテープとかあって、少なくともそれを聞きながら覚えるとかね。実際のオケを取る前にね。でも大瀧さんは来て何にもない訳よ。手ブラで来る。そいでさあ「ちょっとやろうか」って言う訳。
スー）それは大瀧詠一が。
若）そう、それでね聖子もいるからね「じゃあ聖子ちゃん一緒に中入ろう」って。「はい」って大瀧さんがピアノの前でやる訳。で自分で弾いてやるんだけど、メロディが複雑だから、簡単に1回2回で覚えらんないんだよ。で、何度も何度もやるんだけど、1小節2小節3小節くらいまで覚えるけど、次またやると中々覚えられないから、聖子が間違ったりするのよ。で間違ったりすると大瀧さん「あ、そっちのがいいかな」とか言ってね。
スー）アハハハハ。あ、合わせに行くんだ。
若）「聖子ちゃんそれでもいいよ」みたいな事で、歌った方に合わせたりも、する。
スー）ハハめんどくさい人だけれども、合わせる所は合わせるんだ。
若）そこはだから違っちゃったんじゃないハハハッ。
スー）松田聖子の力もあったんじゃない。
若）とにかくね普通メロディラインがあって、詞をはめてあって、大体聞いて覚えるんだけど、何にもなくて大瀧さんがね。大瀧さんもそこでちゃーんとワンコーラス弾くから聞いててよ、こんな曲ですよ。ワンフレーズワンフレーズやって行きましょうならいいけど。
スー）じゃあ♪風立ちぬ～って歌うんですか。弾きながら。
若）弾きながらやるんだけど、はっきりしてない訳。とにかくね音も何にもない訳だから、風立ちぬっていうメロディもどういうメロディになるか、わかんないんだから。
スー）え、その時っていうのは、割と適当に歌ってるんですか。
若）大瀧さんの中ではできてるんだよね。
スー）頭の中にはある。
若）ある、あるんだよ。
スー）でもちょっと不安定なんですね。ハハハッ。
若）自分の中にあるから、大瀧さんは「俺の中にあるんだから、聖子ちゃんの中にもね、すぐ入って行くでしょう」ていうね、多分勝手な思い込みがある。ね。
ミ）ハハハハハ。
スー）それはねえ。
若）でもそうはいかないよね。
スー）いかないですよ。今までは若松さんの口伝えで3回で覚えてたのに、本人が先にちゃんと作ってくれないとね。
若）だからそれでねえ、大瀧さんの時はそれを覚えるのが大変。
スー）細かい話なんですけど、アルバム「風立ちぬ」の『いちご畑でつかまえて』って曲で、元のメロディじゃなくて3度上のメロディを間違えて松田聖子が歌ったら、それでいいんじゃないかって、大瀧詠一が考え直したと言う話がありますけど。
♪BGM松田聖子『いちご畑でつかまえて』
若）ちょこちょこ大瀧さんの場合はそれはあったね。
スー）あああ。
若）結局ね、聖子が間違えちゃうから。土台が無くて覚えきれないから間違って歌っちゃう。
間違って歌っちゃうと、まあそれもいいんじゃないかと。そこは多分大瀧さんの中では、大体概略こんな感じってのが出来てて、それがしっかり音符的にこれはドでミでとか、そこまでは、まあホントはその通りでもいいんだけど、イメージがこうなってればそこが若干違った譜になってもいいんじゃないかって、そういう感覚があるんだと思うんだ。
スー）あー、コード進行はできてるんだけど。
若）そう。大瀧さんとずーっとやって来てね、多分そういう感じ。コード進行はできてるんだけど、音符がその通りにはまってなくても、そこは若干違っててもコード進行の中で行けば大丈夫だなって感じじゃないんでしょうかね。
スー）『いちご畑』はホントに不思議な曲で。
ミ）主旋律どこだ、っていう。
スー）そうそう。
若）わかんない。だから、聖子なんか始め歌うの大変だもん、わかんないって。だからいつも聖子がね、歌いながら？って私の顔見る訳。はあー？
