【アベプラ】宇崎ちゃん献血PRポスター議論　文字起こし版（青識亜論・福島みずほ・千田有紀）

献血PRポスターに胸を強調したアニメキャラ。
理解できる？ or 理解できない？

司会：
それでは討論開始のゴングをお願いします。

紗倉：
はい。*チーン*

司会：
この件につきましては千田さんから先ずこの女性の性的対象化というワードも出てきてますので、その辺のお考え含めて伺いますか。

千田：
女性の性的対象化っていうのは女性の身体とかを物の様に扱うっていうことが性的な対象化だという風に思うんですけど。

私一応これ（理解）できないという風に書いたんですけど、理解できるかできないかっていうとすごく理解できるところがあって、やっぱりこういう女性を出すことによってこのキャラが好きな人とかは献血に行こうという風に思うわけですし、ある特定の人たちにはすごくアピールするっていうことで、まあそういう意味では理解ができる。どうしてこの日本赤十字社がこれを使ったのかは理解ができます。

ただ、こういうような扱いをされることが嫌だっていう風なことを言っている人も事実なので、私自身はですね、先程ね、青識さんが（これフェミで石川氏と）合意に至らなかったっていう風におっしゃってたんですけど、まあ合意に至る必要はないと思っていて、世の中にはね色んな意見があるんだっていうことをまず話し合うということが重要だなっていう風に思ってるんですね。

だからこれも嫌だっていう人もいると、じゃあどうして嫌だっていう風に言ってるのかっていう声を聞いてということが大事だと思っているので、まさにですねこのAbemaPrimeみたいな場が必要だなっという風に思っていて、まあ一応（理解）できないという風に立てました。

司会：
なるほど、これ日本赤十字社がやっているということで、取材したんですけども、なぜこのキャラクターを選んだのかみたいなこと対しての取材の回答が今日までには得られてません。ただですね、どういう形でこれを出していったのかということですが、ネット上のこのイラストですね、それからポスターを作りました。それからクリアファイルなどのグッズを作ったりしたということです。

キャンペーンがもう終わってますのでもうネット上などから削除されているわけですけども、まあポスターあるいはクリアファイルを回収したり、そういうことはしていないという、取り立ててこういう論争になったということで何か対応してるということではない。ということが現状にあるということですね。

青識さんはこの件どういう風に見てらっしゃいますか？

青識：
はい。先ほどですね、身体を物の様に扱うことが性的対象化であるというようなお話がございまして、今回ですね、批判をされる方のご意見をやはり聞くとですね、胸を過度に強調していることが性的対象化である、すなわち物化をしていると。要するに胸が大きいですね、性的魅力を使って献血に誘導しているということが道具の様に使っている。問題なのだ。というのが概ねまとめた議論なのかなと思うんですけど。

実際ですね、これどう見てもですね、女性を物の様に扱っているようなメッセージがあるかという風に見るとそれはまさに無いわけですし、魅力をもって商品を買う様に誘導するということがイコール性的対象化でイコール差別だってしてしまうとですね、じゃあそういう綺麗な方を使った商品宣伝とかですね、すべて物化なのかと、すべて差別で。実際、端緒になった太田さんという方のツイートにはセクハラだという言い方までなさっていると。

で、そこまで言って良いのか？　っていうのが私は非常に疑問であって、かつそこまで言われてしまうと、この宇崎ちゃんというキャラクターを愛している人から見れば、それこそハラスメントですよね。傷つくことなのではないかという風に思ったということで、今日この場にちょっと出させて頂いた。

ただ、千田先生がおっしゃった。すごく私、共感できたのはまさに話し合うことが重要だっていうのが、私もそれは共感するところでありまして、ぜひその否定している方の言葉をですね聴きたいという風に思っているところでございます。

司会：
大前提としてはフェミニズムそのものを否定するわけではないというのが議論のベースとしてあるということを皆さんにもご理解頂きたいなと。

青識：
（否定するわけ）ではないです。私むしろ自分はフェミニストだと思ってますね。

司会：
福島さん、このポスターどうですか？

福島：
このキャラクターを否定するわけでもなく、表現の自由を制限しようとは全く思ってはないんですね。ただ、例えばフラワーデモとか最近あって、性暴力などを女性たちが語り合う場っていう、まあ東京駅などでやる所に行ったりしていて、例えば小さいときからスカートめくりとか覗き見とか、あと痴漢に遭うとか。で、いま就活でセクハラに遭う女性って半分いるというデータがあるんですよね。

