ロバート・F・ケネディ・Jr：CIA、権力、腐敗、戦争、自由、そして意味
(かなり長文の文字起こし & 機械翻訳、力作。知らないことが一杯。)
2023/07/15
ロバート・F・ケネディ・ジュニア：CIA、権力、腐敗、戦争、自由、そして意味 (alzhacker.com)
Robert F. Kennedy Jr: CIA, Power, Corruption, War, Freedom, and Meaning | Lex Fridman Podcast #388
コンテンツ [－]
レックス・フリードマン
— Alzhacker (@Alzhacker) July 9, 2023
ロバート・F・ケネディ Jr.との会話の全文をここに掲載します。他のプラットフォームで削除された場合に備えて。私は、Twitterが長編のポッドキャスト対談をホストするのに最適な場所になることを大いに期待しています。 https://t.co/j1Jn1typoy
1,091,766 回 2023/07/07 レックス・フリードマンポッドキャスト
ロバート・F・ケネディ Jr.は、活動家、弁護士、作家、
そしてアメリカ大統領候補者です。
概要
0:00 – 序論
3:18 – アメリカの歴史
7:34 – 自由
9:28 – カミュ
12:51 – ヒトラーと第2次世界大戦
22:03 – ウクライナ戦争
45:24 – JFKとキューバ危機
1:10:31 – JFK暗殺の陰謀
1:20:06 – CIAの影響
1:29:04 – 2024年の選挙
1:40:49 – ジョーダン・ピーターソン
1:42:30 – アンソニー・ファウチ
1:45:57 – ビッグ・ファーマ
2:05:37 – ピーター・ホテズ
2:11:17 – 運動と食事
2:13:42 – 神
序論
RFK Jr. 00:00:00
ロシア政府を変えるのは私たちの仕事ではありません。私たちよりも多くの核兵器を持っているロシアで政権交代をするのがいい考えだと思う人は、無責任だと思います。ウラジーミル・プーチン自身、ロシアのない世界には住めないと言っているし、彼がそう言ったとき、自分のことを言っているのは明らかでした。
それなのに、なぜ私たちはこれに干渉しているのでしょうか？あの政権を変えるのは私たちの仕事ではないし、ロシアと友好関係を築くべきだ。彼を敵として扱うべきではありません。今、私たちは彼を中国との陣営に押し込んでいます。それはわが国にとって良いことではありません。ところで、私たちが今やっていることは、プーチンを弱体化させているようにはまったく見えません。
レックス・フリードマン 00:00:56
以下は、民主党から出馬したアメリカ大統領候補、RFK Jr.氏との対談です。ロバートは活動家であり、弁護士であり、作家でもあります。世界で最も強力な企業のいくつかに異議を唱え、彼らが引き起こしかねない損害に対する責任を追及してきました。
私は科学と工学が大好きです。この2つの追求は、私にとって人類文明の歴史の中で最も美しく力強いものです。科学は私たちの旅であり、自然の法則を解明し、それを活用して宇宙を理解し、世界の苦しみを減らすための戦いなのです。
私の親友のほとんどを含め、これまでに出会った最も偉大な人間の何人かは、科学者やエンジニアです。繰り返しになりますが、私は科学が大好きだ。しかし、認識論的な謙虚さがなければ、学術雑誌のページでも、公共の場でも、誠意をもって長い時間をかけて話し合う討論がなければ、科学は発展しません。
同意するしないにかかわらず、ロバートの発言は議論の一部であるべきだと思います。彼を陰謀論者呼ばわりし、それに対処することなく彼の言うことすべてを傲慢に否定することは、科学的プロセスに対する国民の信頼を低下させます。
同時に、パンデミックのような論争の的となるトピックに関するすべての科学的成果に対する独断的な懐疑は、同じように、いやそれ以上に不誠実で破壊的です。私は人々に、RFK Jr.や彼の主張、彼の考えを読み、聞くことを勧める。
しかし、この対談で言っているように、私はまた、This Week in Virologyのヴィンセント・ラカニエッロ、Debunk The Funkのダン・ウィルソン、そしてロバートとの意見の相違を率直に述べているポール・オフィット、エリック・トポル、その他の人々のツイッターや本を読んだり聞いたりすることを勧めます。
人類の長い弧を真理と知恵へと曲げるのは、順応ではなく意見の相違です。この意見の相違の過程において、誰もがあなたに教えるべき教訓を持っています。しかし、私たちはそれを聞き、そこから学ぶ謙虚さを持たなければなりません。これはレックス・フリードマンのポッドキャストです。このポッドキャストをサポートするには、説明文にあるスポンサーをチェックしてください。それでは皆さん、RFK Jr.です。
アメリカの歴史
今日は7月4日、独立記念日です。そこで簡単な質問、シンプルで大きな質問です。
この国、アメリカ合衆国のどこが好きですか？
RFK Jr. 00:03:27
私はこの国について、風景や水路、人々など、大好きなものがたくさんあると言いたい。しかし、より高いレベルでは、私たちが模範的な国家であるかどうかが議論されます。この言葉は、特にここ数十年のネオコン（新保守主義者たちによって悪名高いものとなっており、彼らはこの言葉を、銃の銃身でアメリカのシステムや価値観を強制的に取り入れる正当化の理由に変えてしまいました。
しかし、私の父や叔父はこの言葉をまったく違う意味で使っていたし、それをとても誇りに思っていました。私はこの国をとても誇りに思いながら育ちました。なぜなら、私たちは世界中の民主主義の模範であるという意味で、模範的な国だったからです。1780年に初めて民主主義を打ち出したとき、私たちは地球上で唯一の民主主義国家でした。そして南北戦争があり、1865年までに6つの民主主義国家が誕生しました。
今日ではおそらく190の民主主義国家があり、そのすべてが何らかの形でアメリカの経験をモデルにしています。1608年、ジョン・ウィンスロップが清教徒を率いてアーベラ号で来航し、ウィンスロップは有名な演説で「ここは丘の上の都市になる」。そして仲間のピューリタンたちに警告しました。
この広大な土地を前にして、彼はこう言いました。「私たちはこの国を神からの贈り物として受け取り、神の愛、神の意志、神の叡智を世界に示す模範としなければならない」そして200年後、250年後、違う世代、彼らは主に[聞き取り不能 00:05:59]、神への信仰は持っていましたが、特に宗教的な宇宙論への愛はそれほど持っていなかった人々です。
憲法の起草者たちは、世界中に模倣されるようなものを作り、民主主義の模範となると信じていました。知恵という言葉には、神の意志を知るという意味があり、神は全体主義的な体制では語れないようなことを、集団を通して語られるのです。
たとえウィンスロップが白人でプロテスタントであったとしても、彼らの後に来た移民のグループは皆、その信念を取り入れたと思います。私の家族は、1848年のジャガイモ飢饉の時に、祖父母は皆、この国を歴史上唯一無二の国だと考えていました。だから、3万フィートの高さから見て、私はこの国を誇りに思い、世界で最も偉大な国だと信じて育ちました。
自由
レックス・フリードマン 00:07:34
さて、私はこの国に移住しました。私にとってアメリカを体現するもののひとつは、自由の理想です。ハンター・S・トンプソンは「自由とは使われなければ死んでしまうものである」と言いました。あなたにとって自由とは何ですか？
RFK Jr. 00:07:47
私にとって、自由とは混沌を意味するものではなく、無政府状態を意味するものでもありません。自由が自制という約束を果たすためには、自制が伴わなければならないということです。自由が意味するのは、人間が政府によって可能な限り抑制されることなく、創造的なエネルギーを発揮し、発揮する能力なのです。
レックス・フリードマン 00:08:20
つまり、ハンター・S・トンプソンが指摘したのは「使われなければ死ぬ」ということです。あなたはそれに同意しますか？
RFK Jr. 00:08:28
ええ、同意します。トーマス・ジェファーソンは、自由の木には各世代の血で水を与えなければならないと言いました。彼が言いたかったのは、私たちはアメリカ独立の栄誉に甘えて生きてはいけないということです。2万5千人から7万人のアメリカ人が死んだ世代がありました。彼らは命を捧げ、生活を捧げ、地位を捧げ、財産を捧げ、私たちに権利章典を与えるためにすべてを捧げました。そして、これらの自由を守り抜くことは、すべての世代の義務なのです。
カミュ
レックス・フリードマン 00:09:26
各世代の血。あなたはアルベール・カミュやストア派、おそらく実存主義への関心や称賛について言及しました。カミュは確か『シジフォスの神話』の中で、「不自由な世界に対処する唯一の方法は、自分の存在そのものが反抗の行為であるくらい、完全に自由になることである」と述べています。これはどういう意味だと思いますか？
RFK Jr. 00:09:49
カミュやストア学派や多くの実存主義者がしていたような世界のとらえ方は、とても不条理で、人生を生きるために与えられた問題や課題はとても乗り越えられない。カミュを、特に『シジフォスの神話』を、たとえ話として読んでいるのですが……彼が『ペスト』で書いているのと同じ教訓だと思います。
そしてシジフォスはストア学派の象徴的な英雄であり、彼は良いことをしたからこそ人間でした。彼は人類に贈り物をした。彼は神々を怒らせ、毎日丘の上に岩を押し上げ、それが転がり落ちるようにと宣告されました。彼が頂上に着くと、岩は転がり落ち、彼は一晩かけて丘を下って岩を集め、また丘を登ります。
その作業は途方もなく、乗り越えられないものでした。カミュの信念は、たとえ彼の仕事が乗り越えられないものであったとしても、彼は幸せな人間であり、彼は石に肩入れしたからこそ幸せな人間なのです、というものだったからです。
彼は自分の義務を負い、任務と人生の不条理を受け入れ、石を丘の上に押し上げました。そして、もし私たちがそうするなら、そしてもし私たちが他者に奉仕する方法を見つけるなら、それこそが究極であり、錠前の鍵であり、パズルの解決策なのです。
レックス・フリードマン 00:12:21
そうすることで、一人ひとりの人間は、この厄介なもの全体に意味を見出すことで、不条理に反抗することができるのですね。
RFK Jr. 00:12:28
そして私たちは自分の人生だけでなく、宇宙にも意味をもたらすことができます。私たちは人生にある種の秩序をもたらすことができ、そのような仕事を受け入れ、奉仕に献身することは、何らかの形で私たちから他の人類へと響き渡るのです。
ヒトラーと第2次世界大戦
レックス・フリードマン 00:12:51
あなたはカミュの『ペスト』の話をしましたね。あの本にはいろいろな読み方がありますが、そのうちのひとつは、特にどのように書かれたかを考えると、『ペスト』がナチス・ドイツとヒトラー政権を象徴しているということです。
アドルフ・ヒトラーのような人物が、何百万人もの人々の心を魅了し、権力を掌握し、世界規模の戦争に全世界を巻き込むことができたということから、人間の本質について何を学ぶことができるでしょうか？
RFK Jr. 00:13:24
私は第二次世界大戦の終結から9年後に生まれ、第二次世界大戦に執着する両親と父のもとで育ちました。当時、ほとんどのアメリカ人、そして世界中の人々の心の中にあったのは、ドイツ人には何か問題があり、ドイツ人はこの種のデマゴギーに特に影響されやすく、強力な指導者に従い、ただ残酷さと殺人を産業化してきたということでした。
父はいつもそれに異を唱えていました。「これはドイツ人だけの問題ではない。これは私たち全員に起こりうることだ。私たちは皆、野蛮からほんの数センチしか離れていない」と。そして、この国で私たちの安全を守っているのは、民主主義の制度であり、憲法なのです。それは私たちの本性ではありません。私たちの本性は抑制されなければならず、それは自制心によってもたらされます。
しかしまた、私たちの国の素晴らしさは、私たちが繁栄できるように、しかし同時に、繁栄するのに十分な自由を与えず、野蛮に崩壊しないように十分な秩序を作り出すように、このような制度を考案していることです。
もしあなたが家族で、アンネ・フランクがあなたの家のドアを訪ねてきて、アンネ・フランクを匿ってくれと頼んだとしたら、あなたはアンネ・フランクを匿って自分の命を危険にさらす人になるのか、それともアンネ・フランクを警察に突き出す人になるのか。
そしてもちろん、私たちは皆、「もちろん、アンネ・フランクを匿い、危険を冒する」と言うでしょう。しかしこのことは、ある種の教訓であり、常に私の心の最前線にある課題でした。もしアメリカで全体主義体制が発生することがあれば、父はその可能性は十分にあると考え、民主主義が実際にいかに脆弱であるかを意識していました。
私は、クラックアワーの駅、あるいはベルリンで、人々が収容所に送られるのを見て、ただ頭を下げて、それを口にすることは私のキャリアや、もしかしたら自由や、人生さえも破壊してしまうかもしれないので、言わなかったことにするような人間なのでしょうか？それは父が私に、そして私の兄弟姉妹全員に与えてくれた挑戦であり、決して忘れることのできないものなんです。
レックス・フリードマン 00:16:39
私たちの多くは、自分がそのような状況に陥ったら抵抗すると信じたいでしょうが、現実にはほとんどの人がそうではありません。
RFK Jr. 00:16:57
そして私たちはまた、自分自身を欺く能力を持っています。
レックス・フリードマン 00:17:08
お父さんのロバート・F・ケネディから人生について何を学びましたか？
RFK Jr. 00:17:12
まず、この質問を叔父と父に当てはめるので、叔父について言います。叔父は、後にジャッキー・ケネディとなるジャッキー・ブービエに初めて会ったときのことを聞かれました。彼女は新聞記者で、有名人や市井の人々に辛辣なインタビューをするコラムを持っていました。
彼女はケネディにインタビューをしていて、「自分の一番の長所は何だと思いますか？と聞いたところ、彼女は、彼が戦争の英雄であったことから、「勇気」と答えるだろうと思ったそうです。ちなみに、これは彼が上院議員だったときの話ですが、パープルハートを受けた唯一の大統領でした。彼は第二次世界大戦の英雄として、とても有名なエピソードを持っています。
