#373【ゲスト／心理】石井裕之さん11年ぶりの新刊『私の中のこの邪悪な感情をどうしよう？』をめぐって
このnoteは2022年４月15日配信のVoicyの音源「フォレスト出版チャンネル｜知恵の木を植えるラジオ」の内容をもとに作成したものです。
土屋：皆さん、こんにちは。フォレスト出版チャンネルのパーソナリティを務める土屋芳輝です。本日はデジタルメディア局、そして前パーソナリティの渡部さんと共にお伝えしていきます。渡部さん、どうぞよろしくお願いします。
渡部：どうぞよろしくお願いいたします。卒業しましたが戻ってまいりました。よろしくお願いします。
土屋：今日はなぜ渡部さんが登場しているかというと、とんでもないスペシャルゲストの方をお招きしているということですよね？
渡部：はい。そうですね。今回は大変お忙しい中、本当に特別なゲストにお越しいただきました。僕にとっては本当に本当に特別なゲストの方です。
土屋：はい。ということで、早速ご紹介したいなと思うんですけれども。本日のゲストはパーソナルモチベーター、セラピストの石井裕之さんです。石井さん、本日はどうぞよろしくお願いします。
石井：はい。よろしくお願いします。
土屋：いやー、もう石井さんにご登場いただけるということで、僕もドキドキなんですけれども、もしかしたらまだ石井さんを知らない方がいらっしゃるかもしれないので、プロフィールを僕の方からご紹介させていただきます。
1963年・東京都生まれ。パーソナルモチベーター。コミュニティ「沢雉会（たくちかい）」を主宰されています。ベストセラー著書は『「心のブレーキ」の外し方』『ダメな自分を救う本』など。2008年に東京国際フォーラムで開催された単独講演には5,000人が参加。これは本当にすごかったんですけれども。さらに、CDプログラム『ダイナマイトモチベーション 6ヶ月プログラム』、こちらはフォレスト出版から出ているものなんですけれども、1万部以上も売れる大ヒット教材となり、ユーザーから高い評価を受けています。そして、この2022年3月31日になんと11年ぶりの新刊『私の中のこの邪悪な感情をどうしよう？』を出版されました。ということで、11年ぶりの新刊ということで、待ち望んでいた方も多いと思うんですけれども、今回はなぜこのタイミングで書籍が出ることになったのでしょうか？
オンラインサロンから生まれた1冊
石井：はい。本当はもう本なんか書かないと思っていたんですけど、今僕コミュニティ、オンラインサロンをやっていまして、そこでの企画で「サロンのメンバーで本を作ろう」っていうプロジェクトをやったんですね。それに参加して、僕流の本の作り方を説明しながら、みんなで考えて作っていったっていう流れがあって、その中で最終的に残ったメンバーと、僕の原稿を加えて一冊の本にしようと。
これはアマゾンのペーパーバックで私家版として個人出版で出すつもりだったんですけど、出来上がってみたら、すごいいいなと、僕自身がものすごく思って。これはサロンの中だけじゃいけないなと思って、それでたまたまその時に16年前に出版した『ダメな自分を救う本』っていう、祥伝社の本をリバイバル展開してもらえることになって、であれば、この本を新刊として出版してもらえないだろうかっていうことで交渉して、最終的に祥伝社さんから出していただけることになったっていう流れなんです。
だから、オンラインサロンで、「サロンメンバーで本を出すプロジェクト」っていうものにみんなが参加してくれなかったら、僕も本を書こうかなって気持ちにはならなかったと思うんですよね。そういう経緯があって、自分で書いたっていうよりも、流れの中でこれをぜひ形にしたいなっていう気持ちが盛り上がって出来たっていう感じですね。
土屋：３人の共著者の方がそれぞれ書かれたものがあって、そこで石井さんもまとめて本を書こうかなっていうことになったんですか？