だから、小さいときから性的な対象、からかって良いとか、ということをずっと男の子も女の子も浴びるように空気のようになってきてると、性的にからかうとかそれが当たり前になって、それはやっぱり良くないと思うんですね。

女性差別撤廃委員会は２００９年なんですが、日本のレポートを審議したときに勧告の項目“ステレオタイプ”に、「女性の過度な性的描写は女性を性的対象として見るステレオタイプな認識を強化し、少女の自尊心の低下をもたらす」と言ってるんですね。

だからやっぱりそういう目でばっかり見られると、それはやっぱり少女の自尊心を低下させると思います。

もう一つは、雑誌と違ってこれは広告なんですよね。だから広告ってやっぱり不特定多数が見るじゃないですか。３０年前にセクハラの指針でまさに環境型セクハラで「ヌードポスターを貼る」っていうのがあったんです。だから、職場がかなり変わって当時、生命保険会社の卓上カレンダーがあったんですが、それは職場から無くなったんですよね。

だから、自宅に置いておくのと不特定多数の色んな人がいる所で広告として使うのはやっぱりレベルが違うと思っていて、これはだから献血の広告として不特定多数がわかるような所にあって、それはやっぱりちょっと不適切というかやっぱり問題があると思います。

司会：
まあ、漫画が存在することと献血のポスターに使われることは違うっていうのは切り分けないといけない、という。

宇佐美：
その議論、一般論としては分かったんですけど、このポスターのどこが具体的に問題かっていうことをたぶん青識さんがあげた・・・

ハヤカワ五味：
水着ではないわけじゃないですか今回。じゃあ何がその性的対象かの基準なのかという部分が議論のポイントなのかなと思っていて。

そもそもアニメキャラクターっていうのがデフォルメされてる物なので目も強調されてるわけじゃないですか。じゃあ目を強調されてる部分もあるし、身体つきも強調されてるし、じゃあどこからがそれを性的と見なしているものなのか。例えば、目が大きいこともある意味幼さを出しているものなのか、じゃあそうなってくるとアニメ全般厳しいよねってなっちゃうと思うので、たぶんそのラインの部分が今キーになる部分なのかな。

福島：
だからアニメを否定してるわけでもなく、デフォルメされた物があったり、そういうのを全然否定してるわけではもちろんないんです。ただ、どうしてこの献血のポスターに胸をとても強調したキャラクターを使わなければならないのか？　男性も女性も献血をするわけだし、それは表現としてどうなのか？

乙武：
そもそも、みんなこれ全員宇崎ちゃんを知ってるんですか？　僕はちょっと知らなかったんですよ。知らないですよね？

ハヤカワ五味：
一般的に知名度は低いキャラクターだとは思います。

乙武：
知ってる方に教えて頂きたいんですけど、これが宇崎ちゃん？

ハヤカワ五味：
もともと宇崎ちゃんっていうキャラクターでもともとこれくらい胸が大きいんですけどアニメとか漫画の本編ではそこまで胸が大きいキャラクターとして出てるわけではないというか、まあ大きくはあるけどそれがコアではないみたいな感じはあります。

乙武：
実際の漫画のキャラよりも大きく描かれてるんですか？

ハヤカワ五味：
もともとこの大きさです。表現は変わってない。

フィフィ：
私さっきからなんか胸のことすごく拘ってらっしゃって逆になんかステレオタイプだなと思っていて、胸大きい＝エロティシズムかというところの問題だと思うんですけど、だったらエロティシズムに関する概念すごく狭いなと。だってじゃあ逆を言ったらすごく胸の小さい人に失礼で、エロ感じないのか、セクシーじゃないのか、っていうことを逆に言ってる。それは、私たちさっき（青識さんが）おっしゃってたように私たち逆にフェミニストなんじゃないかなってすごく思ってて、そういうもので概念狭めて・・・

福島：
だから色んな表現があっても良いんだけれども、なぜ献血のポスターで。つまりよく言われるのはアイキャッチとして女性が使われる、だからそれを全部否定・・・

司会：
おっしゃってること良くわかります。ただ、今話してるのはこの「過度な性的ポスターに当たらない」という主張がいま出てるということだと思うんですね。これをどう認識するかっていう・・・

フィフィ：
私ね、ここで理解できないって言ったのは、なぜこれを使ったのかのところが、その「性的な」っていうのは私省いて。なんかあのこれ見ただけでは判らない。広告マンとしてよくこれGOサインが出たなっていう。なんの関連性が・・・