アメリカの政治家たちの道徳的勇気についての本を書いてピューリッツァー賞を受賞したんですが、その『Profiles and Courage』という本は、アメリカの政治指導者たちが、自分のキャリアが危機に瀕しているにもかかわらず、主義主張を受け入れる決断をした一連の事件を扱ったもので、ほとんどの場合、その選択によって破滅したんです。
彼女は彼が勇気と言うかと思いましたが、そうではありませんでした。彼の人生を振り返ってみると、好奇心という言葉が一番しっくりくる。
そして彼はいつも、平和を手に入れる唯一の方法は、敵の立場に立ち、彼らの行動や接触、文脈を理解することだと言っていました。
だからこそ彼は、ピッグス湾事件で情報機関や軍部が「空母エセックスを派遣すべきだ」と言ったとき、それに抵抗することができたのです。そして彼は「ノー」と言いました。就任して2カ月しか経っていなかったにもかかわらず、カストロとフルシチョフの両方の立場に立って、この問題には別の解決策があるはずだと理解できたからです。
そしてキューバ危機の時には、フルシチョフが私たちの半球にミサイルを置くという侵略者としての行動をとったのです。よくもそんなことをしたものです。ジャックと私の父は、「ちょっと待ってくれ。私たちがトルコとイタリアにミサイルを配備し、トルコのミサイルはロシアとの国境に配備したからである」
そして彼らはドー・ブレナン大使とフルシチョフとの間で、フルシチョフがキューバから木星ミサイルを撤去する限り、トルコから木星ミサイルを移動させればトルコのミサイルを撤去するという密約を交わしました。[聞き取り不能 00:20:36]委員会と呼ばれるグループには13人の男がいて、キューバ危機を終わらせるために何をするか、何をするかを決めるグループでした。
そして事実上、その中の11人が侵攻を望み、爆撃と侵攻を望んでいて、それがジャックでした。そしてその後、私の父とボブ・マクナマラだけが彼のそばにいました。彼はフルシチョフの視点から世界を見ることができたので、別の解決策があると信じていたのです。
そして道徳的な勇気も持っていました。あなたの質問に戻ると、私の父は「道徳的勇気は最も重要な資質であり、肉体的勇気よりもサッカー場での勇気や戦場での勇気の方が稀だ」と言いました。手に入れるのはもっと難しいが、人間として最も重要な資質なのです。
レックス・フリードマン 00:21:33
あなたがおっしゃったような共感には道徳的勇気が必要だとお考えですか？
RFK Jr. 00:21:37
確かに道徳的勇気が必要です。特に、国家が戦争状態にあるときは、「よし、相手の視点からこの問題を見るのはやめよう」という勢いや惰性があります。そのような時こそ、私たちは本当にそうする必要があるのです。
ウクライナ戦争
レックス・フリードマン 00:22:03
さて、その共感というスタイル、好奇心というスタイルを現在のウクライナの戦争に適用できるとしたら、なぜロシアが2022年2月にウクライナに侵攻したのか、あなたはどう理解していますか？
RFK Jr. 00:22:16
ウラジーミル・プーチンはウクライナでの戦争を避けることができました。彼の侵略は違法でした。不必要で、残忍なものでした。しかし、ソビエト帝国を復活させようとし、ウクライナにいわれのない侵略をした、この狂気じみた、貪欲なロシアの指導者という、こうした漫画のような描写を超えることが重要だと思います。
彼は挑発されたのであり、私たちは彼を挑発し、1997年以来挑発し続けてきたのです。それを言っているのは私だけではありません。プーチンがウクライナに入ってくる前も、私たちは不必要にロシアを挑発していました。ソ連が崩壊した1992年、ロシアは東ドイツから撤退しました。
当時、東ドイツには40万の軍隊がいて、壁の向こう側でNATO軍と対峙していました。ゴルバチョフはジョージ・ブッシュに、「私たちの軍隊をすべて撤退させるから、NATOの下でドイツを統一してくれ」と言ったのです。
そして彼は、「ドイツを占領するのは構わませんが、NATOを東側に移動させないという約束をしてほしい」と言いました。国務長官だったジェームズ・ベーカーは、「私はNATOを動かさない。私たちはNATOを1インチたりとも東側には動かさない」
それから5年後の1997年、「ネオコンの父」と呼ばれるズビグニュー・ブレジンスキーは、当時民主党員でカーター政権に在籍していましたが、NATOをロシア国境まで、つまり1000マイル東に移動させ、14カ国を占領するという青写真を発表しました。
当時、ジョージ・ケナンはアメリカ外交官の神であり、間違いなくアメリカ史上最も重要な外交官でした。彼は第二次世界大戦中の封じ込め政策の立案者でした。そして彼は、こう述べました。
「これは非常識であり、不必要です。こんなことをすれば、ロシアを刺激して暴力的な反応を引き起こすことになります。私たちはロシアと友好的になるべきだ。彼らは冷戦に負けました。第二次世界大戦後、敵対していた国々と同じように接するべきだ。マーシャル・プランによって、彼らがヨーロッパに溶け込み、人類と西側諸国の兄弟の一員となるのを助けるのです。私たちは彼らを敵として扱い、特に国境で彼らを囲い込むようなことを続けるべきではない」
当時ビル・クリントンの下で国防長官を務めていたウィリアム・ペリーは、辞任すると脅しました。彼は、NATOを東側に移動させるというこの計画に非常に憤慨していました。また、当時駐ソ連大使だったウィリアム・バーンズ（現在はCIA長官）も当時、同じことを言っていました。
「こんなことをすれば、ロシアを刺激して軍事的反応を引き起こすことになる」そして私たちはロシア全土を移動しました。東に1000マイル離れた14カ国に移動し、ルーマニアとポーランドの2カ国にエイジスト・ミサイル・システムを設置しました。
1962年にロシアがキューバ侵攻を引き起こしたのと同じことをしたわけです。そして、ソ連、ロシアと結んでいた2つの核ミサイル条約、中距離核ミサイル条約から一方的に手を引き、どちらもミサイルシステムを国境に置かないようにしたのです。
私たちはそこから離れ、核兵器が搭載可能なエイジスト・ミサイル・システムを導入しました。核弾頭を搭載したトマホーク・ミサイルを運ぶことができます。最後に占領しなかったのはウクライナでした。ロシア側は、ビル・ペリーやウィリアム・バーンズ（現CIA長官）が言ったように、
「これはレッドラインだ。NATOをウクライナに引き入れるなら、それはロシアにとってレッドラインである。ロシアはそれに耐えられない。ロシアはウクライナを通じて3度侵略されている。前回の侵攻では、ロシア人の7人に1人が殺された」
叔父は1963年、60年前の今月、あるいは先月、60年前の6月、1963年6月10日に行われた有名なアメリカの大学でのスピーチで、ロシアに起こったことを説明しました。そのスピーチは、アメリカ国民にこう述べました。
「ロシア人の身になって考えてください。平和を実現するためには、そうする必要があります。私たちは皆、戦争に勝ったと教えられていましたが、戦争に勝ったのではありません。ヒトラーとの戦争に勝ったとすれば、それはロシア人です。彼らの国は破壊され、すべての都市が破壊されました。東海岸からシカゴまでのすべての都市が瓦礫と化し、すべての野原が焼け、すべての森林が焼失したとしましょう。それがロシアに起こったことです。私たちがアドルフ・ヒトラーを排除するために、彼らがしたことなのです」
00:28:08
そして彼は、自分たちの立場に置き換えて考えさせたのです。私たちはロシアとの対話を何度も拒否してきました。私たちはロシアとの対話を何度も拒否し、2つの条約、ミンスク協定を破棄しました。ロシアはウクライナを望んでいませんでした。
ドンバス地方が90対10でウクライナを出てロシアに行くという投票をしたとき、彼らはそれを示しました。プーチンは、「いや、ウクライナにはそのままいてほしいが、ミンスク協定には署名してほしい」と言いました。ロシアは、アメリカの関与と2014年のウクライナでのクーデターのために非常に心配していました。
00:29:13
ああ、彼はウクライナに国家安全保障上の関心を持っています。彼はウクライナのロシア語を話す人々、ロシア系民族を守ることに関心があり、ミンスク合意はそれを実現しました。
ウクライナはロシアの一部として残され、半自治区として残されました。半自治区では自国語を使い続けますが、それはクーデターによって、つまり私たちが2014年に樹立した政権によって実質的に禁止され、私たちはその合意を妨害しました。
そして2022年4月、ゼレンスキーとプーチンはすでに別の和平協定を結んでおり、アメリカとボリス・ジョンソン、ホワイトハウスのネオコンとボリス・ジョンソンはその協定を妨害するためにウクライナに渡りました。
00:30:03
… ボリス・ジョンソンはその合意を妨害するためにウクライナに行きました。どう思います？これは代理戦争だと思います。ネオコンとホワイトハウスが望んだ戦争だと思います。彼らは20年前からこの戦争を望んでいて、アフガニスタンを利用したのと同じように、ウクライナを米ロの代理戦争の駒として利用したいと言ってきました。
そして実際、彼らはこう言っています。「アフガニスタンをモデルにしよう」と。何度も何度もそう言われました。そしてロシア軍を過剰に拡張させ、現地の戦闘機とアメリカの武器を使って戦うように仕向けました。
バイデン大統領は「私たちはなぜウクライナにいるのか」と言いました。
彼は正直でした。「ウラジーミル・プーチンを退陣させるためだ、ウラジーミル・プーチンの政権交代である」
そして、2022年4月、ロイド・オースティン国防長官が「なぜ私たちはそこにいるのか？ロシア軍を疲弊させ、世界の他の場所で戦う能力を低下させるためだ」と言っています。
それは人道的任務ではありません。これはいわれのない侵略であり、ウクライナ人に人道的救済をもたらすためだと聞かされていました。しかし、それは正反対です。それは、ホワイトハウス内の特定の人々の地政学的野心を推進するために、この小さな国を咀嚼し、ウクライナの若者の死の屠殺場にするための消耗戦です。それは間違っていると思います。
ニクソンがブレジネフと話したように、ブッシュがゴルバチョフと話したように、私の叔父がフルシチョフと話したように。私たちはロシアと対話し、交渉する必要があります。そして、どうすればこれを終わらせ、ヨーロッパの平和を守ることができるかを考える必要があります。
レックス・フリードマン 00:31:58
あなたは大統領として、ウラジーミル・プーチンとヴォロディミル・ゼレンスキーと別々に、あるいは一緒に座って、和平交渉のために会話をしますか？
RFK Jr. 00:32:07
もちろんです。もちろんです。
レックス・フリードマン 00:32:09
ウラジーミル・プーチンはどうですか？彼は2000年から権力を握っています。古い格言にあるように、「権力は腐敗し、絶対的権力は絶対的に腐敗する」長い間権力の座にいることで、彼の心を見れば、彼は腐敗していると思いますか？
RFK Jr. 00:32:27
正確にはわかりません。私が見た証拠では、彼は殺人を犯しています。敵を殺すか毒殺する。そして、私が見たところ、彼からの非難に対する反応は、それを否定するのではなく、笑い飛ばすようなものでした。
ええ、彼は危険な男だと思いますし、もちろん彼の政権には腐敗があるでしょう。しかしそうは言っても、ロシア政府を変えるのは私たちの仕事ではありません。そして、私たちよりも多くの核兵器を持っているロシアで政権交代をするのが良い考えだと考える人は、無責任だと思います。
ウラジーミル・プーチン自身は、「私たちはロシアのない世界では生きられない」と言っています。彼がそう言ったとき、それは自分自身のことを言っていることは明らかでした。そして彼は、地球全体にハルマゲドンをもたらす可能性のあるボタンに手をかけています。
では、なぜ私たちはこれに手を出しているのでしょうか？あの政権を変えるのは私たちの仕事ではありません。私たちはロシアと友好関係を築くべきです。彼を敵として扱うべきではありません。今、私たちは彼を中国との陣営に押し込んでいます。それは我が国にとって良いことではありません。
ところで、私たちが今やっていることは、プーチンを弱体化させているようには全く見えません。プーチンは今、ロシアで行われている世論調査を信じるなら、彼を示している…私が見た最新の世論調査では、ロシアの人々はウクライナでの戦争を支持し、彼を個人として支持しているという89%の支持率を示しています。
世論調査には問題があり、何を信じればいいのか分からないのは分かりますが、世論調査は一貫してそれを示しています。世界の警察官になったり、世界の政権を変えたりするのはアメリカの仕事ではありません。それは違法です。
私たちは国際法を破るべきではありません。私たちはロシアとの関係を改善する方法を探すべきであり、ロシアを破壊したり、破壊したり、彼らのために指導者を選んだりすべきではありません。それはロシア国民が決めることであって、私たちが決めることではありません。
レックス・フリードマン 00:35:00
第一段階は、両国の指導者たちと腰を落ち着けて共感し、彼らの歴史、懸念、希望を理解することです。
RFK Jr. 00:35:12
ええ。アメリカは本当に重要な役割を果たすことができると思うし、アメリカの大統領は、私たちはもうロシアを敵だとは思っていない、私たちは友好国でありたいとロシアを安心させることで、本当に重要な役割を果たすことができます。
そしてそれは、完全に警戒を解かなければならないという意味ではありません。ケネディ大統領もそうでしたが、一歩ずつ前進していくのです。ベイビーステップを踏み出すのです。一方的な行動をとり、敵意と攻撃性を低下させ、ロシアがそれに応じるかどうかを見極める。そしてロシアがそれに応えるかどうかを見極める。
そして、私たちはロシアとの前向きな関係への道を緩和していくべきです。私たちはロシアと多くの共通点があり、ロシアやロシア国民と友人になるべきです。どうやら、この戦争で少なくとも35万人のウクライナ人が亡くなったようです。そして、おそらく6万人か8万人のロシア人が亡くなったでしょう。そして、それは私たちに何の喜びも与えないはずです。それは私たちに…