石井：その３名は最終的に３名になったんで、何名になるかはわからなかったんですが、みんなで１冊の本、作品を作ろうということで。その原稿を見た時に、みんなの共通する悩み、苦しみが見えてきたんですよね。それが今回の本の「邪悪な感情」っていうところにあるんですけれども。そういうのを見ていった時に、この時代にこの「邪悪な感情をどうしよう」っていうテーマで投げかけることで救われる人、あるいは勇気が得られる人がいるんじゃないかなっていう。偉そうに言うと、使命感みたいなものが湧き上がってきて。で、３名は初めて本を書くというか、ある程度の長い文章を書くのは初めてだったんですけど、そんな中で、全体として１つの構成、１冊の本になるなっていうイメージがはっきり描けたので、それで本にできたって感じですね。
土屋：その３名の方が書かれたところを読んでいても、すごく石井さんの書く文章に似ているなって感じた部分があって、それは石井さんのレクチャーを元々受けていたからという？
石井：そうですね。それと、全体の監修、構成は僕がしたので、１つだけ妙なものが入っているという感じじゃなくて、全体にテーマがあって、この本の最後で言いたいことが伏線的に集約するようなものを作るために、「あーでもない」「こうでもない」と、この間の年末年始はみんな徹夜で一生懸命話し合って取り組んで出来上がった一つの作品、トータルの作品っていうもので、文集みたいな寄せ集めにしたくなかったので。今、土屋さんが言ってくれてうれしかったんだけど、全体を見て石井さんのトーンに似てますねって言われるのがすごくうれしくて。みんな言い方は違うんだけど、同じ雰囲気があるっていうものにしたかったんですよね。それを感じ取っていただけたっていうのはすごくうれしいですね。
「飛ばし読みしてはいけない気がした」
土屋：本当にそうですね。僕は「自分との約束を守る」のところが、結構響いて、すごく印象的だったんですけど。渡部君はどうですか？
渡部：正直に言うと、まだ実は最後まで読みきれていなくて（笑）。
石井・土屋：（笑）。
渡部：ただ、言い訳っぽくなってしまうんですけど、最初は飛ばし読みをしようかなと思っていたんですよ、収録前に全部頭に入れなきゃと思って。ただ飛ばしちゃいけない気がした。今回は石井さんと３名の方で本を作られたと思うんですけど、大槻さん、押切さん、小川さん。飛ばし読みをする本じゃないなって感じたので。これは言い訳がましくなるんですけど、ちょうど前半の石井さんのパートのところまでで、実は僕はそれ以上読んでないんです。
石井：でも結構言われるのは、今までの本みたいにさらっと読めない。立ち止まりつつ、じっくり読まなきゃいけないっていう、そういう雰囲気があるのは確かですよね。
土屋：そうですね。僕も読んで、今日の全体の流れを考えさせていただいたんですけれども、それを考えるにあたり、読んでいるうちに結構深いなというか、これはちょっとじっくり読もうという感じには本当になりましたね。
石井：渡部さんにしても土屋さんにしても、うれしいですね。そういうふうに受け止めてもらえるっていうのは。僕の思っている通りに、そういうふうに向き合ってほしいっていう読み方をしてくださっているなって感じがとてもするので、うれしい限りですね。
渡部：冒頭に僕にとってすごく特別なゲストが来てくださったって言ったんですけど、そこは補足をしないとリスナーの方はわからないと思うんですけど。僕がこの仕事を始めて、一番最初に担当させていただいて、一緒に仕事をさせていただいたのが、石井さんだったので。しかも11年ぶりの本ということで、僕にとっては非常に感慨深いと言いますか、解散していたバンドが再結成して最初に出した音源を「飛ばして聞くか？」みたいな。そんな気持ちになります。
石井：いいこと言いますね。なるほどね。なんかわかります。
渡部：あ、すみません。ちょっと話が飛んでしまって。
石井流「本の作り方」
土屋：全然！確かにそうだなっての僕もすごく思いました。今回は３人の共著ということなんですけれども、先ほどお話いただいたところで、この３人というのは、なんでこの３人になったとかありますか？
