【PR】 Takramの田川さんと対談。車社会の未来について@東京モーターショー

東京モーターショーのトヨタさんブースを散策し、Takramの田川さんと車の未来についてお話しました。THE GUILDとしてトヨタさんとお仕事をしている縁で、お声がけいただきました。対談の文字起こしをもらえたので掲載。

わりと好き勝手に話させていただきました。いちおう取引関係があるので、仁義的にタイトルにPRを入れてみました（お足代もいただいちゃったので）。以下本文

----------

【PR】東京モーターショー特別対談
Takram田川欣哉×THE GUILD深津貴之「未来のモビリティの話をしよう」

10月24日〜11月4日までお台場周辺エリアで開催されている東京モーターショー2019。100年に一度の大変革期と呼ばれ、自動車産業自体が大きな変わり目を迎えている中、そこではどんな未来が描かれているのか。 Takram代表 田川欣哉、THE GUILD代表 深津貴之の２人が会場を訪れ、「未来のモビリティと社会」をテーマに語り合った。

トヨタ自動車展示ブースのeRacerの前で。左、深津氏。右、田川氏。

モーターショーという概念の外にある、未来への「意志」が感じられる展示ブース

——今回、トヨタブースのある青海会場と、MEGA WEB会場のFUTURE EXPOを中心に回っていただきましたが、まずは率直な感想をお聞かせください。
　
田川：これまで「モーターショー」と聞いて想像してきた固定観念から、かなり外れたところにエリアができつつある、というのを感じましたね。みんなが想像する「クルマ」じゃないところに、新しい考え方を生もうとしている。トヨタ自動車（以下トヨタ）のブースは普通のクルマを一台も出していませんでしたよね。
　
深津：そうですね。未来をゴールに見据えた上での「時間軸」というか、意志のようなものを感じました。これまでのモーターショーって、もうちょっと打ち上げ花火っぽい感じだったと思います。従来は「ショーのためのコンセプトカー」をドーンと出して、未来を描いてきたんだけど、それは点としての未来だったんですね。前後の文脈がなかったし、そこで提示している未来は、結局のところ来ないということが起こりがちでした。ところが今年の展示は、トヨタの見据える未来が先にあって、「そこに向けたバージョン〇〇が出ました、来年はそのバージョンアップが出ますよ」という構造なんですね。未来につながる時間軸を作っていく、そんな意志を感じました。
　
田川：2017年のCES（※毎年1月にアメリカのラスベガスで開催される電子機器の見本市）で、トヨタの「e-Palette Concept」映像の設計を担当させてもらって、その時もすごく先の未来を描いていたけど、今回のモーターショーでちゃんとそっちに向かって大きく前進している感じがあった。
　
深津：そうそう、地に足がついたというか。2017年のCESがスタート地点だとして、未来の目標地点があって、その中間にきちんと2019年を置いている。次のモーターショーでもリセットされないコンセプト、未来に向けた中間発表物と言えるようなものでした。

「移動時間を使って好きなことを実現する」をコンセプトに作られた「e-4me」

——トヨタは未来のモビリティはどうあるか、ということに対して非常にチャレンジングな印象を受けます。その姿勢には、どんな背景があると思われますか？

田川：ひとつはやはり電動化ですよね。動力が変わるというのは、産業がゼロから変わるくらいのインパクトがあります。もうひとつは、ソフトウェアの進化ですね。これは第四次産業革命（※18世紀の最初の産業革命以降、４番目の革命時代。現代は多岐に渡る分野においての技術革新により産業が変革に迫られている）的な話で、自動車だけじゃなくて、あらゆるものがデジタルと物理の複合型に移行していく。非常に大きい波ですよね。その中で、物理スペースだけで完結するビジネスをキープするのか、あるいはデジタルとの複合体にいくのかっていうのは、もう“選択”だと思うんですよね。個人も組織も、どのような選択をするのかっていう意志の問題だと思います。
　
深津：そう、そして未来を“選択”するならここ２、３年の話になるでしょう。おそらく自然放置の状態でたどり着く未来は、クルマが透明化する世界だと思うんですね。透明化というのはつまり、存在を意識しないものになっていく。
　
——それは、パッケージとしての自動車がなくなるということですか？
　
深津：なんていうんだろう、「移動しなくていいじゃん」が多くなるほど、あるいは移動中にモバイルを使うほど、クルマそのものが透明なインフラに近づいていく感覚ですね。その流れに対してどう向き合うか、乗って楽しいみたいな方向にいくとか、相棒とかエージェントみたいな存在になっていくとか、インフラとしての存在以外の付加価値を提案するのかしないのか。これから３年くらいのうちに、ターニングポイントが来ると思っています。