リンジー・グラハムがテレビで、「ロシア人を殺すためにできることは何でも、私たちのお金を有効に使うことである」というようなことを言っているのを見ました。それは違います。彼らは誰かの子供たちだ。彼らを思いやるべきだ。この戦争は不必要な戦争です。武器ではなく、交渉や外交、国家間の接待によって解決すべきだ。
レックス・フリードマン 00:36:50
この戦争が純粋に軍事作戦によって終結できると思いますか？
RFK Jr. 00:36:55
いや、つまり、ウクライナ人がロシア人に勝てる方法などこの世に存在しないと思います。ヨーロッパは今、深刻な問題を抱えていると思います。ドイツ、イタリア、フランスでは暴動が起きています。これらの国では内部問題が起きています。
ヨーロッパには、ウクライナに人を送り込んで死なせようという気概はありません。ウクライナ人には誰も残っていません。ウクライナ人は、軍隊の隊列を埋めるために報道ギャングを使っています。軍人の年齢の男たちは、前線に行くのを避けるために、今ウクライナから逃げ出そうと必死になっています。
ロシア軍は7対1の割合でウクライナ人を殺しているそうです。私の息子は向こうで戦っていたんですが、彼が言うには…ロシア軍との銃撃戦は主に夜でしたが、ほとんどの戦いは日中の砲撃戦だったそうです。そして現在、ロシア軍はNATO軍を10対1の大砲で圧倒しています。彼らは恐ろしい勢いで殺戮を行っています。
さて、これまでに起こったことについての私の解釈では、プーチンは実際、小さな軍隊で初期に突入しました。それが実現しなかったとき、彼らは攻勢をかけるのに十分な兵力を持ちませんでした。
それで、彼らは今まで戦力を増強してきました。そして、当初の小さな戦力に対してさえ、ウクライナ軍は無力でした。彼らの攻勢はすべて死にました。ウクライナの特殊部隊のトップは、おそらく、間違いなく、多くの人が言うように、全ヨーロッパで最高の精鋭部隊でした。
司令官、つまりその特殊部隊の司令官は、4カ月ほど前に、部下の86%が死傷しており、戦線に戻ることはできないと演説しました。部隊を再建することはできません。失った35万人の兵士の穴を埋める部隊は、ほとんど訓練を受けておらず、前線には未熟なまま到着しています。
彼らの多くはそこにいたくないと思っています。多くの兵士が諦めてロシア側に行っています。ロシア側に亡命する小隊規模の集団も含め、何度も何度もこのような状況を見てきました。
そして勝つことは不可能だと思います。もちろん、私は第二次世界大戦の歴史を徹底的に勉強してきました。第二次世界大戦の戦いのモノクロフィルムをカラー化したものなんですが、第二次世界大戦のすべての戦いが見られるんです。
それでこの間スターリングラードを見たんです。そして、どんな不利な状況にも負けずに戦い続け、ロシア人の莫大な犠牲、命をかけて犠牲を払っているロシア人自身の、祖国のためにそうしようとする意欲は、ほとんど無尽蔵です。
ウクライナが戦争でロシアに勝てると考えるのは理解できません。メキシコがアメリカに勝つようなものです。そんなことが起こりうると考えるのは不可能です。ロシアはこれまで、自国の軍隊のほんのごく一部を配備してきたに過ぎません。そして今、大量生産能力を持つ中国がその戦力を支えています。絶望的な状況です。
そして私たちは騙されてきました。我が国のマスコミも政府も、ウクライナ人が勝利し、すべてがうまくいってプーチンが逃げ出したというウソを宣伝しているだけです。ワグナー・グループのせいで、このような希望的観測が広まっています……
レックス・フリードマン 00:41:30
プリゴジン、
RFK Jr. 00:41:30
……プリゴジンとワグナー・グループのせいで、これは内部クーデターであり、反対意見やプーチンの弱さを示しますものだというのです。そして、それはどれも真実ではありません。その反乱は、反乱ですらなかった…
彼は20,000人のうち4,000人しか従いませんでした。そして彼らはすぐに止められました。ロシア軍も、寡頭制も、政治体制も、誰もそれを支持しませんでした。しかし私たちは、「プーチンの終わりの始まりだ。彼は弱体化しました。彼は傷つきました。プーチンは弱った」これらはすべて、私たちが聞かされている嘘なのです。
レックス・フリードマン 00:42:07
あなたが暗示したような小さな側面について反撃するために、私はウクライナに旅行したことがあるのですが、ひとつ言っておきたいのは、スターリングラードの戦いと同じように、最後まで戦うのはロシア人だけではないということです。最後まで戦えるウクライナ人はとても幸運だと思います。
そしてそこの士気はかなり高い。これは1年前の8月のケルソンでのことです。誰もが国のために戦い、死ぬことを誇りに思っていました。この戦争が国民を団結させ、これがウクライナ人であることの意味であり「私はこの土地を守るために死ぬまで戦いる」という理由と理解を与えましたという側面もあります。
RFK Jr. 00:42:48
私もそう思いますし、私自身も最初にそう言うべきでした。私の息子が戦いに行った理由のひとつは、ウクライナの人々の勇敢さと、彼らの並外れた意欲に感化されたからです。
そしてプーチンは、ウクライナに攻め入るのはもっと簡単だと思っていたのだと思います。この戦争を解決するチャンスは何度もあったのに、ウクライナ人はそれを望んでいました。
Volodymyr Zelenskyyが2019年に立候補した時、彼はコメディアンで俳優でした。政治的な経験もないのに、彼はこの選挙で70%の得票率で勝利しました。なぜかというと、彼は和平を掲げ、ミンスク協定に署名することを約束して勝ったからです。それなのに、彼が選挙に参加したときに何かが起こり、それが彼を突然ピボットさせたのです。何が起こったのか、それは推測の域を出ないと思います。
彼は政権内の超国家主義者や、ビクトリア・ヌーランドやホワイトハウスのようなネオコンの主張、つまり「私たちはプーチンとの和平は望んでいない。私たちは戦争を望んでいるのだ」
レックス・フリードマン 00:44:20
核戦争の心配は？
RFK Jr. 00:44:22
ええ、心配です。
レックス・フリードマン 00:44:25
馬鹿げた質問のようですが、そうではありません。真剣な質問なんです。
RFK Jr. 00:44:29
馬鹿げた質問ではない理由は、人々はそれが決して起こらないという夢のような状態にあるように見えるからです。
そして、もし私たちがロシアを追い詰めすぎたら、プーチンが、もし自分の政権や国家が危機に瀕していると感じたら、アメリカがクレムリンに奸臣を入れることができると感じたら、彼は核魚雷や彼らが持っているこれらの戦略兵器を使うだろうと信じて疑いません。それで終わりかもしれません。そうなれば、誰もその軌道をコントロールすることはできません。
JFKとキューバ危機
ところで、私はキューバ危機と、核戦争に近づいたあの13日間について、とても強い思い出があります。特に、U-2がキューバ上空で撃墜されたときだったと思います。この国の誰も……ワシントンD.C.には、その時点で、死んで目覚めるかもしれない、夜には世界が終わってしまうかもしれない、と考えていた人たちが大勢いました
3000万人のアメリカ人が1億3000万人のロシア人を殺します。これが軍上層部の狙いでした。彼らはロシアとの戦争、ロシアとの核交換は避けられないだけでなく、望ましいことだと考えていました。
レックス・フリードマン 00:46:14
キューバ危機について、あなたが感じたことを実際に話していただけますか？どのような思い出がありますか？興味深かったことは？
RFK Jr. 00:46:21
私はワシントンD.C.のOur Lady of Victoryという学校に通っていました。
そして危機の最中、確か8日目くらいだったと思いますが、連邦保安官が私たちを連行するために私の家に来ました。父はホワイトハウスで夜を過ごしていました。家には帰りませんでした。父はEXCOM委員会に泊まり、そこで寝ていました。彼らは1日24時間起きていました。彼らは議論し、何が起きているのかを理解しようとしていました。
でも、連邦保安官が家に来て、私たちを連れて行ったんです・・・彼らは私たちをバージニア州南部のブルーリッジ山脈にあるホワイト・サルファー・スプリングスに連れて行こうとしたんですが、そこには地下都市があって、本質的には都市のようなバンカーがありました。その地下都市にはマクドナルドもあったし、その他にもいろいろなものがありました。
連邦保安官が私らをそこに連れて行くために家に来たんです。私はそれがとても楽しみでした。その頃、私たちは訓練をしていました。警報が鳴ったら、机の下に頭を入れて、机からシャープペンシルを取り出して、机の中に入れて、机の下に頭を入れて、待つんです。
そして最初の爆発が学校の窓を破壊します。そして全員が立ち上がり、整然と地下室にアライメントし、そこでこれから6カ月か8カ月か、とにかく過ごすことになります。
しかし、私たちがたまに行く地下室では、その廊下には床から天井までフリーズドライ食品の容器が並んでいました。私たちは皆、この事態に備えていたんです。私の友人であり、父の親友でもあった国防長官のボブ・マクナマラが、後に集団精神病と呼んでいました。
父は防空壕計画に参加したことを深く後悔していました。核戦争は容認できる、生き延びられるとアメリカ人に教えるための心理作戦の一環だと言っていたからです。父は、とにかく、連邦保安官が私と弟のジョーを連行するために家に来たとき、そのとき家にいたのは私たちだったのですが、父は電話をかけてきて、私たちと電話で話しました。
そしてこう言ったんです、「あなたが学校からいなくなったら、みんながパニックになるから、あそこには行って欲しくない。いい兵士になって、学校に行ってくれ。核戦争が起きたら、生きている人より死んだ人の中にいた方がいいである」私は信じませんでした。
私はすでにディストピアの未来に備えていたんです。毎日森の中で過ごした。ザリガニを捕まえたり、マッドパピーを料理したりすれば生き延びられるとわかっていたし、やるべきことは何でもやった。しかし、これなら大丈夫だと思ったんです。それに、この地下都市を見てみたかったんです。でもとにかく、それが私にとっての一部だったんです。
父は最後の数日は不在でした。フルシチョフが2通の手紙を送ってきたからです。ひとつは融和的な手紙。そして、その書簡を見た共同参謀たちや彼の周りの温情主義者たちがそれを不承認とし、非常に好戦的な別の書簡を送ったのです。
そして父は、「2通目の手紙は受け取らなかったことにして、1通目の手紙に返信しよう」と思いつきました。そしてドブリニンに会いに行きました。彼は司法省でドブリニンに会った。ドブリニンはソ連大使でした。そして彼らは、フルシチョフがキューバからミサイルを撤退させるという和解案を提案しました。
フルシチョフがキューバにミサイルを配備したのは、私たちがトルコとイタリアにミサイル（核ミサイル）を配備したからです。そして叔父の密約は、もしフルシチョフが6カ月以内にキューバからミサイルを撤去すれば、トルコにある木星ミサイルを撤去するというものでした。
しかし、もしフルシチョフがその取引を誰かに話したら、取引は中止となります。だから、もしその密約についてニュースが流れれば、それは外れたことになります。しかしそれが実際の取引でした。そしてフルシチョフはそれに応じ、私の叔父もそれに応じました。
レックス・フリードマン 00:51:25
人類の歴史のうち、どれだけの部分が一人の人間の決断に左右されたのでしょうか？
RFK Jr. 00:51:31
それはもちろん、永遠の疑問の一つだと思います。そうでしょう？歴史は自動操縦なのでしょうか？人間の決断や指導者の決断は、いずれにせよ、何が起こるかにはほんのわずかな、あるいは漸進的な影響しか及ぼさない。歴史家たちはいつもそのことについて議論しています。
人類の歴史の中で、ホワイトハウスに別の指導者がいれば、文字通り、世界は終わっていたかもしれない、という本当に良い例だと思います。その理由は、確か64基の銃座とミサイル発射台があったからです。ミサイル発射台にはそれぞれ約100人の乗組員がいて、彼らはソビエト人でした。
叔父がCIAに質問したことがいくつかありました。ダレスはすでに亡くなっていました。でも彼はCIAに尋ねた。軍の幹部にも尋ねた。なぜなら、彼らは皆参戦を望んでいたからです。みんな入りたがっていました。叔父は航空写真を見せてくれと頼み、個人的にそれを調べました。
ホワイトハウスには、官僚組織を押しとどめることのできるリーダーが重要なのです。そして彼は彼らに尋ねました。
「ロシア人なのでか？もし彼らがロシア人なら、私たちが彼らを爆撃すれば、フルシチョフはベルリンに行かざるを得なくなるのではありませんか？」
そしてそれは、核対決に至る可能性の高い連鎖効果の始まりとなるでしょう。軍上層部に叔父はこう言いました「そんなことに賭けるのでしょうか？」
そして皆、彼に突入してほしかったです。空爆してキューバに攻め込めってね。そして彼は言いました、「もしあの場所を爆撃すれば、ロシア人を殺すことになります。そして、ロシアを刺激して何らかの反応を起こさせることになります。そして明らかな反応は、彼らがベルリンに行くことである」
しかし、私たちが当時知らなかったこと、ハバナでキューバ危機の30周年記念イベントが開かれるまでわからなかったこと、そのイベントに参加したロシア人から私たちが学んだこと…それは両陣営の誰もがそれについて語るシンポジウムのようなものでした。そして私たちは、それまで誰も知らなかったことをたくさん学びました。
非常識なことのひとつ、私たちが学んだ最も非常識なことのひとつは、兵器はすでに…核弾頭はすでに配置され、発射の準備ができていて、発射の許可は各銃乗組員の指揮官に委ねられていた、ということでした。つまり、攻撃を受けたと感じたら発砲する権限を持った60人がいたわけです。
だから、そのうちの少なくとも一人は発射していたはずだった、それが終わりの始まりだったと考えなければなりません。
もし誰かが発射していたら、どうなるかは分かっていました。叔父は何が起こるか知っていました。彼は何度も何度も『どうなるんだ？』と聞いていたからね。すると彼らは「3千万人のアメリカ人が殺されますが、1億3千万人のロシア人が殺されます」それが彼らの勝利だったのです。