ハヤカワ五味：
一応文脈として今までコミケとかにもすごい何度も出してるわけですよたぶん献血日本赤十字社が。で、すごく集まってきていて、今までも他のキャラクターでいっぱいやってきてるんですよね。

福島：
このキャラクターは可愛いかもしれないからこのキャラクターを否定してるわけではないんですよ。ただ、なぜこの献血のポスターで。まあだからさっき乙武さんおっしゃったように胸がものすごく強調してて、それが献血とどう関係するかがよく解らないんですよ。

青識：
なぜっておっしゃるんですけど、まず広告としての成功か失敗かっていうところなんですけど、実際ね、これを出した後ですね献血量っていうのはすごく、特にオタク対象のですね献血を募集するような場所では伸びています。

それはね今回炎上したっていうのも深く関係はしてると思うんですがね。なので、まず意味はあったと。それから、かつ今「なぜ」ってねすごく福島先生おっしゃるんですけど、それは逆で広告的に効果があるのであれば、なぜそこまで過度に否定をするのかっていうところがね・・・

福島：
いや、こうなんですよ。過度に否定しているわけでもなく、そしてだから一緒に考えてほしいんです。グラデーションがあって何が性的かはもちろん人によっても違うかもしれない。でも何を問題にしてるかというと、とても小さい時から男の子も女の子も、女の子を性的対象として見る。除きとか、痴漢に遭う女の人も実に多いわけで、それを本当に実は犯罪なのに、ものすごくそれが許容されてて、それを空気みたいにからかって良いとか、女は性的対象だ、セーラー服ってエロいよねみたいな世界で・・・　

青識：
ですから・・・

福島：
男も女も空気のように吸っていて、その土壌をやっぱり変えたいんですよ。

乙武：
福島さん、聞かせてください。もし胸の大きな女性が水着で広告になっていたら確かに過度に性的なポスターだなと誰もが思うと思うんです。でも世の中には女性が胸の小さい人もいれば大きい人もいる。それは個人が変えられることでは中々なくて。そのままある姿としてそれぞれが自然な姿でいる。たまたま胸の小さい人が広告に出ることもある。たまたま胸の大きな人が広告に出ることもある。この宇崎ちゃんの場合はたまたま胸の大きなキャラが選ばれたということで、過度に性的なポスターに当たると思います？

福島：
私は正直言って確かにその宇崎ちゃん知らなくて、これを機会に見たりするようになったんです。でもパッと見て、なんの先入観もなくパッと見るとエライやっぱり胸の大きい子だなと思うんです。だから表現の仕方もあって、ちょっと昔の話だけれど資生堂のポスターでドーンとこう力強い女のイメージの水着の人がいたんですよ。だから水着が全部ダメとかそういうことでもないんですよ。女の人が露出とか関係なくもし堂々としてれば良いんだけど、でもパって見て何でこんな・・・

宇佐美：
堂々としてるでしょどう見たって。

福島：
でもね・・・

宇佐美：
堂々としてますよ。

福島：
いや違う、でもね、何で、でもね・・・

向井：
胸しか魅力ないってことですか？　いや、このキャラクターは他にたぶんいっぱい魅力があって好きっていう人もいるだろうし、なんかもう胸しか言ってないから。

福島：
いや、ただね・・・

フィフィ：
胸にこだわりがあるの？

福島：
ちがうちがう。

フィフィ：
でもね私は異常なくらい拘ってるなと思ってて、アート見に行ったときもすごい例えば中世の例えばアートとかほとんど胸出してますけど、エッチだなエッチだななんて思ってます？　私は全然そんなの思わない。

福島：
いやそれは違うんですよ。だからね、ここで言うのは美術とかでヌードもあったり色んな物もあるんですよ・・・

司会：
だからポスターだからね。だから献血ポスターだからっていう話はそれはね。

福島：
だからそういう物とか、裸が良くないとか言ってるわけではないんです。ただ、女の人がね・・・

フィフィ：
TPOだね。

福島：
いや、うん・・・

司会：
うんそうTPOだね、献血ポスターでっていう。

フィフィ：
（聞き取れない）

福島：
流通したり色んなときに、まさにこういうことはやっぱり私は女の人がリスペクトされる社会、女の子がやっぱり色んな自分の価値観を十全に発揮できるような社会になってほしいと思ってるから残念っていう感じなんですよ。