石井：最初は石井流本の作り方っていう。僕なりに色々とベストセラーを出してきたし、たくさん書いてきたので、ちょっと偉そうなんですけど、石井流の本の作り方を色々と話してきたんですよね。段階を追ってちょっとずつちょっとずつ。「ここパスした人は、次」「そこパスした人は次」という形で本の作り方を話してきた中で、やっぱり「難しいなあ」とか、「ちょっとよくわかんないな」って言って抜けていく人がだんだん出てきて、最終的に食らいついて残ったのがこの３人って感じなんですね。
結構僕はブラックですから、厳しい言い方をして、「そんなことで著者としていいのか？」みたいな感じでやってきたので、その中で一番タフだったのがこの３人っていう感じなんですよね。だから、結果としては、皆さんいいものを持っているし、いいテーマを持っているんだけど、どうしても自分が今回の本に加わりたいっていう、どうしてもっていうその気持ちが一番激しかったのがこの３人っていうのが大きいところだと思いますね。
それともう一つは、最初から僕は今回はこの「私の中のこの邪悪な感情をどうしよう?」というタイトルにしたいっていうのがあって、そのタイトルに一番適合する話をしている人っていう面でもある程度フィルターがかかったかなって感じはありますね。
土屋：３人の方が、普段だったら表に出したくない部分というか、人には言いたくない部分を本当にさらけ出して書いているのがすごく印象的だなと思いました。
石井：全くその通りで、だから本当だったらこんなことは言いたくないな、だけど、これを読んでくれた人が・・・、例えば小川さんだったら自傷癖、リストカットみたいな経験。相当悩んだけれども、もし読んでくれて、同じ状況にいる人の少しでも救いになればっていう想いでみんな書いたから、どこか３名の中にも、もちろん僕の中にも、本を手に取ってくれた人の中のたった一人だったとしても、それによって「よし、生きてみよう」とか、「頑張ってみよう」とか、「同じ人がいるんだな」と思ってもらえれば、本を一生懸命書いた意義があるのかなって。みんなそういう使命感を持って書いたと思うんですよね。
不思議なことにたまたま３名ともOで始まる名前で、しかも３名とも女性で、別に僕が女性を選んだわけじゃないんだけど、結果的に女性の方がタフだったっていうか、そんな印象ですね。
土屋：３名とも女性なんですけれども、共通する子どもがいる部分とか、共感できる部分があって、女性なんだけど、僕自身も共感できたなっていうのは思いましたね。
石井：そうですよね。いわゆる女性女性している感じじゃない。すごみがあるじゃないですけど、その真剣さっていうか。さっき渡部さんが言ってくれたけど、適当に流し読みをしちゃいけないなって思わせるような本気の感じっていうのが僕は伝わってくるんじゃないかなって気がしていますね。
「エメラルドグリーン」に込められた秘密
土屋：そうですよね。あと、これは本の作りになるのかもしれないんですけれども、３人の共著の部分がエメラルドグリーンに分かれていたと思うんですけども、あれはあえてああいうふうに？
石井：そうです。これはさっき言った『ダメな自分を救う本』っていう、16年前に出して、12年前に文庫化されてすごく売れた本で、ちょうどフォレストさんの『「心のブレーキ」の外し方』と同じ時期に出た本なんですけど、その本がグリーンのカバーデザインで、「テクニック集」というのがど真ん中にあって、そこを緑色、カバーと同じ色の印刷にしたんですね。だから緑色が目立って、真ん中だけ色が入っている。
今回の本「邪悪」に関しては・・・、『私の中のこの邪悪な感情をどうしよう?』を通称「邪悪」と呼んでいるんですけど、その「邪悪」に関しては、「今の時代にもし『ダメな自分を救う本』をもう一回問うとしたらどういう形になるんだろう」ということがテーマにあったんです。
あの当時、『ダメな自分を救う本』を大変たくさんの人に評価していただいたんですけど、もし今のこの時代、2022年という時代にもう一度『ダメな自分を救う本』を書くとしたら、どんな本なんだろうっていうことが１つイメージにあって、その意味でも『ダメな自分を救う本』の既視感というか、『ダメな自分を救う本』に似た雰囲気を作りたかったんです。だから、その意味でも、３名の部分だけ色を変えてど真ん中に配置するっていう構成で、ちょっと『ダメな自分を救う本』を彷彿させる装丁にしたっていうことですね。