そして私の叔父は後に、アーサー・シュレジンジャーとケニー・オドネルにこう言ったという。彼は彼らのことをサラダ・ブラスと呼んでいました。そして彼は言いました。「もしそうなったら、自分たちがすべてを取り仕切ることになるとわかっているからです。その後の世界を牛耳るのは彼らだ」
だから彼らにとっては、1億3000万人のロシア人と3000万人のアメリカ人を殺す動機がありました。でも私の叔父はフルシチョフと文通をしていました。彼らは密かに文通をしていました。それこそが世界を救ったのです。
アイゼンハワーの有名な言葉に、「第三次世界大戦を始めるのは戦争屋ではない。第三次世界大戦を始めるのは、戦争に参加した人間ではない」というものがあります。私の叔父は南太平洋の暑さの中にいました。彼のボートは日本の駆逐艦に真っ二つにされました。
彼の乗組員のうち3人が死亡し、1人は大やけどを負いました。彼はヒモと歯でその男を引っ張り、真夜中に6マイル離れた島まで行きました。そして10日間そこに隠れた。そして彼は戻ってきました。言ったように、彼はパープルハートを獲得した唯一のアメリカ大統領でした。
一方、フルシチョフはスターリングラードにいました。そこは、アウシュビッツや死の収容所の一つを除けば、おそらく20世紀において地球上で最悪の場所でした。人々が飢え、人々が共食いし、犬や猫を食べ、靴の革を食べ、何千人もが楽に死んでいきました。
フルシチョフは戦争など望みませんでした。そして私の叔父が一番望んだのは戦争でした。しかしCIAはフルシチョフについて何も知りませんでした。CIAがクレムリンにスパイを送り込むたびに、そのスパイは即座に殺されました。
だから彼らはクレムリンに目がありませんでした。文字通り、アメリカに亡命してクレムリンにいた何百人ものロシア人スパイが、その時期に殺された。彼らはフルシチョフについて何も知らなかったし、彼が世界をどう見ていたかも知りませんでした。そして彼らはクレムリンそのものを一枚岩として見ていました。
現在のプーチンを見るのと同じように「彼らには世界征服という野望があり、それが彼らを突き動かしている」それ以外のことは何も考えていません。彼らはその一心なのです。
しかし実際には、フルシチョフと彼の統合参謀、そして彼の情報機関の間には大きな分裂がありました。そして彼らはある時、自分たちが同じ状況に置かれていることに気づきました。彼らは戦争に向かうスパイと軍人に囲まれていて、それに抵抗しているのが彼ら2人だったのです。
叔父は最初から平和大統領になるという考えを持っていました。彼は親友の一人で、当時ワシントン・ポスト紙の発行人か編集長だったベン・ブラッドリーに話しました。ベン・ブラッドリーから「墓石に何を刻みたい？」と聞かれたそうです。すると叔父は、「彼は平和を守った」と言いました。「アメリカ大統領の主な仕事は、国を戦争から守ることである」と言ったそうです。
だから、彼が初めて大統領になったとき、ジュネーブでフルシチョフと首脳会談をすることに同意したんです。ところで、アイゼンハワーも同じことを望んでいました。アイゼンハワーは和平を望み、ウィーンで会談するつもりでした。しかし、その和平サミットは台無しになりました。アイゼンハワーは冷戦を終わらせようとしていたのです。
アイゼンハワーは1960年5月、晩年を迎えていました。しかしそれは、U-2墜落事故の際にCIAによって水泡に帰しました。彼らはソ連上空にU-2を送り、撃墜されました。そしてアレン・ダレスはアイゼンハワーに、私たちがプログラムを持っていたことを否定するように言いました。彼らはロシアがゲーリー・フランシス・パワーズを捕獲したことを知らなかったんです。
RFK Jr. 01:00:00
…フランスの列強。そのためアイゼンハワーとフルシチョフの和平交渉は破談となり、大きな緊張が走りました。叔父はその緊張をほぐしたかった。叔父は就任早々、フルシチョフとウィーンで会談することに同意しました。
彼はウィーンに行きましたが、フルシチョフは彼を鼻であしらいました。フルシチョフは彼にアメリカ帝国主義の恐ろしさについて高圧的に説教し、一切拒絶しました。彼らは、アメリカや私の叔父がラオスに軍隊を送らないようにする協定を結んだが、ウィーンでは大失敗でした。
それで、いつも家に来ていたスパイがいたんです。ゲオルギー・ボルシャコフという男で、私の両親が大使館で出会ったロシアのスパイでした。両親はロシア大使館のパーティーかレセプションに行って、彼に声をかけられ、彼がGRUとKGBのエージェントであることを知った。彼らは本当に彼が好きでした。彼はとても魅力的でした。彼はいつも笑って冗談を言っていました。父とロープクライミングのコンテストをしたり。父と腕立て伏せのコンテストをしたり。
ロシア舞踊やコサックダンスも踊れるし、私たちに教えてくれました。彼がスパイであることも知っていたし、ジェームズ・ボンド映画が公開され始めた頃だったから、実際のロシア人スパイが家にいることは私たちにとって本当にエキサイティングなことでした。国務省はそれに怯えた。
しかし、ウィーンの後、そしてピッグズ湾の後、フルシチョフは考え直し、私の叔父にこの長い手紙を送りました。彼はボルシャコフと友人だったので、その手紙をゲオルギーに渡し、ゲオルギーはその手紙をニューヨーク・タイムズに折り込んでピエール・サリンジャーに渡しました。そして叔父に渡しました。
そして叔父は、庭で遊んでいた子供たち、私たちが遊んでいた子供たち、29人の孫たちのことを叔父に話したと言うのです。そして彼は、この子どもたちを殺すかもしれない決断を下す道徳的根拠は何なのか、と言っていました。
だから、彼らは詩を書くことも、選挙に参加することも、立候補することもない。どうして道徳的に、この美しい子供たちの命を奪うような決断ができるのだろうか？
そして彼はフルシチョフにそう言い、フルシチョフは彼らにこの手紙を返しました。そして、ジャックが差し出したオリーブの葉を受け取らなかったことを深く後悔している。そして彼はこう言いました。私たちはみな弧を描いていて、もう弧を描くことはない。そしてあなたと私は、友人として互いに前進する道義的義務があります。
01:03:34
その直後、彼は1962年のベルリン危機の直後に、カーティス・ルメイ将軍がベルリンの壁を通って出入りするチェックポイント・チャーリーでの事件で戦争を引き起こそうとしたことを伝えた。そして、ロシアの戦車が壁までやってきました。
アメリカの戦車は壁までやってきて、にらみ合いになりました。私の叔父はブレナンを通じてフルシチョフにこうメッセージを送りました。「私の背中は壁際にあり、戻る場所はない」そしてフルシチョフは彼の言葉を受け、まず戦車を後退させ、それから叔父がルメイに後退を命じました。ルメイは戦車の前部にブルドーザー・プラウを搭載してベルリンの壁を耕し、ロシア軍がやってきました。
01:04:44
しかし、彼らはそのときお互いに話し始めたんです。彼があの手紙を書いた後、彼らはホットラインを設置することで合意しました。それで岬にあるジャックの家には赤い電話があり、それを取ればフルシチョフが出ることがわかっていました。ホワイトハウスにもありました。しかし、彼らはお互いに話をすることが重要だと知っていました。私たちの仕事を理解してくれる、そのような指導者が今日もいてくれたらと願うばかりです。
いいですか、あなたがAIについてよく知っていることは知っていますし、それが人類にとってどれほど危険か、潜在的なものであるか、そしてどんな機会を与えてくれるかも知っています。つまり、イーロンは言ったんです、まず私たちの仕事を奪い、次に私たちを殺すと。
そうでしょう？大げさな話ではないでしょう。実際、生物学的進化の法則に従えば、それは数学の法則に過ぎないのですが、それはおそらく良い終着点であり、潜在的な終着点なのです。しかし、どの国においても、安全性を確保するために適切な規制がなされる必要があります。
それにはロシアや中国、イランも含まれます。今、私たちは戦争兵器のことはさておき、これらの国々と一緒に座り、どうすればいいのか話し合うべきです。もっと重要なことがあるはずです。規制する方法を考えなければ、この物質は私たちを殺すことになります。指導者たちは、何が本当のリスクなのかを見据える必要があります。本当のリスクとは、AIが私たちを奴隷化することであり、私たちを破壊し、他のあらゆることをすることです。
生物兵器はどうでしょう？エボラ出血熱やデング熱、その他もろもろの感染症に対する生物兵器を作っています。民族的な生物兵器、ロシア人しか殺せない生物兵器、中国人が作っている中国人の遺伝子を持っていない人を殺せる生物兵器も作っています。
つまり、これらすべてが手の届くところにあるのです。私たちはそれを積極的に阻止しなければなりません。生物兵器に関する条約は、世界で最も簡単に結べるものです。検証もできるし、強制することもできます。この種の研究を続けようとしないのは非常識な人間だけです。
AIや生物兵器のような、全人類にとっての存亡の危機が今そこにあるわけです。私たちは互いに争うのをやめ、軍事的な土俵ではなく、経済的な土俵で競争し始める必要があります。そして、AIや生物兵器をどのように規制するかについて、お互いに腰を据えて合理的な条約を交渉する必要があります。
そして、今の政治的競争では、誰もこのことについて話していません。政府内でも誰も話していません。彼らは小さな戦争や、善対悪という漫画のような描写に執着し、私たちは皆、万歳をして彼らに武器を与え、軍産複合体を豊かにしようとします。
レックス・フリードマン 01:08:29
そのためには、フルシチョフとジョン・F・ケネディをつなぐような、官僚主義をすべて切り抜けるような電話が必要なのです。
RFK Jr. 01:08:46
はい。
レックス・フリードマン 01:08:46
人工知能の存亡の危機の多くは、おそらく生物兵器でさえも、意図的なものではありません。戦略的ですらない。
RFK Jr. 01:08:56
その通りです。
レックス・フリードマン 01:08:56
意図的な影響です。ですから、透明性を保ち、正直でなければなりません。特にAIの場合、それを野に放つと何が起こるのか、人々は最悪の事態を知らないかもしれません。そして、企業が規制や行き過ぎた規制に怯えることのないよう、その方法について正直なコミュニケーションを取らなければなりません。
そうすれば、企業は規制や行き過ぎた規制に怯えることなく、政府もテクノロジー企業を直接・間接的に操作することに怯えることもありません。基本的には、フルシチョフがジョン・F・ケネディに電話できるような古い電話が必要なのです。
RFK Jr. 01:09:35
私はAIを理解しているわけではありません。一旦これらのシステムを導入すれば、人々を奴隷化するために悪用され、戦争に悪用され、服従させ、殺し、これらの悪いことをするために悪用されます。このことを理解している人が国会議員にいるとは思えません。
技術界を巻き込んで、技術革新の自由を確保し、AIをあらゆる良いことのために活用できるように、しかし人類に存亡の危機をもたらすような罠に陥らないようにするために、これらの規制がどのようなものであるべきか教えてほしい、と言う必要があります。
JFK暗殺の陰謀
レックス・フリードマン 01:10:31
ジョン・F・ケネディは、フルシチョフに手を差し伸べる謙虚さと、CIAのようなサラダ幹部や組織に抵抗する強さと誠実さを併せ持った、特異な人物だと思います。彼の死にCIAや官僚機構はどの程度関与していたのでしょうか？
RFK Jr. 01:11:00
CIAが叔父の殺害に関与し、その後隠蔽工作に関与し、現在も隠蔽工作に関与し続けているという証拠は、60年経った今でも公開されない文書が5,000件もあります。しかし、あらゆる種類の文書、つまり、最近になって、ほとんどのアメリカ人にとって驚きだったのは、これらの文書が公開されたことで、マスコミ、つまりアメリカのメディアが、リー・ハーヴェイ・オズワルドがCIAの諜報員であったこと、彼が1957年にリクルートされたことをようやく認めたことだと思います。
彼は海兵隊員として厚木基地で働いていました。厚木基地はCIAの空軍基地で、CIAのプログラムであるU2飛行が行われていました。そして防諜部長だったジェームズ・ジーザス・アングルトンにスカウトされ、ロシアに偽装亡命させられ、ダラスに連れ戻されたのです。
何十年も前から知られていたことなのに、主流メディアには浸透しませんでした。議会が1970年代に叔父の殺人事件を調査したとき、チャーチ委員会は2年半に及ぶ調査を行い、ウォーレン委員会よりも多くの文書と多くの証言を入手しました。
彼らは、叔父は陰謀によって殺されたという結論に達しました。その委員会では、基本的にマフィアが主犯だと考えていた人が1人いたのですが、委員会のトップであった上院議員のリチャード・シュバイツァーは、アメリカ大統領殺害にはCIAが関与しているとはっきり言ったのです。
私はその委員会のスタッフのほとんどと話しましたが、彼らは、そうです、CIAはずっと私たちを妨害していた、と言いました。CIAが実際に任命した人物、ジョージ・ヨハネディーズは、CIAが委員会の連絡役として任命した人物で、引退していた彼を引き抜いたのですが、彼は暗殺の首謀者の一人だったのです。
つまり、ここにある証拠のほんの一部について話すことさえ不可能なのです。このことについて書かれた本は何百冊もあります。私に言わせれば、人々に読んでもらいたい最高の本は、ジェームズ・ダグラスの『The Unspeakable』という本です。
ダグラスは並外れた研究者です。彼は非凡な学者であり、おそらく100万はあろうかと思われる文書や、出てきたすべての自白の証拠を消化し、要約し、首尾一貫したストーリーにまとめ上げるという、まさに驚くべき仕事をしています。
読む者を釘付けにする。私の言葉を鵜呑みにせず、他の誰の言葉も鵜呑みにせず、自分で調べてみることをお勧めします。ダグラスの本を読むのが最も効率的な方法でしょう。彼の本にはすべての参考文献が載っています。
レックス・フリードマン 01:15:08
もしCIAがこの暗殺に手を貸したというのが本当だとしたら、どうやってCIAがこれほどの権力を蓄えることが可能なのでしょうか？なぜ腐敗することが可能なのでしょうか？それは個人なのか、それとも組織全体なのでしょうか？
RFK Jr. 01:15:22