乙武：
唯一、広告を作る側の気持ちがね。

陳暁：
すみません私、元代理店なんですけど、理解できないにしたのは赤十字社のキャンペーンってもうこれはオタクユーザー向けにこういうコンテンツのタイアップ毎年やってるんですよ。で、フェイトとか、あとラブライブとか、あとその乃木坂とか全部使ってるんですね。

もう胸の話終わりにしたいんですけど、それって対象のユーザーに向けて当てに行ってるので分かるんですけど、私が理解できないにしたのは企業のリスク管理の話で、このキャラクター明らかに炎上するんですよ。炎上リスクがある。

例えばフェイトとかググってもらえれば分かるんですけど、格好良いんですよメチャクチャ、「献血しよう」みたいなこと言ってて、それとこれを比べたら挑発してるような、「まだしてないんすか先輩？」みたいなコピーは煽ってるし、不快なものと捉えられるような表現を作ってるので、それはもうリスク管理としてアウトな話で、まあ炎上してもしょうがないかなとは思う。

フィフィ：
炎上を狙ったんじゃないの？　だとしたら、私こんなにネットのニュース読んでるのに私これ気づかなかったから炎上狙ってんだとしたらそれも失敗してる。宇崎ちゃん今知ったもん私。

陳暁：
炎上は狙ってないと思う。狙ってないと思うんですけど、ただ下手くそで時流に乗っかって燃えちゃったっていうのが結論だと思う。

千田：
狙ってないと思うんですよ。だってこれ漫画の表紙そのまま流用してるだけですよね。

陳暁：
もうそういうキャラだし挑発するセリフを言うキャラなんで、ただこれを使うんだったらもっとクローズドに使うとか、もっと別のやり方があったんですけど、公共の場に宇崎ちゃんの知名度が低い段階で貼り出したりしちゃったのは、ちょっと企業側のミスかなっていうのは思います。そういう意味で理解できない側に置いた。

千田：
私は本当にリスク管理の意味でまさにその通りだと思うんですけど、献血増えたって風におっしゃいますけど、これ見てやっぱり献血やっぱり行きたくないなって思う女性もいると思うんですよね。一時的になんか増えてね、やっぱりなんか炎上してたら宇崎ちゃんを応援しようって・・・

陳暁：
宇崎ちゃんにも悪いですよね。

千田：
私はそう思いますねやっぱり、そのキャラを愛する人がやっぱりこういうような炎上させられるってこと自体がそう思います。

福島：
それでねやっぱりね、広告ってやっぱりものすごくやっぱり影響力を持つじゃないですか、ある種のやっぱりメッセージなんですよ。私は何かを言葉狩りしようとか何かを叩こうと思ってるわけではなくって、もっと女性も男性も居心地良くというか嫌な思いをしないで生きていけるようになると良いと思ってるんですよ。だからその意味ではちょっと何考えてたんだろうっていう感じなんですよ。

青識：
福島先生のおっしゃることすごく良く分かるんですけど、かつ水着の女性が居ただけでは、単にそれだけでは差別にならないっていうのはまさにその文脈に依存していて、差別になるようだとか、あるいは性的対象化されるような文脈でそういった・・・

福島：
そうです。っていうのはね・・・

青識：
ま、待って、いいですか・・・

ハヤカワ五味：
最後まで聞いてください。

福島：
どうぞ。

青識：
・・・扱われるというのは危険だっていうのは非常にね、千田先生にも福島先生のお話からも分かるんですけど、ただね、その一軒一軒の炎上しているものを見たときに、今回の宇崎ちゃんのポスターもそうなんですけど、じゃあそうやって女性から主体性を奪って胸だけにしか価値がないような物として扱ってるかっていうところがやっぱり議論されるべきであって・・・

福島：
そうですね、だから・・・

青識：
でね！これ実際見たとき我々オタクといいますかコンテンツを愛するユーザーから見ると、ちょっとね非常にフェミニストの方の言ってることが分かりづらくてですね・・・

福島：
うん、あっ・・・

青識：
で先週ね！まさに#Kutoo運動されてる石川さんをお呼びしてですね、実際これ何がおかしいのか聞いてみようっていうことで、とにかく言語化してくれと言って、オタクとか問題に興味がある２４０人で集まって頂いてお話を聞いたけどね、やっぱりこう最後まで言語化できなくて、言語化できないっていうことが一つの結論として持って帰ろうという話でまあ終わったということがあるんです。