スマホのカメラがある時代に一眼レフをどう考えるか

田川：今は、GoogleやAppleでソフトウェアをやっている人たちが物理に入っていくパターンと、物理をやっている人たちがソフトウェアに入っていくパターンとがあって、双方がそれぞれの大陸に移動しようとしている時代ですよね。
　
日本は、産業的には物理というかハードウェアの国だと思いますが、そこにソフトウェアやサービスを結合した状態で、全然違うところにジャンプできるか。トヨタはそこにアグレッシブにチャレンジしている企業のひとつだと思います。これは自動車産業に限らず、日本の次のロールモデルを作れるかどうかっていう話ですね。もちろんこのハードウェアの大陸の中でやっていきましょうっていう選択もあると思いますが。
　
深津：現状の延長線で進化させちゃうと、やってくる10年後の未来は、線路のない電車に近いというか。自動運転にはなるけど、ユーザーはみんな箱の中でただスマホを見ている世界でしょう。それはあんまりおもしろくないですよね。
　
田川：そうだね。その世界だと、物理的なクルマはソフトウェアの配下で部品化して、着々と台車的にクルマが提供されるだけ、みたいな感じになる。自動車会社が、エンドユーザーに対して付加価値があるプロダクトを提供しない未来。でもボーっとしていると、たぶんそっち側にいっちゃうんですよね。トヨタはそれに対して、「違う未来にいくぞ」っていう選択をしたと思うんですよね。今回のモーターショーでもそれを具体的に構築し始めている。
　
深津：人として移動と向き合う未来のほうが、健全なのではないかっていう話でもありますよね。もっと明るい未来を誰かが描かなきゃいけない。
　
田川：そうそう。みんなが嬉しいかどうか。

「e-Racer」。専用のデジタルグラスを装着して好みの走行シーンを現実世界に重ね合わせたりできる

——今回のトヨタブースではe-Racerというコンセプトモビリティがありましたね。
　
田川：自動運転の時代って、人間はドライブをしないで、インテリア空間が動いているみたいなことになる。そういう方向で実利を極めていく方向がひとつありますが、自動運転を事故を起こさない技術と考えれば、自動運転技術が発達することで、運転技能に乏しくて運転が怖いと思っていた人でも楽しいドライブができるようになる。e-Racerはそういうモビリティなんだと思います。
　
深津：そうですね。モビリティの進化の方向として、大きくは３種類くらいあると思っています。「道具として先鋭化」するか、「水道みたいな感じで透明化」するか、あるいは「乗馬を楽しむような方向性」か。つまりあえての煩雑さ、使いにくいさ、わざわざ手でやることによるエンターテイメント性を求めるか。たぶんe-Racerは、プロの登山家しか登れなかった山に、もっとみんな気楽に登れるようにるといった文脈でしょう。モビリティのエンターテイメント方面を背負うものだと思います。
　
田川：だから、e-Paletteとe-Racerが同じブースにあるというのが、今回のトヨタブースのすごくおもしろいところですよね。前者はどちらかというとB to Bであり、実利に貢献するけど、e-Racerは身体感覚のエンターテイメント性というか。両者が南極と北極みたいな感じで提案されている。だけど、裏側のコアテクノロジーは同じだと。
　
深津：そうそう、スマホのカメラと一眼レフのカメラが一緒にあるみたいな感じですね。
　

なぜ「生活者視点」が拠りどころとされているのか

——今回のモーターショーに際して、豊田社長は、モーターショーというクルマ単体の場で未来を伝えていくことが難しくなり、「生活全体だったり人と一緒に未来を示す」やり方に変わってきている点を指摘されています。

深津：ソフトウェアやAIの領域と重なれば重なるほど、クルマ単体のショーでは成立しなくなりますよね。モビリティの意思表明は、たとえば万博だったり、都市祭だったり、より大きな単位のものに統合されていくのかなと。

田川：全産業的にボーダーレス化していて、自分はゼネコンで働いていますと思っていても、ゼネコンだけで閉じられないですよね。自動車産業にあっさりソフトウェア産業が入ってきたり、その逆もしかり。一方で、ユーザーはたとえば今座っている椅子が、だれがどこで作って、どのチャネルを通って運ばれてきたのかなんて気にしませんよね。つまり、産業を閉じている壁は、実はユーザーの側からすると関係ないと思うわけです。

だから今、あらゆる産業で「生活者視点」を持つことが重要と言われていますが、なぜかというと、今はいったん産業の枠組みが解体されて、次の産業が定着するまでの変化の時期なので、産業側の観点だけでフレームを決められないんですよね。産業側では、これが正解だと言えるものを誰も持っていない。
　
そうした時に、誰が新しいフレームを定義していくのかというと、産業と対峙できるパワーを持つのは、ユーザー、つまりお金を払う人たちなわけです。だからユーザー側の変化とか、ユーザーが考えていることを起点にしない限り、新しいフレームを発想できない。だからみんな「生活者視点」としか言えないんだと思います。