いや、組織全体ではありません。私の娘婿は私の選挙キャンペーンを手伝ってくれていますが、そのキャリアはすべてCIAの極秘任務に就いていました。彼女は中東と中国の大量破壊兵器プログラムのスパイでした。CIAには22,000人が勤務しており、そのうちおそらく20,000人は愛国心にあふれたアメリカ人であり、本当に優秀な公務員です。しかし、CIAという組織は腐敗しています。
実際、マイク・ポンペオが先日こんなことを言っていました。彼はCIA長官でした。彼は、「私がCIAにいたとき、私はCIAの後始末をうまくやれなかった」と言いました。
CIAの上層部の官僚は全員、民主主義の制度を信じない人たちです。これは彼が私に言ったことです。それが本当かどうかはわかりませんが、重要なことであることは確かです。彼は賢い人だし、政府機関を運営し、国務長官も務めた。
01:16:32
しかし、どうしてそうなったのかは不思議ではありません。私たちは歴史を知っています。CIAはもともと……まず第一に、1947年、第二次世界大戦中にこの国に初めてOSSと呼ばれる秘密スパイ機関ができたことに、大きな抵抗がありました。
それは戦後、議会が秘密スパイ機関を持つことは民主主義とは相容れないと言ったからです。秘密諜報機関とは、KGBや東ドイツのSTASI、イランのSAVAK、PEEP、チリなど世界中のあらゆる諜報機関のことで、これらはすべて全体主義政府と関係しています。
全体主義を持つことは民主主義に反します。しかし、1947年にトルーマンが設立に署名し、当初は諜報機関として設立されました。世界中のさまざまな情報源から情報を集め、統合し、それをホワイトハウス向けの報告書にまとます。
01:17:57
しかし、アラン・ダレスは、実質的にこの機関の初代長官だったのですが、一連の立法的想像と政治的想像を巡らせ、この機関にさらなる権限を与え、当時計画部門と呼ばれていたものを開放しました。計画部門とは、汚い手口、闇作戦のことで、選挙を操作したり、殺人を犯したり、執行行動と呼ばれるもので、外国の指導者を殺したり、小規模な戦争を起こしたり、賄賂を贈ったり、脅迫したり、選挙を盗んだり、そういったことを指します。
当時は冷戦の真っ最中で、トルーマンやアイゼンハワーは戦争をしたくありませんでした。軍隊を投入したくなかったのです。冷戦を秘密裏に戦い、目に見えない形で出来事を変えることで、最小限のコストで戦える方法だと考えたのです。だから彼らにとっては魅惑的でした。
01:19:08
しかし、議会は、両政党は、もし私たちがこのようなものを作れば、怪物になりかねないし、私たちの価値を損なうことになりかねないと言いました。そして今日、それは非常に強力なものとなり、その予算は誰も知りません。
さらに、独自の投資ファンドIn-Q-Telを持っており、シリコンバレーで2000件もの投資を行っています。技術系企業のCEOの多くはCIAと国家機密協定を結んでおり、もし協定を結んだことが明らかになれば、20年間刑務所に収監され、資産を取り上げられることになります。CIAの持つ影響力、わが国のあらゆるレベルの出来事に影響を及ぼす能力は、本当に恐ろしい。
CIAの影響力
01:20:03
その後、CIAはそのほとんどの期間、アメリカ人にプロパガンダをすることを禁じられていましたが、私たちは彼らがとにかくそれをやっていることを知りました。ニューヨーク・タイムズ、ワシントン・ポスト、ABC、CBS、NBCなど、米国の報道機関の主要メンバーである少なくとも400人が、CIAのために密かに働き、CIAの優先事項を支持するよう報道を誘導していたのです。そして彼らは、73年にモッキンバード作戦を解散させることに同意しました。しかし、彼らはそれをしなかったようです。
01:20:56
そして現在も、CIAは世界中のジャーナリズムに対する最大の資金提供者です。最大の資金提供者はUSAID（アメリカ合衆国国際開発庁）です。アメリカは世界中のほとんどの国でジャーナリズムに資金を提供しています。新聞社を所有し、何千人ものジャーナリストを雇っています。
アメリカではそのようなことはしていないはずです。しかし2016年、オバマ大統領は法律を改正し、CIAがアメリカ人にプロパガンダを行うことを合法化しました。ウクライナ戦争や、アメリカ人の心の中でどのように物語が形成されたかを見て、CIAはそれとは無関係だと言うことはできないと思います。
レックス・フリードマン 01:21:46
では、CIAが物語に影響を与えるメカニズムとは何でしょうか？間接的なものだと思いますか？
RFK Jr. 01:21:51
報道を通してです。
レックス・フリードマン 01:21:52
報道を通して間接的にですか、それとも報道機関に資金を提供することで直接的にですか？
RFK Jr. 01:21:55
直接です。つまり、諜報機関とつながっている特定の報道機関があり、そのような機関を運営する人々、例えばデイリービースト、現在はローリングストーン、ローリングストーンの編集者であるノア・シャハトマンは諜報機関と深い関係を持っています。
レックス・フリードマン 01:22:19
しかし、なぜそんなことをするのでしょう。私の目から見ると、ジャーナリストの仕事とは、自分の意見が影響されたり買われたりしないような誠実さを持つことだと思えるのですが。
RFK Jr. 01:22:30
あなたの意見に同意しますが、実はジャーナリズムという分野全体が、近年本当に恥をさらしていると思います。父が亡くなった後、彼らはRFKジャーナリズム賞を立ち上げ、ジャーナリズムの誠実さと勇気を表彰しました。
そして、その世代のジャーナリズムにとって、ジャーナリストの機能とは、政府権威を含むあらゆる権力の集合体に対する恐怖懐疑の姿勢を維持することであり、権力者は嘘をつき、常に疑われなければならず、自分たちの仕事は権力に対して真実を語り、表現の自由に対する憲法修正第1条の守護者であることだと考えていました。
01:23:57
しかし、パンデミックの間に起こったことを見てみると、そのようなジャーナリズムとは正反対のことでした。プロパガンダを放送していたのです。政府機関のプロパガンダ機関と化したのです。そして実際に、権力に反対する人々の言論を検閲していました。
実際、それは組織的な陰謀であり、その名は「Trusted News Initiative」でした。国内の主要な報道機関がこれに署名し、政府の正統性から逸脱した記事や事実を掲載しないことに同意したのです。ワシントン・ポストはUPI、AP、そして4つのソーシャルメディア・グループ、マイクロソフト、ツイッター、フェイスブック、グーグルに署名してもらっています。
これはBBCによって始められ、BBCによって組織されました。その目的は、政府の正統性から逸脱した政府に関する報道を誰もできないようにすることでした。その仕組みは、UPI、AP、つまり全米のニュースのほとんどを提供するニュース・サービスやワシントン・ポストが、どのニュースを載せていいか決めるというものでした。その多くはCOVIDに関するものでしたが、ハンター・バイデンのノートパソコンについても、それが本物であると示唆したり、そこに危険なものが入っていると示唆したりすることは許されませんでした。
ところで、私があなたに話していることは、すべて十分に文書化されています。私は今、この件について訴訟をしています。私のサブスタックには、ワシントン・ポスト紙のマイケル・シェラーに宛てた手紙があり、そこにはすべての概要と出典が記されています。マイケル・シェラーは私を陰謀論者だと非難しましたが、実は彼は、政府の正統性から逸脱する者は誰でも、完全に検閲するか、陰謀論者のレッテルを貼って弾圧するという陰謀、真の陰謀の一端を担っていたのです。
レックス・フリードマン 01:26:26
つまり、意図と行動の違い、つまり、私たちが話したように、大災害の時、パンデミックの時、真実でないことを言うことには多くのリスクがあるという、そのようなことが良いことであるという意図を理解することはできます。しかし、それは滑りやすい坂道であり、私たちが話したジャーナリズムの誠実さが完全に犠牲になり、真実から逸脱してしまうような場所につながってしまう。
RFK Jr. 01:26:54
Trusted News Initiativeのリーダー、ジェシカ、ジェニファー、セシルという名前だと思います。彼女が言うには、この目的は、私たちは今……実は、人々が私たちを見るとき、私たちは競争相手だと思われていますが、そうではありません。
本当の競争相手は、いまやネットワーク上のあらゆる代替ニュースソースから来ていて、それらは私たちに対する国民の信頼を傷つけ、私たちの経済モデルを傷つけています。そのためには、ソーシャルメディアサイトと協定を結ぶことです。
もし私たちがソーシャルメディアサイトの情報に誤情報のレッテルを貼れば、ソーシャルメディアサイトはその情報をプラットフォームから排除し、スロットルをかけ、シャドーバンを行い、代替的で競争力のある情報源の経済モデルを破壊することになります。それは事実です。
しかし、あなたの指摘は重要なポイントです。ジャーナリスト自身は、おそらくTNIの合意について知らなかったでしょうし、わからなかったと思いますが、COVIDに関する政府の宣言に異議を唱える可能性のある情報を抑圧することで、自分たちは正しいことをしていると信じているのです。
しかし、それには危険が伴います。その危険性とは、何が真実で何が真実でないかの裁定者を自任してしまえば、その権力はとどまるところを知らないということです。なぜなら、あなたの仕事はもはや大衆に情報を提供することではなく、大衆を操ることだからです。そして、権力者と結託して大衆を操作することになれば、権威主義的支配の反対者ではなく、その道具となります。ジャーナリズムと民主主義の逆を行くことになります。
2024年選挙
レックス・フリードマン 01:29:05
あなたは民主党から大統領選に出馬しますが、あなたにとって、この国の左翼政治を代表する最も強い価値観とは何ですか？
RFK Jr. 01:29:18
環境の保護、コモンズ、大気、水、野生生物、漁業、公有地、私有財産に還元できない資産、景観、紫色の山の威厳、社会で最も弱い立場にある人々、子供やマイノリティを含む人々の保護、中産階級の回復、労働の保護、尊厳、労働に対する適正な賃金、身体の自律、女性の権利、望まない医療行為に耐える個人の権利、平和、民主党は常に反戦を掲げてきました。
恐怖を利用することを拒否することが統治の手段です。FDRは「私たちが恐れるべき唯一のものは、恐怖そのものである」と言いましたが、それは暴君や独裁者が恐怖を利用して批判的思考を不能にし、個人の自由への欲求を圧倒することを認識していたからです。腐敗した企業権力による不測の影響からの政府の自由。民主主義を支配している国家権力と企業権力の腐敗した合併の終焉。アイゼンハワーが軍産複合体の出現を警告したときのことです。
それから、私は、私たちがこの国で、そして世界的に何をすべきかという前向きなビジョンについて話したいのですが、それは、企業が私たちを商品化し、子どもたちを毒殺し、中産階級から富をはぎ取り、アメリカをまるで清算中のビジネスのように扱い、資産をできるだけ早く現金に換え、この国に大きな貧富の格差を生み出し、あるいは悪化させ、中産階級をなくし、ラテンアメリカ型の無益なモデルを作り出しているということです。
上には巨大な富の集合体があり、下には広範な貧困があります。これは、民主主義を持続的に支えるには不安定すぎる構図です。私たちは民主主義のモデルであるはずなのに、それを失いつつあります。
そして私たちは、世界中で私たちの道徳的権威を回復させる外交政策をとるべきだと思います。私の叔父が大統領だったころはそうでした。戦争をする国ではなく、平和を提供する国としてね。叔父は、アフリカやラテンアメリカ、アジアの人々がアメリカを思い浮かべるとき、銃と銃剣を持った男を思い浮かべてほしくないと言っていました。
彼は平和部隊のボランティアを思い浮かべてほしかったし、戦闘兵を海外に派遣することも拒否しました。彼は一人の兵士も海外で戦死させることはありませんでした。彼は16,000人を送った。彼は62年にベルリンで抵抗しました。61年にはラオスで抵抗しました。ベトナムでも抵抗しました。ベトナムでは25万人の兵士を派遣するよう求められました。彼は1万6000人の顧問を派遣しただけで、兵力は少なかったのです。
そして彼はジェームズ・メレディス（名なアフリカ系アメリカ人の公民権活動家）をミシシッピ州オックスフォードのオレ・ミス（ミシシッピ大学）に送り込んだのです。一人の黒人を、16,000人の中に送りました。そして亡くなる1カ月前、彼は全員に帰国を命じました。1963年10月2日だったと思いますが、彼はグリーンベレーが死んだと聞きました。
そして彼は助っ人に戦死者のリストを頼みます。そしたら75人がベトナムで戦死していました。彼は「多すぎる。これ以上は無理だ」。そして彼は国家安全保障命令（263号）に署名し、1965年までにベトナムからすべての兵士、すべてのアメリカ人を帰還させるよう命じ、最初の1000人は63年12月までに帰還させたのです。
そして11月、もちろんその帰還が始まる直前に、彼は殺されたのです。その1週間後、ジョンソン大統領はその命令を差し戻しました。そしてその1年後、トンキン湾決議案が出され、私たちは25万人を派遣しました。それは彼らが叔父に望んでいたことでしたが、叔父はそれを拒否しました。
そしてアメリカの戦争になりました。そしてニクソンは56万人を派遣しました。テト攻勢で死んだ従兄弟のジョージ・スケーケルを含め、56万人のアメリカ人が帰還しませんでした。私たちは100万人のベトナム人を殺しましたが、何の見返りも得られませんでした。
レックス・フリードマン 01:34:51
アメリカは平和の象徴であるべきだと？
RFK Jr. 01:34:57
叔父は、反共産主義である寡頭政治を強化するという伝統の代わりに、アメリカを貧しい人々の側に置くことに本当に重点を置いていました。それが私たちの大きな基準でした。もしあなたが共産主義に反対していると言うなら、もちろん国民は金持ちの側にいました。
私たちの武器は、貧しい人たちと戦うために軍事政権に渡っていました。そして叔父は、「アメリカは貧困像の人々の味方であるべきだ」と言ったのです。そして進歩連盟とUSAIDを立ち上げ、最貧困層に援助をもたらし、中産階級を築き、自分たち自身を奪うことを意図しました。