司会：
紗倉さん、紗倉さん。福島さん待って、紗倉さん。

紗倉：
私はずっと引っ掛かってたのは戻っちゃうけどやっぱり胸なんですよね。胸のことって例えばやっぱり女性の性的対象化ってこと皆さんおっしゃるじゃないですか。でもこれって要は結局、胸が大きいことの何が問題かっていうと、胸が大きい＝男性は絶対に興奮するっていうなんか先入観みたいなものの強さを私はどうしても感じてしまって。

福島：
いやそうじゃなくて、小さいときから女の人って「バスト大きいとか大きくない」とか、「アレはサイズがいくらだ」とか、「おっぱい星人」とかね。やっぱり女の人はおっぱいが大きい大きくないばっかり言われるとか、そういうことがもう嫌っていうか、そんなことばっかり、逆に言うと胸ばっかり言われるとかそういう社会が嫌なんですよ。

青識：
いやさっきから胸ばっかりの話してんの福島先生じゃないですか。

福島：
それでごめんごめん、もう一つ言いたいことはやっぱりみんなこの社会の当たり前を見直してほしい。じゃあ美術館で有名な『草の上の女性』（草上の昼食？）っていうのあるけど、女の人ってヌードが多いんですよ。じゃあ男のヌードと女のヌード全然違うからね。

フィフィ：
ありますよでも男の人のも・・・

司会：
ちょっと待って、まぁまぁちょっと待って、ちょっと待って、マナティどうぞ。

紗倉：
いやでもなんかその例えばじゃあなんか・・・

フィフィ：
ダビデ像！

福島：
数から言えば！

紗倉：
私が変だなと思ってたのは男性が乳首見えてる状態とかでもエロいってならずに、女性が見えてるとエロいってなるっていうところの線引も、結構それもアートかアートじゃないかで全然変わることも多いじゃないですか。だから私は結構裸で表現している身なので、これが性的対象化になるっていう理由もなんかちょっと良く分からない部分があって・・・

フィフィ：
あのねたぶんですけど、生身の女性をこれ使った場合は胸が大きいからだけで言ってしまうと差別になるんで言わなかったと思います。私ねたぶんね、アニメの物に関して二次元の物に関してまだ偏見とか嫌悪感があると思うんです女性で。結局こうアニメにしたってことになると、アニメにした途端、何か強調してる具現化してるんじゃないかと、それが誰かのやっぱり理想だったり欲求だったりを具現化した物がアニメなんだっていうのがやっぱり意識のなかであるから、たぶんそこに福島先生のおっしゃってる嫌悪感みたいなものが集約されたのがアニメ・・・

福島：
いや・・・

フィフィ：
もし福島先生、もしこれ普通の女性で水着だったり、まあ水着じゃなかったとしても同じような格好してる子で普通の生身の人間だった場合、やっぱり批判にちょっと躊躇するじゃないですか、胸大きくなって生まれただけでそんなこと言われてもってなるから、それを言ったこと自体がその人を批判すること自体がタブーだと思うんですよ。でもアニメにしちゃうと、要は描いた人間、求める人間の理想を具現化した感じがして嫌悪感を持つんじゃないか女性が。

福島：
ただね、嫌悪感とはちょっと違って、このキャラクターとかに嫌悪感とかはないんですよ。ただアイキャッチとして、だから生身の女の人が出た・・・フィフィさんのおっしゃることは分かるけど、でも何で水着の女が献血で出てくるの？っとかね。

フィフィ：
ああ、それ私も思ってこれ理解できないの。

福島：
そうなんですよ。だからこうアイキャッチとしていつも女の水着とかそれが使われる必然性がまったくないのに、というのはちょっとハテ？って感じなんですよ。

向井：
胸が大きいから男が献血に行くと思われてるの、男バカにしてないすか？　そんなに男バカじゃないっすよ。

紗倉：
そうなんですよ。でも私もずっと話してて思うのはなんか男性の性的嗜好を決めつけてるような・・・

福島：
いや逆なんですよ、そうじゃないんですよ。広告がこういう物を使っていることそのものが、男性と女性のステレオタイプだと思ってるんですよ。

宇佐美：
僕が言いたいのはこれね、何でこれだけ炎上するかっていうと、こういうキャラクターを描いたりこういうキャラクターを好きな人っていうのは現実の女性にどっちかって言ったら拒否られてる人なわけですよ。僕はオタク派なんで、そういう人たちの愛すべき玩具として、対象としてこういうキャラクターがいて、それでもう俺たちの世界で楽しんでるだけなのに、現実で俺たちがほとんど関係してない女性に対する性暴力とか性被害に結びつけるんだってことをコミュニティとして思ってるわけですよ。