スー）ハハハハおいおいおい！今かなりしかめ面してますよ。
若）『わかんない』言葉では言わないけど、そして俺もわかんないからさあ、ね、お互いに？？って。で大瀧さんは我関せずでやってる訳。ハッハッハッ。
ミ）タイプが近い同志の聖子さんと大瀧さん、最初はどうなのっていう感じだったけど、聖子さんが吸収して行ったという感じですかね。
若）そうだね、まあでも大瀧さんも凄いけどね。
スー）いやあ、これは名盤ですよねえ。アルバムで言いますと私、ユートピアが好きなんです。この本にあったちょっと聞きたい事があるんです。また下衆な聞き方なんですけど『マイアミ午前5時』『セイシェルの夕陽』のレコーディングの時に、なんか若松さんが松田聖子に怒ったら、松田聖子が逆ギレしたって話を。
若）そう、マイアミ？セイシェルだったかなあ。
スー）セイシェル。「そんな歌い方じゃマイアミとかセイシェルじゃないよ」って。
若）そうそう。全然ねえ、イメージが。やっぱりねえ、スケジュールが凄かったから、疲れたりするじゃないですか。まあスケジュールの中でいろいろあるから、自分の調子がいいとか悪いとかあるんですよ。だから調子が悪い時に当たったりすると、人が行くとわかるじゃないですか。「調子が悪いなあ」と思ってね。でも調子が悪いからいい、って訳にいかないからね。歌ってもらうと、やっぱり、パーッとしないんですよ。で「聖子それじゃお前さあ、日本海だろう」。
スー）アハハハハハッ！セイシェルじゃなくって。
♪BGM松田聖子『セイシェルの夕陽』
若）そう、日本海だろう。聖子も疲れて結構煮詰まってたと思うんだよね。普通だったら「えー日本海⁈」とか言うんだよ、調子がいい時だったら。
スー）落語家の資質で笑いにね。
若）そう、ところが多分本人も煮詰まってたから「じゃ、若松さん歌ってみて下さいよ」。
スー）ヒャッハッハッハッ。
若）ハハハッ、歌ってみて下さいよって、俺は歌い手じゃないよってねえ。そりゃ譜面通りには歌えるけど、イメージがパーッとしてるかなんてできないよ。ねえ。
スー）いやあ、それ凄いなあ。アッハッハ。後にも先にもそれ1回だけですか？激怒されたのは。
若）いや、結構ありますよ。あんまり書いてないけど。もうしょっちゅうありましたよ。ええ、ええ。
スー）ああそうですか。
ミ）遠慮のない皆さんが作ってますからね。
スー）じゃあ、手短に。松本隆という人はどういう人でしたか、若松さんにとって。
若）松本さんは、あー、なんかガラスのような人だね。
スー）ガラス。硝子の少年だ。具体的にはどうですか。
若）だから凄い文学的で観察力が鋭くて、だから鋭い分、妥協とかはしない人だよね。チームプレイの中では程よく話合わせたりするけど。本質的にはそういう環境の中では、松本さんの本質は妥協って言うのか、みんなと話を合わせてどうだっていうタイプではないよね。自分で本を読んで自分で感じて自分で詞を作って、その詞が歌うとどうなって、ってね。でもよくね、「松本さんこの詞の言葉遣いこれで大丈夫？」って私時々言った事あるんですよ。わかりにくいトコあったからね、詞の中でね。そうすると必ず言うのよ「若松さんいいのよ。間違ってね、ずっとやってればね、間違ったヤツが正しくなっちゃうから」必ず言うのよ。「文法的にどうとかこうとかあっても、みんながそういう風に歌ったり話したりすれば、間違いが正しいって事になっちゃうのよ」それは良く言ってた。
スー）ああ。
ミ）赤いスイートピーが正にそうですからね。
スー）赤いスイトピーができましたからね。