実際、大統領在任中に彼が一番好きだった旅行は2つあります。最も好きだったのはアイルランドへの旅行で、アイルランド国民全員にとって信じられないような、感動的な帰郷でした。彼はラテンアメリカに行きましたが、コロンビアは彼のお気に入りの国でした。ボゴタには200万人もの人々が彼を見に来たと思います。そして、彼らは彼を応援して熱狂していました。コロンビアのレラス・カマルゴ大統領は彼に言いました。
そして叔父は言いました。「彼らは、あなたがアメリカをオリガルヒに対抗する貧しい人々の味方につけたと思っているからだ」そして叔父は、彼が亡くなった後、今日、アフリカやラテンアメリカにジョン・ケネディを記念する通りや大通り、病院、学校、銅像、公園が、アメリカのどの大統領よりも、おそらく他のすべての大統領を合わせたよりも多くあります。それは、彼がアメリカを貧しい人々の側に置いたからです。そしてそれこそが、私たちがなすべきことなのです。
01:37:01
私たちは海外に経済力を誇示すべきです。中国は本質的に彼の脚本を盗み、私たちはイラク戦争とその余波に8兆ドルを費やしました。シリア、イエメン、リビア、アフガニスタン、パキスタンでの戦争。その結果、何が得られましたか？何も得られませんでした。8兆ドルです。
私たちはサダム・フセインよりも多くのイラク人を殺しました。現在のイラクは、サダムがそこにいたときよりもはるかに悪化しています。シーア派とスンニ派の決死隊による支離滅裂で暴力的な戦争です。私たちはイラクをイランに引き入れ、今やイラクは実質的にイランの代理人となっています。
01:37:53
私たちはISISを作り出し、200万人の難民をヨーロッパに送り込み、ヨーロッパのすべての国々を何世代にもわたって不安定化させたのです。そして今、フランスで暴動が起きていますが、これは私たちが引き起こしたシリア戦争とISISの創設が直接の原因です。
ブレグジットもその結果です。つまり、8兆ドルのために私たちは世界を破滅させたのです。私たちが8.1兆ドルかけて橋、港、学校、病院を爆撃した同じ期間に、中国は8.1兆ドルかけて学校、港、病院、橋、大学を建設しました。
そして今、中国は世界のあらゆるところで私たちに勝っています。中国人がやってきて、いいものを作ってくれるし、何のしがらみもなく、気持ちよく付き合ってくれるからです。その結果、ブラジルは中国の通貨に切り替えようとしています。
アルゼンチンもそうです。サウジアラビアは、石油パイプラインの保護に何兆ドルもつぎ込んだ最大のパートナーです。そして今、彼らはこう言っています。「米国がどう思おうが関係ない」と。これがムハンマド・ビン・サルマンの発言です。
01:39:24
彼はアメリカのインフレスパイラルの最中にサウジアラビアの石油生産を落としました。インフレスパイラルを悪化させるようなことは、これまで一度もありませんでした。そしてイランとの一方的な和平協定に調印しました。イランは20年来、私たちが防波堤になれと言ってきた敵です。
そしてその2週間後、彼は「もう米国がどう思おうと構わない」と言いました。何兆ドルも費やした結果がこれだ。短期的な友人を得ただけです。そして、われわれ自身をより安全なものにはしていません。世界中でアメリカ人をより危険にさらしています。
空港を通過するのに並ばなければなりません。治安維持のために1兆3千億ドルもの資金が必要となり、アメリカはかつてないほど安全で貧しくなっています。だから私たちは、ケネディ大統領が言うようにすべきであり、中国が今採用している政策を行うべきなのです。
ジョーダン・ピーターソン
レックス・フリードマン 01:40:37
アメリカは地政学を行うべきであり、アメリカはこの国の貧しい人々の面倒を見るべきであるとあなたが考えている方法について、実に雄弁かつ明快で力強い説明ですね。ジョーダン・ピーターソンが、私があなたと話していることを彼に伝えたときにした質問をさせてください「あなたが言ったことをすべて考えると、左翼はいつ行き過ぎるのでしょうか？」彼が言っているのは、文化的な問題、アイデンティティ政治のことでしょう。
RFK Jr. 01:41:10
まあ、ジョーダンはずっと私に左派の悪口を言わせようとしていましたから、彼との話は本当に楽しかったのですが、彼は私に左派の悪口を言ってほしいという意図を持っているようでした。私はその逆をやりたい。左派の悪口を言うつもりはありません。
今週、『ニューヨーカー』誌のデイヴィッド・レムニックと一緒に番組に出演しましたが、彼はドナルド・トランプやアレックス・ジョーンズ、その他多くの人たちの悪口を私に言わせようとし、それをさせようと餌をまいていました。でも私は、私たちを引き離すような争いや問題に常に焦点を当てるのではなく、私たちを結びつけ、私たちが共有できる価値観を見つけようとしているんです。
だから、私がここに座って左派の悪口や右派の悪口を言っても、ボールは前進しません。私は、この国がどうあるべきかというビジョンを共有するために、これらのグループに共通するものを見つける方法を考えたいのです。
アンソニー・ファウチ
レックス・フリードマン 01:42:25
なるほど、それは私の耳に心地よい。しかし、その精神で、あなたに難しい質問をさせてください。あなたはアンソニー・ファウチを厳しく批判する本を書きました。彼を支持する人たちのために、鋼鉄のような質問をさせてください。
アンソニー・ファウチが世界のためにした最大の肯定的なことは何だと思いますか？特にこのパンデミックの間に、彼が世界のためにした良いことは何ですか？
RFK Jr. 01:42:48
彼が何もしなかったと言って、ここに座って不公平なことを言いたくはないのですが、何も思いつきません。もしあなたが、彼がやったと思うことを教えてくれるなら、彼がNIHにいる間に認可された薬があり、それが人々の役に立ったということなら、それは確かにあり得ることです。
彼は50年もそこにいたのですから。そして、彼の主要なプログラムであるエイズプログラムとCOVIDプログラムに関しては、彼が行った害は利益を大きく上回ったと思います。
レックス・フリードマン 01:43:29
彼は自分が世界のために良いことをしていると信じていると思いますか？
RFK Jr. 01:43:31
彼が何を信じているかはわかりません。実際、25万字はあると思われるこの本の中で、私は彼の頭の中を覗こうとはしていません。私は事実を扱っています。私は科学を扱っており、その本の中の事実の主張はすべて、政府のデータベースや査読付き出版物に引用されています。
そして、私が知らないことや証明できないことについては、憶測で語らないようにしています。そして、彼の動機が何であったかは言えません。彼は、人類にとって本当にとても悪いこと、とても欺瞞的だと思うことをたくさんしてきました。
しかし、人は誰でも自己欺瞞の能力を持っています。このポッドキャストの冒頭で申し上げたように、私たちは自分の行動よりも自分の意図で自分を判断します。そして私たちは皆、自分のしていることが正しいと自分に信じ込ませる、ほとんど無限の能力を持っています。そして、誰もが吟味された人生を送っているわけではありません。そしてそれは、彼らの動機と、彼らが善良であると公言することを世界が経験するかもしれない方法を吟味しているのです。
レックス・フリードマン 01:44:45
彼の仕事の難しさについて聞かせてください。そのような仕事をうまくこなすことは可能だと思いますか？それとも、科学的な方針を持つべき中央集権的な人物であるという、この仕事の根本的な欠陥でもあるのでしょうか？
RFK Jr. 01:44:58
いや、彼は純粋に悪い人間だったと思います。あの部署には長年にわたって、たくさんの良い人がいた。バーニス・エディが本当に良い例です。ジョン・アンソニー・モリス。真実を語ろうとしたためにキャリアを潰された多くの人々がいます。
NIHの歴史上、偉大な科学者たちが次々とNIHから追い出されていていきました。しかし、これを聞いている人は、私がこのようなことを言うのを聞いて、私が恨みがましいとか、彼について教条主義的だと思うでしょう。要約するのは難しい。私は実に理路整然と、名前を呼ばず、ただ何が起こったかを述べようと努めています。
ビッグ・ファーマ
レックス・フリードマン 01:45:57
あなたは製薬会社や大手製薬会社を率直に批判しています。大手製薬会社の最大の問題点は何ですか？
RFK Jr. 01:46:07
そうですね、問題は規制で解決できるかもしれません。しかし、製薬業界は……極端に思われるかもしれないので、犯罪企業とは言いたくないのですが、歴史を見れば、それは適切な表現です。例えば、4大ワクチンメーカー、サノフィ、メルク、ファイザー、グラクソの4社は、現在アメリカの子供たちに事実上義務付けられている72種類のワクチンすべてを製造しています。これらの企業は過去10年間で、合計350億ドルの刑事罰と損害賠償を支払っています。2000年以降は約790億ドルだと思います。つまり、これらの企業は世界で最も腐敗した企業なのです。
そして問題は、彼らが連続的な重罪犯だということです。何度も何度も繰り返しています。メルクはバイオックスで、科学を捏造して人々を殺しました。彼らはそれをやった。一般大衆に嘘をついたのです。これは頭痛薬であり、関節炎の鎮痛剤である」と。しかし、心臓発作も引き起こすとは言わありませんでした。
01:47:37
そして彼らは知っていたのです、私たちが彼らを訴えたときに見つけたのですが、「私たちはこれだけの人を殺すつもりですが、それでもまだ儲けるつもりである」というビーンカウンターのメモを。つまり、彼らはそのような計算を行い、そのような計算は非常に定期的に行われているのです。
そして、摘発されればペナルティを支払う。バイオックスのときは70億ドルくらい払ったんじゃないかな。しかし、その違約金を支払った同じ年に、ガーダシルやその他多くの薬でまた同じことを繰り返したのです。つまり、システムの仕組み、医師への販売方法、誰も刑務所に行くことがない方法、そのため本当に罰則がなく、すべてがビジネスを行うためのコストの一部になっているのです。
01:48:32
そして、もし罰則がなければ、もし本当に罰則がなければ…見てください、これらの企業は私たちにオピオイド流行をもたらしたのです。彼らは何が起こるかわかっていました。ドキュメンタリーがあるんですが、名前は忘れたが、まさにその通りです。
彼らはFDAを堕落させたのです。彼らはオキシコドンに中毒性があることを知っていました。彼らはFDAに、オキシコドンには中毒性がないと医師に言わせた。FDAに圧力をかけそして思い通りにしました。そして今までに全世代をオキシコドン中毒にさせたのです。
そして今、彼らが捕まり、オキシコドンの入手を難しくしたことで、中毒になった子供たちがフェンタニルに手を出して死んでいます。そして今年、106,000人が死亡しました。これは20年間のベトナム戦争で殺された人の2倍です。しかし1年で、アメリカの子供たちの2倍です。彼らはそうなることを知っていて、金儲けのためにやったんです。だから、それを犯罪行為と言う以外に何と呼ぶのかわかりません。
レックス・フリードマン 01:49:47
では、資本主義システムの中で、腐敗しない方法で薬を生産し、大規模に麻薬を生産することは可能なのでしょうか？
RFK Jr. 01:49:57
もちろん可能です。
レックス・フリードマン 01:49:58
どうやって？
ロバート・F・ケネディJr 01:50:00
医薬品が実際にテストされるような、しっかりとした規制体制です。問題は資本主義システムではありません。私は資本主義システムを賞賛し、愛しています。史上最高の経済エンジンです。しかし、それは社会的な目的のために利用されなければなりません。
そうでなければ、寡頭政治、環境破壊、人間を毒し殺す商品化の道を歩むことになります。そうなってしまうのです。そして最終的には、業界との癒着、金銭的な癒着によって腐敗しない規制構造が必要なのです。そして、私たちはこれを設定しました。今日の制度は、ステロイドのような規制の捕獲システムを作り出しています。
FDAの予算の50%近くは製薬会社からのものです。FDAで働く人々は、彼らの給料の半分が製薬会社から来ています。だから彼らは自分たちのボスが誰なのか知っています。つまり、できるだけ早く医薬品を完成させ、出荷し、承認するということです。これをファスト・トラック承認と呼ぶ。FDAの予算の50%、約45%が迅速承認に使われています。
レックス・フリードマン 01:51:38
誠実さはお金で買えると思いますか？
RFK Jr. 01:51:40
もちろんそうです。議論の余地はありません。もちろんそうでしょう。
レックス・フリードマン 01:51:48
私には少し議論の余地があります。FDAで働く科学者は……。
RFK Jr. 01:51:53
まあ、あなたの誠実さを買うことはできないかもしれません。私は集団全体について話しているのであって、個人について話しているのではありません。
レックス・フリードマン 01:51:58
しかし、一般的に科学者のキャリアはそれほど高給な仕事ではないと信じたい。科学の道に進む人、FDAで働く人、NIHで働く人は、お金とは関係ない理由でそうしているのだと信じたい。
RFK Jr. 01:52:18
だから彼らはそこに行くのだと思います。しかし、科学者は腐敗しやすい。私は500件以上の裁判を起こしましたが、そのほとんどに科学的な論争が絡んでいます。そして、そのどれにも科学者が両陣営にいる。私たちがモンサントを訴えたとき、モンサント側にはイェール大学の科学者、スタンフォード大学の科学者、ハーバード大学の科学者がいました。
そして私たちの側には、イェール、スタンフォード、ハーバードの科学者がいました。そして、彼らは正反対のことを言っていました。実際、自分の意見に対してお金を取るような科学者のことをバイオスティチュート（biostitute）と言います。私はキャリアを通じて、そういう人たちと付き合ってきました。
01:53:05
アプトン・シンクレアだったと思いますが、ある事実の存在によって給料が減ってしまうのであれば、その事実を説得するのは非常に難しいということです。そして、それは私たちすべてに当てはまることだと思います。もし私たちが、自分たちの給料に実際にプラスになるような真実や世界観と、自分たち自身を調和させる方法を見つけるなら。