深津：これから産業のカンブリア紀みたいなのが来て、当たりと外れのアプローチがブワーッとなって、その枝がちょきちょき切られて、生き残る種が選別されていくんじゃないですかね。
　
田川：そうそう。技術って、産声を上げて、成長期があって、普及期があってというサイクルが必ずある。今は、ソフトウェアがいろんなところに入る、立ち上がりの時期にあるので、そういう混乱期、転換期においてはいったん「生活者視点」まで立ち戻って考えざるをえない。だって、技術は何のためにあるのかっていうと、生活者のためにあるわけで。
　
もちろん、「生活者視点」の他にも軸はあるんですよ。コンピューターの速度とか通信の速度とか、予見できている技術の進化に基づく「技術視点」の軸。あるいは、温暖化とかサステイナビリティといった、「地球視点」の話。新しいコンセプトを生み出す手がかりとしては、それくらいだと思うんですね。なので、テクノロジー・サステナビリティに加えて、生活者視点を組み込まざるをえないんじゃないかなと。

——まさに、今回のトヨタブースで根幹に置かれているテーマもヒューマンセントリックな未来の提案でした。

田川：そうですね。たぶんヒューマンセントリックの対義語は自動車セントリックだと思うんですけど、ブースを見て、人間ありきと強く感じました。人間がやっている仕事をどうサポートするかとか、小さなものから大きなものまで、つながりが見えました。

深津：特にMicro-Palette（※マイクロパレット。ラストワンマイルモビリティの一種で、小型の配達ロボット）はおもしろかったですね。真ん中に穴が空いていて、2台が連動することで、穴のところにまたがってモノを差して運ぶことができる。単体で動く冷蔵庫、動く箱みたいなことじゃなくて、穴があることで何台もつなげて人をサポートするシチュエーションが見える。いかに日常の中で、いろんな使い方をするか。ヒューマンセントリックな考えがあるからこそ、この形になったんだなと思いました。

２人が絶賛した「Micro-Palette」。未来の温かな物流シーンを提案している
　
田川：Micro-Paletteはかなり冴えてましたね。６輪がちょっと動いて、高さが変わったりする。あれもたぶん、受け渡す時に、人間の目線の高さに合わせてあげるとか、そういうことが考えられている。人間と共同で作業するシーンが裏側では想定されているからですよね。社会システムに入っていく時のリアリティがあって、ユーザーとの接点が発生するような場所で、人間が一緒にいた時にどういうふうに着地するのか、っていうケアがすごく重要なんだろうなと。

移動の自由化にとどまらない、先進モビリティの可能性

——今回、T-HR3のようなロボットの展示もありましたが、そういった先進ソフトウェアと人間って、この先どんな関係になっていくのでしょう。
　
深津：結局、ロボットたちが友達になるのか、召使いになるのかですよね。日本全体のプロダクトの思想的には、友達の方向に進みやすい気がします。それは『ドラえもん』とか『鉄腕アトム』っていうメタファーがあるからです。逆に海外のほうが、主人と召使いのように、ドライな設計思想になりがちかも。
　
田川：この問いは難しくて、僕は、ロボットと人間が感情的なやり取りをするみたいな話もあると思うんですけど、日本だけで言うと、たぶんもっと手前の話。つまりロボットによる課題解決の視点が重要だと思うんですよね。たとえば医療やユニバーサルサービスが僻地に届けられないといった課題があった時に、それが大規模に解決されるポテンシャルがある。
　
そこまで考えていくと、４輪のパッケージされたクルマっていったいなんだったんだろうっていう時代が来るかもしれない。今直面している温暖化などサステイナビリティの話もそうですが、課題設定が違ってくると、モビリティの存在理由や価値が変わってくる。４輪じゃなきゃいけない理由すらわからなくなる。

操縦者の意志と連動するT-HR3と。ロボットとヒトの未来の関係性はどこに向かうのか

深津：そうですね。今回モーターショーで展示されているAIカーとか自動運転車って、各社のフォーカスがどちらかというと「人の移動の自動化や効率化」を向いている印象がありました。だけど、トヨタブースのポートフォリオはもう一段階抽象化されていて、パーソナルスペースの移動であったり、モノを持ち運ぶところの自動化だったり、人の移動に限らないモビリティまで包括されているのが印象的でした。
　