土屋：なるほど。そういう意図があって。
石井：あと、もう一つですね。『ダメな自分を救う本』は、真ん中に一つのものがあって、両側を挟む。今回の「邪悪」であれば、僕が３名の原稿を挟む感じの構成になっているんですね。三章立てで、真ん中に３名の青いページがあって、その両側を僕の白いページが挟むっていう。実はこれ、潜在意識的な本の構成の作り方の一つのコツなんですよ。これ、ちょっと話し出すともう30時間ぐらいしゃべんなきゃいけないんですけど（笑）。構成、章立てを潜在意識的に読者の心の中に響かせるための１つの立てつけの仕方っていうか、そういうのを今回もちょっと使ってみたということがありますね。
土屋：なるほど。それは大変興味深いですね。その秘密自体は30時間ということで・・・、お聞きできないんですけれども（笑）。
石井：フォレストさんでセミナーを企画してもらえば、30時間しゃべりますけどね（笑）。
土屋：本当ですか（笑）？それはぜひ企画したところなんですけれども。では、僕の方で企画させていただいて。
石井：それは冗談ですけど（笑）。
読者への呼びかけが「あなた」ではなく「きみ」である理由と漢字を開くワケ
土屋：はい（笑）。実際に、本の作りっていうところだと、いくつか気になった部分がありまして、「あなた」ではなく「きみ」という呼びかけだったり、あと「うしなったもの」とか、あえて平仮名にしているんじゃないかなと思ったんですけど、そこらへんってどうですか？
石井：はい。まず、呼びかけが「あなた」なのか「きみ」なのかっていうところなんですけど、『ダメな自分を救う本』から、僕は「きみ」っていう表現をしたので、今回の本もやっぱり「きみ」。読者にどういう呼びかけをするかで、読者との距離間がある程度、限定されるんですよね。「あなた」って言われるのと、「きみ」って言われるのでは、ちょっと距離が違うじゃないですか。「あなた」っていう距離感が一番ちょうどいい話の内容があったり、そうじゃなくて、今回は「きみ」の距離感で話したいというのがあったりするわけですね。そう考えた時に、今回の本は特に隣に寄り添って、読者と１対1で語っているっていう感じがものすごく重要だと思ったんですね。重いテーマだし、人によってはずっしりきちゃう重いテーマだったりするから、そういう意味で「隣にいるよ」って感じで語らなければいけないから、今回はやっぱり『ダメな自分を救う本』と同じように「きみ」っていう言葉を選びました。
それと、「うしなう」が平仮名になっていたりとか。漢字の部分を平仮名にすることを開くって言いますけど、どういう場所で開くかっていうのは、とても意識していて漢字で書いちゃうとわかりやすいんだけど、すっといきすぎちゃうところがあるんですよね。平仮名だとちょっとゆっくりになるんですよね。文字の尺もそうだし、読んでいるリズム感がちょっとゆったりするんですよね。なので、「うしなう」を漢字で書いちゃうときつ過ぎるんですよ、僕の感覚から言うと。だから、そこを開くことによってゆっくり優しく語りかけているっていう雰囲気にしたりとか、そういうところも細かく考えて作っていますね。
土屋：そうですね。この点は読んでいて、単純な漢字の「失う」っていうことじゃなくて、開くことによって、自分の中でまた想像してしまうというか。
石井：そうですね。
土屋：渡部君の方から何かありますか？
渡部：僕は石井さんが久しぶりに本を書くので、文字数を稼ぐために平仮名にしているのかななんて思いました（笑）。
石井・土屋：（笑）。
石井：僕は結構大事なことを言いきったと思えたら、短くてもいいと思っているんですよ。無駄にかさを増すっていうのは意味のないことだと思うし、例えば１ページで言えることを、５ページ書く必要もないし、それは読者に失礼だと思うんですよね。時間をかけて読んでもらっているんだから、無駄なことは書きたくない。だけど、一見無駄に見えるんだけど、潜在意識的、催眠療法的な手法としては必要なことだったりもするわけですよ。その辺で最低限のボリュームで言いたいことを伝えるっていうことだから、ページ数を増やそうっていう感覚は全く僕にはないですね。