NIHはおそらく最悪のシステムで、NIHのために働く科学者たちは、かつては世界最高水準の科学機関であり、誰もがNIHをそのように見ていました。今日では、NIHは医薬品のインキュベーターに過ぎません。それが経済的利己心の重さなのです。
01:53:58
NIH自身がロイヤリティを徴収すれば、彼らが研究するすべての医薬品の特許のマージン権を持つことになるからです。ですから、NIHが絶え間なく積極的に宣伝したモデルナワクチンでは、NIHはそのワクチンの50%で、何十億ドルもの利益を得ているのです。
そして、NIHには少なくとも4人、少なくとも6人の科学者がいて、彼ら自身がその特許の行使権を持っています。つまり、もしあなたがNIHで働く科学者で、新薬の開発に携わったとしたら、マーチング・ライツを取得し、その特許から年間15万ドルのロイヤリティを永遠に得る権利があるのです。あなたの子供たち、子供たちの子供たち。その製品が市場に出回る限り、ロイヤリティを受け取ることができるのです。
01:54:46
モデルナワクチンはNIHのトップの人たちにお金を払っています。トップクラスの規制当局の何人かに金を払っています。彼らのボート代や住宅ローン、子供の教育費にもなっています。このような状況では、規制機能は、医薬品を市場に出すことで莫大な利益を得る立場にある個人と、その機関自体の商業的野心の下に潜り込むことになると予想しなければなりません。
そのような人たちは、私たち納税者から、市場に出回る前に医薬品の問題を発見するようお金をもらっています。しかし、もしその薬があなたの住宅ローンの支払いになるとわかっていれば、小さな問題や非常に大きな問題を見落とすかもしれません。それが問題なのです
レックス・フリードマン 01:55:38
メディアはあなたを反ワクチン論者と呼んで誹謗中傷していますが、あなたは反ワクチン論者ではなく、安全なワクチンのプロだと言っていますね。難しい質問ですが、あなたが良いと思うワクチンを挙げられますか？
RFK Jr. 01:55:55
生ウイルスワクチンのいくつかは、おそらく、引き起こすよりも多くの問題を回避していると思います。安全で効果的なワクチンはありません。事実上。
レックス・フリードマン 01:56:09
それは大きな言葉です。
RFK Jr. 01:56:09
…それは大きな言葉です。
レックス・フリードマン 01:56:10
ポリオについてはどうですか？まずは…
RFK Jr. 01:56:11
さて、問題はここからです。これが問題です。ああ、これが問題です。ポリオ・ワクチンにはシミアン・ウイルス40というウイルスが含まれていました。SV40。SV40と呼ばれるもので、人類が知る限り最も発がん性の高い物質のひとつです。
実際、世界中の科学者が研究室でラットやモルモットに腫瘍を誘発させるために使用しています。しかし、9800万人がこのワクチンを接種しました。私の世代もそうでした。そして今、私たちの世代で軟部組織のがんが爆発的に増加し、ポリオの犠牲者よりも多くの人が亡くなっています。では、「ポリオ・ワクチンはポリオに有効だったのか？」、私は「はい」と答えるでしょう。
そして、もし私に「ポリオ・ワクチンは、ポリオを回避するよりも多くの死者を出したか？」と聞くなら、私は「データがないのでわからない」と言うでしょう。
レックス・フリードマン 01:57:06
でも話しましょう。私たちは、それが戦うべき相手に対して有効なのか、何に有効なのかを絞り込まなければなりません。
RFK Jr. 01:57:12
ああ、まあ、その多くはそうなんですが、例を挙げましょう。世界で最もポピュラーなワクチンはDTPワクチンです。ジフテリア、破傷風、百日咳。1980年頃にこの国で導入されました。このワクチンは非常に多くの傷害を引き起こしたため、製造元であるワイスはレーガン政権にこう言いました。
「なぜワクチンを安全なものにしないのか、それはなぜなのか？」
「ワクチンは本質的に安全ではないからです」彼らは「どうしても安全でない、安全にはできない」と言ったのです。
そしてレーガンが法案を作成し、可決したとき、法案の前文にはこう書かれていました。そして、この法案を支持した最高裁のブルースヴィッツ事件でも、同じ文言が使われています。ワクチンの安全性を高めることはできない。これが法律で定められていることなのです。
01:58:21
さて、これで、この話を終わりにしたいと思います。DTPワクチンは国内では製造中止となり、ヨーロッパでも製造中止となりました。しかし、WHOとビル・ゲイツは毎年1億6,100万人のアフリカの子供たちにDTPワクチンを接種しています。ビル・ゲイツはデンマーク政府を訪ね、「私たちはジフテリア、破傷風、百日咳による死亡から3000万人の子供たちを救った」と。デンマーク政府は「データを見せてもらないか？」しかし、彼は示さなかったのです。
そこでデンマーク政府は、スカンジナビアのワクチン会社であるノボ・ノルディスクと共同で、西アフリカで大規模な研究を行う費用を支払いました。そして彼らは西アフリカに赴き、DTPワクチンの30年分のデータを調査しました。彼らは世界最高のワクチン科学者、アフリカのワクチンプログラムの神々を集めた。ピーター・エイビー、シグリッド・モルガンソン、その他大勢です。そしてDTPワクチンの30年分のデータを調べました。そして彼らは戻ってきて、その結果に衝撃を受けたのです。
彼らは、そのワクチンが子どもたちがジフテリア、破傷風、百日咳にかかるのを防いでいることを発見しました。しかし、そのワクチンを接種した女児は、接種しなかった子供に比べて、その後6カ月の間に死亡する確率が10倍も高かったのです。なぜでしょう？彼女たちはワクチンと無関係に死んでいったのです。貧血、ビルハルジア、マラリア、敗血症、そして主に肺や呼吸器系の病気、肺炎で死んでいったのです。
主に肺と呼吸器系の病気、肺炎です。ところで、これはワクチン推進派の研究者たちが発見した結果です。彼らが言うには、このワクチンはワクチン導入以前に保護されていた子どもたちよりも多くの子どもたちを殺しています。ワクチンは対象疾患を予防していましたが、子どもたちの免疫システムを破壊してしまったのです。そして、ほとんどの子供たちには無害なランダムな感染症から身を守ることができなかったのです。
レックス・フリードマン 02:00:36
しかし、その関連性を証明するのは不可能に近いのではないですか？
RFK Jr. 02:00:39
関連性を証明することはできません。しかし、ワクチンを接種した場合、接種しなかった場合よりも、その後6カ月の間に死亡する可能性が高いことを統計的に示すことはできます。このような研究は、残念ながら他のワクチンでは行われていません。
FDAから認可を得るためには、他のすべての医薬品について、認可前にプラセボ対照試験を行わなければなりません。プラセボ対照試験では、ワクチンを接種した曝露群の健康転帰を調べ、プラセボを接種した類似群と比較します。医療介入で、認可前にプラセボ対照試験が行われないのはワクチンだけです。
現在、子どもたちに接種が義務付けられている72種類のワクチンのうち、認可前にプラセボ対照試験を受けたものはひとつもありません。
レックス・フリードマン 02:01:38
その点については、私はあなたに同意しない大勢の人々から聞いたと言うべきでしょう。
RFK Jr. 02:01:44
わかりました。
レックス・フリードマン 02:01:44
ポリオも含めてね。つまり、検査は本当に重要なポイントなのです。認可される前は、プラセボ対照無作為化試験で、ポリオは生理食塩水のプラセボ対照と比較されました。ですから、なぜそのようなプロセスを経ないとおっしゃるのか、私は混乱しています。ポリオの多くはそのようなプロセスを踏んでいるように思えるのですが。
RFK Jr. 02:02:10
ここで問題なのは、私たちは何も見つけることができなかったので、私は何年もそう言っていたということです。そして2016年、3月にトランプ大統領はファウチ博士に会うように命じました。ファウチ博士とフランシス・コリンズ、そして私はその会合で彼らにこう言いました。
「『私が認可前のプラセボ対照を受けたものは一つもない』と言ったとき、あなたは私が真実を言っていないと言いました。ポリオには認可後にプラセボ対照が行われたかもしれないが、ほとんどのポリオには行われていない。ポリオにはあったかもしれませんが、私にはわかりません」
しかし、私は、「私たちの質問は、認可の前に、これらの製品をテストしたことがありますか？また、安全性は？」
ちなみに、ポリオワクチンは認可前に生理食塩水のプラセボ試験を行ったと思いますが、安全性の試験ではなく、有効性の試験だけです。なので、私は今、安全性試験について話しています。
ファウチは私にこう言いました。「今は見つからないが、1つ送ります」。
私は「どのワクチンでもいいから送ってください。72種類のワクチンのどれでもいいから」と言ったのですが、彼は送ってきませんでした。
それで私たちはHHSを訴えたのですが、1年間も妨害され続けた後、HHSが戻ってきて、72種類のワクチンのどれについても、認可前の安全性試験は行っていないという書簡をくれたのです。
HHSからの書簡は、私たちがHHSに対して情報公開訴訟を起こしたために和解が成立したもので、CHDのウェブサイトに掲載されています。だから誰でも見ることができます。だから、もしHHSが何か研究をしていたのなら、私たちにそれを渡しているはずです。
レックス・フリードマン 02:04:08
さて、ここでは多くの詳細が重要なので、ズームアウトさせてください。おそらく厳密な分析が必要でしょう。そして実はこの時点で、RFK Jr.に倣って、人々は頭を使って学び、考えるべきだと、私よりはるかに賢い他の人々にエールを送りたい。
そこで、本当に素晴らしいクリエイターの一人、ダン・ウィルソン博士を推薦したい。彼はDebunk the Funk Podcastを主催しています。ヴィンセント・ラカニエロは『This Week in Virology』の司会者です。
素晴らしい人で、ポッドキャストにも出演してもらったことがあります。ポール・オフィットは面白いツイッターをやっていて、本も面白い。あなたの本も読んでください。エリック・トポルはツイッターも本もいいです。ピーター・ホテズについても聞いてみましょう。
RFK Jr. 02:05:03
そして人々は、最近Paul OffitがJoe Roganとの私の議論を論破するサブスタックを出版したので、それを読むべきです。そして、私たちは彼の論破に対する論破を発表しました。ですから、もしあなたが彼のものを読むなら、読むべきです…
レックス・フリードマン 02:05:29
両方読んでください。
RFK Jr. 02:05:30
そうですね、読むべきですね。
ピーター・ホテズ
レックス・フリードマン 02:05:37
ジョー・ローガンがまさにそのような討論を提案したわけですが、あなたとピーター・ホテズの討論がどれほどの注目を集め、どれほどの資金を集めたか、非常に魅力的です。ピーターがその申し出を拒否したのはなぜだと思いますか？
RFK Jr. 02:05:51
繰り返しになりますが、彼の頭の中を覗き見るつもりはありませんが、私が言いたいのは、あなたが科学者で、あなたが言うところのエビデンスに基づく科学に基づいて公的な提言をするのであれば、あなたはそれを守ることができるはずだということです。
公の場でそれを守ることができなければならないし、どんな相手に対してもそれを守ることができなければなりません。科学者であるならば、科学は論理と理性に根ざしています。論理と理性を使って自分の立場を守れないのであれば、私はほとんどすべての研究を知っています。
ですから、私はそれらの研究について話す用意がありますし、事前に、そして各ポイントについて提出する用意もあります。ちなみに、ピーター・ホテツとは数年前にレフェリーを交えて非公式な討論をしたことがあります。
私たちは電話だけでなく、電子メールでも議論していたのですが、その電子メールでは、彼が指摘するたびに、私は科学を引き合いに出したのですが、彼は決して科学で返すことができませんでした。彼は決して出版物で返すことはできませんでした。
彼は、例えばチメロサールやワクチン、水銀を使ったワクチンとは何の関係もない出版物を出してきました。ある時、私がチメロサールについて述べたことに反論するために16の研究を送ってきました。そのうちの1つも、チメロサールを含まないMMRワクチンに関する研究ばかりでした。だから、理性を使って論点を切り分け、理性的な議論をするような本当のディベートではありませんでした。彼が私と議論しないことを責めるつもりはありません。
レックス・フリードマン 02:07:53
あなたが行ってきたワクチンに関する活動や、あなたが行ってきたアドボカシー活動で、自分が正しくなかった、間違っていた、考えを改めたということがありましたか？
RFK Jr. 02:08:09
ええ、時間が経つにつれて、自分が間違いを犯したことに気づいたことは何度もあります。私は大きな組織を運営していて、たくさんのツイートをする。とても気をつけています。例えば、私のインスタグラムは誤情報で削除されましたが、私のインスタグラムに誤情報はありませんでした。
インスタグラムで引用したものはすべて、政府のデータベースや査読を経た科学に引用されたものでした。しかし、例えば、私たちの組織のニュースレターである『ディフェンダー』では、常に科学的な報告を要約していました。それが私たちのサービスのひとつです。
PubMedや査読付き論文を見て、それが発表されたら要約します。私たちは間違いを犯した場合、それを認め、謝罪し、改めます。それが私たちの仕事です。今日のジャーナリズムの中で、最も強固なファクト・チェックを行っていると思います。
私たちは実際に科学をやっています。聞いてください、私は自分のツイッターのアカウントで、ツイッターで間違いを犯したことが何度もあり、それについて謝罪しています。するとみなさん、「それは変です。ツイッターで謝る人なんて見たことない」と言われます。