ミ）松本さんは《「心の岸部に咲い」てるんだから、(存在しない)赤いスイートピーでいいんです。》っていうようなお話をされてました。
スー）自分の著書で『ガラスの林檎』の「林檎」を平仮名か片仮名にしろ、っていう指令があったと。ただ漢字にしとくと、日本人がこの林檎という漢字をちゃんと覚えてこれがスタンダードになるんだと考えたという事をおっしゃっていました。
若）うーん。
スー）松田聖子プロジェクトで(松本さんは）片腕みたいな感じですよね。
若）そうですね。松本さんもそうだし、細野さんとかユーミンとかねえ。
スー）凄い人達が集まりましたよね。
若）うんそう。みんなねえ必ず、吹き込みにも来てくれたし声をかければもうすぐやってくれたし、だからぁ環境としてはとってもやりやすいいい環境の中で仕事ができた感じですよねえ。
ミ）技術は確かですけど、クセもある人達をこう、若松さんがまとめ上げて行く。しかも3ヶ月に1枚シングル、アルバムもバンバン出てって言う中で。
若）結局ね、みんな優秀であるが為にクセがあるじゃないですか。みんなそれぞれのね。
スー・ミ）はい。
若）でも、クセって言うのはとっても大事で、クセの無い人の作品を聖子が歌うと、クセが無い歌しかできないの。いい歌だけどクセが無いの。でもクセのある人のヤツを歌うと、作品がね、差別化される訳。
ミ）はあ。
スー）うん。
若）それはもうハッキリしてるから、だからどうかなあって思うんだけど、まあ最後にちゃんとアレンジして聖子が歌って上手く仕上げれば、必ず独特のモノできるな、って言うのを常に思ってたから。だからあんまりね、これは変でしょうとかこれは偏ってるでしょうとかね、そう言うのは思ってなかったし、思っても言わなかった。
スー）今の音楽界でのプロデューサーに一番足りないトコかもしれませんねえ。
若）そうだねえ。
スー）同じような音楽が量産されてる感じ、ってのはそういう事が無いのかもしれない。
ミ）クセだ。

☆スタジオ
スー）プロデューサー論ですね。メールたくさん来てます。我孫子の次元さんししりーさんポリープゆうぢさんリンダさんありがとうございます。さっきの興味深いですね。大瀧詠一はコードで作ってて、ユーミンはメロディで作るって感じの違いですね。
ミ）そうですね。
スー）ユーミンがコード進行から作ってないのはわかりますから。あんなコード進行あり得ないので。大瀧詠一はやっぱりポップスの人なのか、コード進行がフワッとあったんでしょうね。多分ね。
ミ）頭の中にあって、じゃあやろうって始まるんだけど、メロディがどこにあるんだって。聖子さんが歌ったら、そっちの方がいいかなって。俺の中に正解があるんだから、聖子ちゃんの中にも入って行くでしょうっていう、無茶ぶり。
スー）その正解ってのも、ちょっとフワッとしてんですよね。まあ、でも繰り返しますけど、こういう様々な才能って言うのを、若松さんの、人望とか人徳とかもあったんでしょうね。ニコニコしながら言う所はピシッと言う、これがプロデューサーですね。
ミ）若松さんの本を見ながらですが、聖子さん‘80デビューから’85まで年に2枚アルバム出してんですよ。何それ、っていうペースですよ。歌番組にもガンガン出てたんですよね。
スー）ハハハ。どんだけ働いてるんだ。ホントいつ寝てたんだろうな。大変だ。…という訳で元はっぴいえんどの面々ね。私はもうあんまり細かい話とか聞きたくないんですけど、リスナーの皆さんが聞きたいかなあと思って、無理矢理聞いてみました。言っちゃったハハ。
ミ）ハハハハッ。そんな言い方。
スー）まだインタビューもうちょっとだけ続きます。
⇒【EP.4へ続く】