渡部：冗談でした。
石井：もちろん、もちろん（笑）。もちろん冗談だけど、あまり面白くない冗談（笑）。
渡部：（笑）。すみません。僕も石井さんがすごく色々と考えて書かれているっていうのをずっと伺っていたので。何気なく読むだけじゃなくて、きっと石井さんはこういうことを思って書いているんじゃないかって考えるというか。本当に一語一句見ながら読ませていただきました。
石井：ありがとうございます。渡部さんとは長くやって来ましたから。
視点――同じ現実をどこから見るか？
土屋：石井さんの本を読むと・・・、今回の本も読んでいて思ったんですけども、目の前の景色がこれまでと変わって見えるというか、目の前で起きている出来事、ニュースとかもそうなんですけれども。独特の「確かにそう見えますよね」っていうような視点から投げかけていらっしゃって、そういう視点ってかなり大切なのかなと思うんですけども、我々読者側がそういう視点で立ち止まって考える、そういう視点を手に入れるためには、どうしたらいいのか。リスナーの方にアドバイスみたいなものはありますか？
石井：それはとても大事な指摘だと思います。セラピーにおいても、クライアントの何を変えるかっていうと、視点なんですよね。モノの見方じゃないですか。現実は変わらないわけじゃないですか。同じ現実をどこから見るかによって違ったように見えてきて、違ったように考えられて、違ったように行動できる、従って違ったように感じられるっていうふうに変わっていくものだと思うんですよね、現実を変えるというよりは。そういう意味では、僕の本は全て「あ、そういう考え方があるのか」とか、「今までそういうふうに考えたことがなかったなー」っていう。それに共感するかどうかは別にして、そういう目線付けを提供したいなという意図があるわけですね。だから、その意味でまさにおっしゃってくれた通りのことを狙っているわけなんです。じゃあ、違う観点に立つっていうのは、どうやったら身につくのかっていうと、僕はずっとセラピーをやってきたから、そういうことの大事さとか、そういうものに対する柔軟性みたいなものを得られたと思うんです。要は自分以外の人がどういうふうに考えるだろうかと想像してみる。セラピーをしている時に、こっちの考え方とか正論を押し付けるんじゃなくて。この人の世界から何が見えているのかなっていうのを感じ取ってあげるってことはすごく大事だと思うんです。それをずっとやってきたからっていうことだと思うんですね。だからそうじゃない、セラピストじゃない人たちでも、自分のことはとりあえず置いといて、この人から何が見えるのか。例えば向かい合ってしゃべっている時でも、自分からはトイレのドアが見えるけど、この人からは窓の外の景色が見えるだろうっていう。違うものを見ていることを想像してみるっていうか。物理的に相手は何が見えているんだろう、何が聞こえるんだろう、相手が何をどういうふうに感じてるんだろうって、自分を置いておいて相手を感じるっていう習慣を身につけておくことで、色んな見方ができるんじゃないかなって思いますね。
土屋：なるほど。相手の立場、視点になって考えると。
石井：言葉で言っちゃうと簡単だけど、実際は僕らって、自分がこういうことを言いたいとか、自分がこういうことを説得したいとかっていうことが先に頭に来ちゃう。そうじゃなくてっていうのはやっぱ訓練しないとなかなかできないものですけど。大切な人に対してだけでも「この人には今何が見えているんだろう？」「何が聞こえるんだろう？」「どういうふうに考えているんだろう？」って想像してみるっていうのは、練習していくことによってだんだん広がっていくものなんじゃないかなと思いますね。