いろいろなコンセプトが入り乱れる、時代の境目。その目撃者になろう

——変革期の勝負として、生活者の理解と、社会システム全体に対する提案力が重要というお話がありましたが、今後、各社そこで勝負していくということでしょうか？
　
田川：どちらに行くか選択した上で、どう戦っていくかですよね。
　
深津：大きな選択として３種類あると思います。「今のインフラの上に乗っかって未来を作る派」と、「行きたい未来のために、徐々にインフラを変えながら変化していく派」、そして「行きたい未来のために破壊してゼロから作り直す派」。それぞれ行ける未来が違いますよね。今回のトヨタは、ぶっ壊すというほどではないけど、先に行きたい未来を据えて、そっちに合わせてインフラを変えていこうという提案。逆に従来型のプレーヤーは、既存の道路基盤、電気基盤、通信基盤の上でどうやろうかと考えている。
　
田川：いろいろなコンセプトが入り乱れるでしょうね。ただし、自動車産業って、新興系のメーカーが入ってこようとしても、そんなに簡単な話じゃないんですよね。命に関わるところだから。

深津：そうそう。数年前、電気自動車の時代が来るって言われ始めた頃は、でかいミニ四駆を作るだけでしょって言っていた人たちがけっこういた。でも実際はそんなことなかった。

田川：簡単にできるチェンジじゃないですよね。もともと自動車産業の黎明期って、チャレンジャーがいっぱいいて、GMとかフォードとかが、失敗作を山ほど作りながら、なんとか今のフォーマットをつくりあげてきた。フォーマットができちゃえば、他の人たちも、それを応用して幅を広げていけるんだけど。　

深津：だから後世から見たら、すごくへんてこなコンセプトのクルマがたくさん出てくるでしょうね。なんであんなもの作ってたんだろうと。最後に採用されたものは、それだけ見てると、なんで最初からこうしなかったんだろうと思われるものだと思う。

田川：「Form Follows Failure（形態は失敗に従う）」という言葉があるんですが、人工物の発展って、産業全体で初期に大量の失敗を生むフェーズがあって、PCのキーボードとかもそうですよね。で、失敗しなくなった途端に進化が止まってしまい、それが普遍化する。
　
深津：そうすると、それが最適解じゃなくても残るんですよね。キーボードはまさにそう。QWERTY配置とかは呪いのように残っていて、今さら変えられない。タイプライターの時代の配置ですよ。21世紀になってもAppleでさえ背負っているという（笑）。スマホでようやくフリックというのが出てきましたが。これをクルマに置き換えると、アクセル、ブレーキ、ハンドルから卒業できるのか否かの大きな分かれ道という感じですね。

田川：おもしろいですよね。そして、未来永劫こういう変革期なわけじゃない。次の100年を決めるための、10年20年というタームなんだと思います。そういう意味でも、今回の東京モーターショーは見に来た方がいいですよ。歴史の目撃者として。
　
深津：歴史の境目としておもしろいですよね。
　
田川：自動車は産業としてすごく大きいので、テクノロジー全般に何が起きているか、各社その変化をどう見ているか、ということについて、自動車好きな人だけじゃなくて、例えば普段WEBを作っている方や、IT系の方たちも見に来たほうがいいのではと思いますね。
　
深津：未来と過去が混ざっている感じが見て取れるというか、デザイン一つとっても、未来を向いているか、過去にしばられているか。その境界線で面白いものがたくさんある。

——訪れた人に余白が残されている展示とも言えますよね。
　
深津：そうそう。壮大な問いに、トヨタが最初に手を挙げて、「こういうことだと思います！」って言っている感じ。それを見た人がまた違う答えを考えられる。
　　
田川：トヨタぐらいの会社が動きを取り始めると、産業がシフトするというのを体感でき始める。非常に大きな話なので、相当な覚悟を持って取り組まれているだろうし。チェンジって、産業の中でもリーダーシップを持っている会社の役割でもあるし、そういう会社にしかできないことでもある。そういう意味では今日モーターショーを訪れて、どきっとしましたね。変化が起こり始めている、具体性を帯び始めている、それを実感できる場でした。

深津：そうですね。

——ありがとうございました。

聞き手：福田憲一、田中亮平
構成：田中亮平
撮影：藤巻祐介、トヨタニュースルーム
協力：トヨタ自動車株式会社

----------

ここから先は、個人的なフリーダム私見エリア。

ヨイショ的なアレでなく、今年のトヨタブース（東京テレポート会場）はちょっと異色でした。車じゃなくてサービスと世界観を展示してる。この辺、wiredの記事が、いい感じに概要を紹介しててよいです。

トヨタが考える「未来のモビリティ社会」が、東京モーターショーから見えてきた｜WIRED.jp

個人的な注目株は、このドローンカー（Micro-Palette）。最初は、なぜ穴を空けた？と思ったのですが、複数台にぶっさすことで大型の建材や家具なんかも運べるのですね。メカナムホイールで垂直水平に動きまくる。道交法とか関係ない敷地内や、ビル内みたいなとこなら、遠からず実戦投入ができそうで興味津々。

今回のブースは、数年かけて車の未来を経過観察する流れだと思うので、ご興味がある人はぜひどうぞ。