福島：
これを使ってるからなんですよ。

宇佐美：
こういうキャラクターを好きな人がどういう人かってことを考えて議論しないと、議論がすれ違えててお互い見当違いの殴り合いが始まっちゃうわけですよ。

フィフィ：
だからって犯罪増えるとかそういうわけじゃないっていうことね。

宇佐美：
そうです。だから別にこれが好きな人で現実にいわゆるヤリチンとかイケメンみたいな人少ないわけですよぶっちゃけた話し。

紗倉：
*チーン*

司会：
ということで、一旦ここまでということで乙武さんどうですか第一ラウンド？

乙武：
そうですね、まぁこれがね、フィフィさんがおっしゃってたようにアニメなのか実在する人間なのかってことでもだいぶ変わってくるでしょうし、過度にっていうのは誰主観なのか？　誰から見て過度なのか性的なのかってところは本当に線引し辛いなっていうのはね、うん。

司会：
まあTPOはね、当然関係してくることではありますけどもね。ということになりました。さあでは二つ目のテーマに参ります。二つ目・・・一旦ここでコマーシャルを挟ませて頂きます。はいこの後二つ目です。

（CM明け）

司会：
さあ第二ラウンドと行きたいところなんですけども、沢山のコメントが届いてますので先にご紹介します。

乙武：
でしょうね！

司会：
ありがとうございます！

紗倉：
正直メチャクチャ届いております。えーご意見ご紹介したいと思います。「ツイフェミをフェミニズムと一緒にするな」

？：
ツイフェミって何？

ハヤカワ五味：
ツイッター上でのフェミニストとかフェミニズムのことがまた若干その全体の潮流とは違う展開をしてるからツイフェミという・・・

？：
どういう傾向があるんですか一般的なフェミニズムと比べて。

ハヤカワ五味：
どちらかと言うとすごいラディカルなというか割と保守的な傾向を持ってるなという印象が・・・割と保守的かなとは思うんですけど、そこら辺どうですかね？

青識：
政治的（性的？）な意味で保守主義っていうことですね。

千田：
保守とか革新とかじゃなくて、やっぱりその性的対象化とかに対しては激しくプロテストする側なんじゃないですか？　そういう意味ではどちらかと言うと保守じゃないかと。

乙武：
フェミニスト原理主義みたいな感じ？

ハヤカワ五味：
そう。

千田：
原理主義って言葉がいいかどうかは分からないけど。

司会：
一つしか紹介してないですよ。時間取りますので。

紗倉：
続けたいと思います。その後は、「女性としてもネットのフェミニストには迷惑している。ツイフェミはフェミニストではない。フェミの皮を被ったミサンドリスト」と届いていました。で、ミサンドリストの意味なんですが、男性を嫌悪している人ということだそうです。ツイッターやネット上になると言葉や表現が激しくなるという趣旨だと思うんですけれども、夏代さん的には聞いててどう思われましたか？

陳暁（夏代）：
あっ・・・

乙武：
なんか感想で多かったのはツイッター上でのフェミニストと一般的なフェミニストを比べるとツイフェミにはうんざりだっていう。

陳暁：
一般的なフェミニストの言論を聴く機会があまりないですね。それで言うとサイレントマジョリティと言いますか、なんかあの、聞かないですね。

紗倉：
確かに、でも改めて考えるとフェミニストのそもそもの定義もちょっと良く分からなくなってる部分もあるというか。

福島：
それから私はフェミニストだろうがフェミニストでなかろうが、こういうのは良い、こう思うっていうのは自由に意見を言ってもいいんじゃないですか。カテゴライズにこう全然関係なく。そしたら、ああそういう意見もあるんだという風に思ってもらえたらいいかなって。

司会：
おっしゃる通りなんですけどネット上だとね、フェミニズム論になるとものすごくお互い罵り合いが激しくて思わずツイッターもミュートしてしまうというか、だけどこれ番組でやるからミュート解除しなきゃみたいなぐらいやっぱり不快感と言うかね嫌悪感が伝わってきちゃう、お互いにやりすぎてしまう面が。

福島：
でも実は考えてほしいっていうことなんですよ、一緒に議論しようって。こういう視点もあるよって。

青識：
でもその割にね！その割にね！フェミニストは！

千田：
フェミニストの定義は全然違うんですけど！

乙武：
始まった始まったｗｗｗｗｗ