土屋：そうですね。僕も子どもに対しても、家族に対しても、自分の意見を言ってしまう時があるので、そういう時にちょっと立ち止まって、相手がどう見ているのかっていうのも入れていけたらまた考えが変わってくる、言葉がかわってくるのかなっていうのをすごく感じましたね。石井さんの今回の最新刊『私の中のこの邪悪な感情をどうしよう？』のアナザーリンクをこのチャプターに貼っておきますので、ぜひ皆さんチェックしていただきたいと思います。今回、この最新刊に合わせて出版を記念したイベントが開かれるということなんですけれども。
石井：はい。丸善丸の内本店さん主催のオンライントークイベントっていうのを企画していただいて、4月27日の19時からなんですけど。オンラインで僕が色んなことをお話しようと思っています。アーカイブも1週間は見ることができるそうですので、ぜひご参加いただけたらなと思います。
土屋：実はこのイベントに僕も渡部君も申し込んでいて、めちゃくちゃ楽しみにしているんですけど。このイベントのリンクもチャプターに貼っておきますので、ぜひチェックしてみてください。あと、石井さんの公式ホームページも最初のチャプターに貼っておきますので、ぜひ最新情報をこちらから確認できると思いますので、チェックしてみてください。ということで最後に石井さんからリスナーの方にメッセージをお願いしたいです。
石井：はい。フォレスト出版さんで長く育てていただいて、その結果生まれた本ですので、今回はフォレストさんの本ではないんだけど、こうやって広い心でご紹介していただけたことに非常に感謝しています。ぜひリスナーの皆さんも、書店で手にとっていただいて読んでいただけたらとてもうれしく思います。あまり読みやすい本じゃないかもしれないですけど、何か一つでも引っかかるもの、得られるものがあればうれしいなあと思います。
土屋：ありがとうございます。僕は石井さんとの仕事での関りはお手伝い程度ぐらいなんですけど、渡部君とかは直接やっていて、本当に5000人ライブから始まってすごい想い入れがあると思うんですけど・・・、渡部君から最後にコメントをもらいましょうか。
渡部： 5000人ライブの時は実はまだいなかったんですけど。
土屋：そうなんだ！
渡部：そうそう。その直後なんで。はい。順番的に僕が最後のメッセージになっちゃっていいんですか（笑）？
土屋：いいんじゃないですか（笑）？
渡部：いいですか（笑）？すみません。今回、石井さんが11年ぶりに本を出されたということで、Voicyで一緒にお話しするということで、実は最初、土屋さんに「僕は出れません」って言ったんですけど、こうやって出させていただいて、本当にうれしく思っています。先ほどお話した通り、僕はまだ全てを読めてないんですけれども、ぜひ読んでほしくて、どうしたらこの本を皆さんに読んでもらえるかを考えていたんですけど、考えれば考えるほどあんまり勧める本じゃないなって、言い方は変なんですけど、石井さんの本って昔からそうなんですけど、その人が必要な時に必要なタイミングで出会う本みたいなイメージがあって、出会うべきタイミングで、出会う人が出会って読んで、「私のために書かれた本だ」と感じる、それが石井さんの本なんじゃないかなってのをずっと感じてきたので、僕がここで「読んでくれ。読んでくれ」って言うのは、変な気がするんですけど。とはいうものの、出会わないと始まらないと思うので、もしこのVoicyをお聞きくださった方はこの本を手にとって最初の一行だけでもいいので、読んでみてもらいたいなと思いました。
石井：素敵なコメントをありがとうございます。
土屋：今日はお伝えできなかったんですけれども、今回の本は色んな仕掛けがあるので、すごく楽しめると思うので、ぜひ手にとっていただけたらと思います。そして、まだまだお話をお聞きしたいんですけれども、時間が来てしまったので、ぜひ続きはトークイベントでお楽しみいただけたらと思います。書籍と共に楽しんでいただけたらと思いますので、よろしくお願いいたします。ということで石井さん、渡部さん、本日はありがとうございました。
石井：どうもありがとうございました。
渡部：ありがとうございました。
（書き起こし：フォレスト出版本部・冨田弘子）
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