もちろん、人間は間違いを犯すものです。私の本は23万か40-50万字です。そこにミスはつきものです。しかし、本の冒頭で私はこう言っています。間違いがあったら知らせてください。誰かが間違いを指摘したら、私はそれを変更するつもりです。誰かが間違いを指摘したら、私はそれを改めるつもりです。
レックス・フリードマン 02:09:57
私たちが話してきたことのいくつかについて、あなたは非常に物議を醸す話題について率直な反対論者でした。これは、攻撃され、その攻撃に対して強く立ち向かうことで、ある種の名声と評価を得てきました。殉教者として言わせてもらえば、殉教という薬物によって判断が鈍ることを心配していますか？
RFK Jr. 02:10:22
まず第一に、私は自分自身を殉教者だとは思っていませんし、被害者だと思ったこともありません。私は自分の人生について選択し、その選択に満足し、平穏に過ごしています。殉教者になろうとか、ヒーローになろうとか、そんなことは思っていません。
私は自分の中で平和でありたいから、正しいと思うことをしています。もし、私が間違っていることを示す科学的研究を示してくれたら、例えば、「ボビー、これは認可前のポリオに関する安全性研究で、本物の生理食塩水を使ったものだ」と言われれば、私はそれを自分のツイッターに載せて、「私は間違っていた」と。しかし、私にできることはそれだけです。
運動と食事
レックス・フリードマン 02:11:17
わかりました。お聞きしたいのですが、あなたは絶好調ですね。食事と運動について教えてください。
RFK Jr. 02:11:28
断食をしています。だから最初の食事は正午ごろから始めて、6時か7時には食べるのをやめるようにしています。それから毎日ハイキングをするんです。
レックス・フリードマン 02:11:46
朝、夜？
RFK Jr. 02:11:47
朝です。朝一番にミーティングに行き、12時に食事をする。それから犬と一緒に上り1.5キロ、下り1.5キロのハイキングをし、瞑想をする。それからジムに行って35分。私は50年間エクササイズを続けています。
ジムでは4種類のルーティンをこなします。ジムでは決してリラックスしません。つまり、私のルーティンを教えたいんですが、私は1日だけ背筋をやって、脚をやって、それからその他のことをやります。12回もやるんです。全ての最初のセットは12レップで限界に達するようにしています。それから4セット目はストリップセット（ドロップセット）。
ビタミンはたくさん摂っています。全然思い出せないから、ここで紹介することもできませんが。テストステロン補充を含むアンチエイジング・プロトコルを医師から受けているんです。しかし、アナボリック・ステロイドとかは摂っていません。私が使っているDRTは、私の体内で生成されたものとバイオアイデンティカル（体内で生成されるホルモンと同一）なものです。
レックス・フリードマン 02:13:25
ホルモン療法全般についてどうお考えですか？
RFK Jr. 02:13:29
私は健康に興味があるので、そのことについて多くの医者と話をしますし、本当に良いことを聞いています。
神様
レックス・フリードマン 02:13:42
神について。賢明な人々、組織化された宗教、偉大な宗教の書物、芸術、音楽、詩を通して、神は多くのベクトルを通して人間に語りかけています。しかし、創造を通してほど詳細で優美で喜びのあるものはありません。
私たちが自然を破壊するとき、私たちは神を感じる能力を低下させるのである」あなたは神とどのような関係にあり、神についてどのように理解していますか？神とは誰ですか？
RFK Jr. 02:14:09
まあ、神は理解できません。つまり、ほとんどの哲学者は、私たちは神の心の中にいると言うでしょう。だから、私たちが実際に神の形を理解することは不可能でしょう。しかし、私の場合はというと、とても信心深い環境で育ったので、夏には教会に行き、1日に2回、朝のミサに行くこともありました。
毎週日曜日は必ず行った。朝は祈り、毎食の前と後に祈り、夜は祈り、ロザリオを送り、時には一晩に3つのロザリオをした。そして父は聖書を読んでくれました。父が家にいるときはいつも、みんなでベッドに入って、聖書の物語を読んでくれました。カトリックの学校、イエズス会の学校、修道女会、クエーカー教徒の学校にも通った。父が亡くなって1年後、15歳くらいのときに麻薬中毒になりました。それから14年間、薬物中毒でした。
その間、麻薬中毒になると良心に背いて生きることになります。私はいつも薬物をやめようとしていたけど、やめられませんでした。しかし、自分がしていることを良いとは思いませんでした。意識に逆らって生きていると、神を自分の人生の周辺に追いやることになります。だから神様を呼ぶと、神様は遠ざかり、小さくなってしまう。
そして断酒したとき、私はいくつかの経験をしました。ひとつは、私の兄弟の友人で、この依存症という病気で亡くなった兄弟のひとりに、私たちと一緒に麻薬をやっていた親友がいて、彼はムーニーになりました。彼は孫文牧師の信者になったんです。その時、彼は私と同じような強迫観念を持っていたのに、それが完全に取り除かれたんです。
そして彼はよく私たちと一緒に遊びに来ていましたが、ドラッグは飲みたがりませんでした。たとえ私が目の前で薬を飲んでいても、彼には免疫がありました。彼はその衝動に無関心になったんです。断酒した当初は、毎日白目をむいて目覚め、意志の力で抵抗するような人間にはなりたくないと思いました。
ちなみに私は子供の頃、鉄のような意志力を持っていました。12歳のときに四旬節でキャンディーを断ち、大学生になるまでキャンディーは必要ありませんでした。翌年の四旬節にはデザートをやめた。そして大学生になるまでデザートは食べたことがありませんでした。
ラグビーやスポーツのために体を大きくしようとしていたんです。だから意志の力があれば何でもできるような気がしていました。でもどういうわけか、この特別なもの、依存症にはまったく歯が立たたなかったのです。狡猾で、不可解で、理解不能でした。なぜ、他のすべてのことにそうしてきたように、ただノーと言って二度とやらないということができないのか、理解できませんでした。
それで、良心の呵責に逆らって生きていたんですが、この男のことを思い出して、その時の自分の偏見を反映して、自分自身にこう言ったんです。毎日起きて、ドラッグを飲みたくないと思い、ドラッグのことを考えたこともなく、妻や子供とキスをして仕事に行き、一日中ドラッグのことを考えたこともないような人間になりたいと思ったんです。
そして、歴史上の人々がそうしてきたことも知っていました。聖人の生涯を読んだことがあります。聖アウグスティヌスが淫乱な若者と出会い、精神的な再編成を行ったことも知っていました。聖パウロもダマスコで同じようなことがありました。聖フランシスコにも同じことが起こった。
聖フランシスコもまた、淫乱で楽しいことが大好きな青年時代を過ごし、この深い霊的再編成を遂げました。それが歴史上の人々に起こったことだと私は知っていました。私にはそういうことが必要だと思いました。この友人の例もあったし、彼のことをよく考えたものでした。
しかし、私は「ムーニーになるくらいなら死んだ方がましだ」と言いました。しかし、宗教的な厄介者になることなく、彼が得たパワーをどうにかして抽出できたらと思います。その時、カール・ユングの『シンクロニシティ』という本を手に取ったんです。
ユングは精神科医で、フロイトと同時代の人でした。彼はフロイトと同時代の精神科医で、フロイトは彼を師と仰ぎ、フロイトは彼に自分の後任になることを望んです。でもフロイトは無神論者で、ユングは深い精神性を持った人でした。
02:19:58
彼は幼い頃から、3歳の頃から、とても強烈で本物のスピリチュアルな体験をしていて、それを詳細に覚えているところが彼の魅力なんです。彼はとても忠実な科学者であり、私も小さい頃から科学に基づいた人間だと思っていたからです。
しかし、彼にはスピリチュアルな側面があり、それが彼の考え方のすべてに浸透していました。そして彼は、チューリッヒでヨーロッパ最大級の療養所を経営していたときに、この本に書かれているような実験体験をしたと考えていました。彼はその建物の3階に座っていて、ある患者と話をしていたんですが、その患者は彼に夢を語っていたんです。
02:21:01
その夢の支点はスカラベという昆虫で、北欧では全くと言っていいほど見かけませんが、エジプトの図像やピラミッドの壁に描かれた象形文字などにはよく登場します。そして彼女と話している間、背後の窓でこのビン、ビン、ビンという音が聞こえ、彼は彼女から目を離すために振り向きたくありませんでした。
しかし、ついに彼は憤慨してそれを実行しました。そしてコガネムシが飛んできて彼の頭に止まり、それを女性に見せた。そして彼は言いました。「これがあなたが考えていたことなのか、これがあなたが夢見ていたことなのか」そして彼はその体験に衝撃を受け、それは彼が経験した他の体験と同じようなものでした。それがシンクロニシティというもので、偶然ではなく出来事なんです。
そして、もしあなたが20年間考えたこともなかった誰かについて誰かと話していて、その人から電話がかかってきたとしたら、それはシンクロニシティです。彼は、神が私たちの人生に介入することで、物理学や数学のルール、あるいは私たちの肩を叩いて「私はここにいるよ」と言うような、自然のルールを破っていると信じていました。
そして、それを臨床の場で再現しようとした。ある部屋に一人、別の部屋にもう一人、カードをめくってもらい、もう一人がめくったカードを当てるのです。そして彼は、偶然の法則や数学の法則を打ち負かすことができれば、不自然な法則、超自然的な法則の存在を認めることになると考えた。それが神の存在を証明する第一歩でした。
彼はそれに成功することはありませんでした。しかし、彼は本の中でこう言っています。「経験的で科学的な手段を使って神の存在を証明することはできなくても、私はこの医療機関で何千人もの患者を見てきたという逸話的証拠を通して、神を信じる人はそうでない人に比べて回復が早く、回復がより永続的であることを示すことができる」私にとっては、彼が神の存在を証明したと主張するよりも、それを聞いた方がインパクトがありました。
しかし、私はすでに、二度と麻薬を飲まなくてすむ可能性を1%でも高めるためなら何でもするという心境になっていました。もし神を信じることが私を助けることになるなら、そこに神がいるかどうかは別として、自分を信じることが私を助ける力になるなら、私はそうするつもりでした。
では問題は、目に見えず、匂いも嗅げず、耳も聞こえず、触ることも味わうこともできず、五感で感じることもできないものを、どうやって信じ始めるかということです。ユングはそのための方程式を示しています。
それで、私はそれを始めたんです。神様がいつも私を見ているふりをし始めたんです。人生はテストの連続でした。毎日、道徳的な決断をしなければなりませんでした。それらはすべて、私がした小さなことに過ぎません。
しかし、そのひとつひとつに道徳的な側面がありました。例えば、目覚ましが鳴ったら、ベッドで10分余計に横になってぼんやり考えるか、それともベッドからすぐに飛び起きるか。ベッドメイクをするか。一日で最も重要な決断です。
タオルを干すか？クローゼットに入ってブルージーンズを引っ張り出し、針金でできたハンガーの束が地面に落ちたとき、私はドアを閉めてこう言うでしょうか。「それは他の人の仕事だ」と言うのでしょうか？
冷凍庫に入れる前に、製氷皿に水を入れることが？セーフウェイの駐車場で買い物カゴを元の場所に戻すことが？そのような選択の積み重ねをすることで、私は自分自身を降伏の姿勢に保つことができます。
中毒の多くは権力の乱用であり、私たちは皆、容姿であれ、人脈であれ、学歴であれ、家族であれ、何であれ、何らかの権力を持っています。
そして、自己の意志を満たすためにそれらを利用したいという誘惑が常にあります。そして挑戦は、神の意志とコミュニティの善の代わりに仕えるために、常にそれらをどう使うかということです。それが私にとっては一種の闘いなんです。
しかし、そうすることで、神の力が私を通してもたらされ、私に何かができるようになるのを感じる。私は人間としてより効果的になりました。
長年抱いていた不安は消え去り、オールを置いて帆を上げれば、風が私を運んでくれます。そして私にとっての大きな誘惑は、自分の人生に良いことが起こり始め、現金や賞金が流れ込んできたとき、どうすればその降伏の姿勢を維持できるかということです。神様、ありがとうございます。そしてまた崖から車を走らせるのです。
そうして私は霊的な目覚めを迎え、ドラッグやアルコールへの欲求が奇跡的に解消されました。私にとっては、水の上を歩けるようになったのと同じくらい奇跡的なことでした。10年間、やめようとあらゆることを真剣に、誠実に、正直に試みてきたのに、自分の力ではそれができませんでした。それが突然、難なく持ち上がった。だから私は、自分の人生に神がおられ、その力があることを早い段階で証明することができました。
レックス・フリードマン 02:27:29
つまり、あなたのすべての行動に道徳的な側面を加えることが、あなたが不条理とのカンブーバトルに勝つことができた理由なのですね。
RFK Jr. 02:27:38
その通りです。
レックス・フリードマン 02:27:38
ボールダーとシジフォス。
RFK Jr. 02:27:39
すべて同じことです。正しいことをするだけの戦いだ。
レックス・フリードマン 02:27:44
さて、シジフォスは何とか幸せを見つけることができました。そうですね。ボビー、最近の人類史における最も重要な瞬間の散策と、大統領選への出馬に感謝します。そして今日はありがとうございます。
RFK Jr. 02:27:59
ありがとうございます、レックス。
レックス・フリードマン 02:28:01
RFK Jr.との対話をお聴きいただきありがとうございました。このポッドキャストをサポートするには、説明文にあるスポンサーをチェックしてください。
それでは、ジョン・F・ケネディの言葉をどうぞ。「共和党の答えや民主党の答えを求めるのではなく、正しい答えを求めよう。過去の責任を追及するのではなく、自らの責任を受け入れよう。その代わりに、未来に対する自らの責任を受け入れよう」。ご清聴ありがとうございました。
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