#7 後編「4人で、2010年代とこれからを考える。」
この記事は、2020年の1月20日の取材を元にしています。
デザイナーの大澤悠大さんをゲストに、いつもと少し視点を変えて政治をテーマにインタビューをしました。
編集の関係で半年以上経ってからの公開となりましたが、
取材時には想定し得なかったことが世界中で起こりました。
COVID-19の世界的な蔓延を起点に、世界中の都市の自粛、東京オリンピックの開催延期、アメリカにおける警官の黒人射殺に伴う暴動とデモなど、想像だにしなかった劇的な変化がこの数ヶ月で起きています。「政治をもっとラフに語れるようになれたら」という思いから今回の企画を発想した訳ですが、奇しくも私達は政治というものと否応なく向合わざるをえない状態に移行したのです。
コロナ禍の前のインタビューなので少しズレがあるかもしれませんが、
この記事が「私たちと政治との距離感」を模索する一助になれば幸いです。
今回は、デザイナーの大澤悠大さんとお話ししてきました。
ディレクターは巣内雄平！
後半スタート
巣内 こんにちは。ラジオデザイン3歩。巣内と 三上と黒岩でお送りします。6回目の後半始まります。前半はAroe Inc.主催デザイナーの大澤悠大さんをゲストに大澤さんの活動並びに思想をいろいろお聞きしてきました。後半は毎回我々3人がお勧めを紹介して行くトピックコーナーです。今回のテーマは、2010年代が終わって思うことです。社会のことでもデザインことでもカルチャーのことでも、あるいは自分の人生のことでもなんでも結構です。こんな傾向読み取ったとか、こんなものにワクワクしたとか、自分にとってどんな10年間だったか？みたいな話でもいいです。
三上 テーマが今日は広いですね。いつもは好きな映画とかなんですよ（笑）。
巣内 前半に引き続き、大澤さんも参加します。よろしくお願いします。
パワーが無くなった2010年代について
三上 10年代色々ありましたよね。
巣内 ざっくり2010年代っていうのは自分が結構好きだったものが、パワーなくなってたなあっていう。そのきっかけは多分リーマンショックで、そっから3.11につながっていた気がしてます。たとえば少年ジャンプに代表するようなコンテンツものだったりとか、テレビとか。僕は学生時代まではテレビが凄い好きで、「学生の時何してたか？」って言われると、「テレビ見てました」て言えるくらいTV見てました（笑）。
一同 （笑）
巣内 月曜から日曜まで、朝から深夜ぐらいまで見るものが決まってて。見たいものがバッティングする場合は録画してたりとか、ビデオめっちゃ持ってましたね。
黒岩 意外とテレビっ子。
巣内 だけど、2008年ぐらいから深夜バラエティがどんどんカットされてって。例えばテレ朝のアドレナガレッジとか尖がったバラエティがどんどんなくなってお願いランキングに統合されていくみたいな流れが深夜枠で起こっていくんですよね。だんだんバラエティーからテレビがつまんなくなっていって。あとは、自分が学生の頃憧れていた広告がどんどんパワーが弱くなってるみたいな。インターネット広告みたいなものが出てきたことで、既存の広告の立ち位置の揺り返しと、そもそもクライアントがお金がない状況も相まって広告もパワーダウンしている印象です。2010年代って今まで自分がよりどころとしてたものが、パワーをなくしちゃったなーっていう感じがしましたね。
三上 いきなり震災ですしね。かなり色々なものが、秩序とか壊れていくような時代だったような気がしますけどね。個人的にも。
大澤 音楽チャートも変わりましたよね。2000年代はまだ音楽チャート見てて楽しかったんですけど、2010年代になったらジャニーズとかAKB系とか…ぐらいになってきて。でもそういうの僕も周りの人も全然そんなの聞いてないし、本当に自分と関係ないものになっちゃったというか。2000年代のがまだ自分に関係あるものがちゃんとチャートに上がってきた気がするんです。そこは寂しいですよね。
巣内 どのジャンルにしても、若い人が台頭しづらくなってるのかなっていう。例えば、昔だったら十代とか二十代のすごいプレイヤーが出てきて、そいつらが一回カルチャーをリセットするみたいな流れがあったはずなんだけど。今の日本ってそういうのあるのかな？っていう。 映画にしても音楽にしても、結局おじいちゃんたち向けコンテンツが幅利かせているってことは、そういう人たちが出てきづらい環境があるのかなっていう。
三上 少子化だから？
巣内 それは、最近ジャンプのインタビュー見てて思ったんだけど、ジャンプって基本的に新人の編集と作家が作っていく雑誌で、3年くらいやってて芽が出ない作家はジャンプNGになり、編集は違う雑誌の編集部に飛ばされるだって。今の若者や子供に対してウケるものって何？って言うのを描いていくのがジャンプだから、ちゃんと作れない人たちは脱落していくんだって。それがジャンプイズムなんです。一方で、「今のジャンプって子供向けに作ってるのか？」という鳥嶋和彦さんの問があって。コロコロは少子化でも50万とか60万売れているんだぜってマシリトが言ってたよ。
（66万部でした。日本雑誌協会調べ/2018年）
三上 あはははは。
大澤 最近もですか？
巣内 最近もです。
一同 すごい！
巣内 コロコロ読んでる層ってスマホ持ってないから。
三上 ちびっこすぎて？
大澤 紙でしか娯楽がない。
巣内 そうそう。
三上 でも確かにジャンプの平均読者の年齢上がってるってなんかで見たなー。
黒岩 鬼滅の刃がめちゃくちゃ売れてるらしいですね。
巣内 Dr.STONEとか、そういう新しいものが出てくるのもやっぱジャンプみたいな。我々世代から見るとちょっと今のジャンプって物足りないなと思うかもしれないけど、それが子供に刺さっていれば良い、まず子供が軸としてあれば良いっていうのがマシリトの理論で。 でも今そこ弱いよねってマシリトは言ってる。それでも未だにジャンプの新人主義みたいなものがあるから、鬼滅の刃とかDr.STONEっていう作品も出てきているという。
課題感としては、スマホやSNSとどう戦うか？本当に子供に刺さるものがあれば、そこは突破できるはずだ、というのがマシリト理論なんです。さすがに最強の部数を誇っていた時代の編集者だけあります（笑）。
三上 へ〜。
巣内 今、マシリトは白泉社に移動しちゃってるから、集英社とは絡みがないらしいですが。
黒岩 よく知ってますね。
巣内 ポイントは、十代とか二十代の若いプレイヤーが大事かなと。
三上 まあ、なんか2010年代のことを昨夜考えてたら、暗い気持ちにしかならなかった。
一同 あはははは。
三上 だから、これからの話した方がいいんじゃないかみたいな。
巣内 なるほど。
最近の学生のデザインいついて
大澤 そういう話で言うと、最近SNSに高校生でデザインやってる人がちょこちょこいますね。
三上 いますね〜
巣内 素晴らしい。
三上 私も高校生デザイナーという人に最近フォローされました。
大澤 自主制作だけでなく、クライアントワークもやってたり。
三上 みんな上手ですよね〜
大澤 そう、凄いなーと。
巣内 美大いるのか？と。
三上 あでもムサビの卒制行ったら死にたくなりました。
一同 あはははは。
三上 みんなデザインうまいなーと思って。
巣内 なんでうまいの？
三上 やっぱりソースがたくさんあるんじゃないかなと。
巣内 なるほど。
三上 年鑑とか学生の頃、高くて買えなかったけど、 年鑑買わなくてももう新しいデザインをどんどん見れる状況にあるのかなっていう感じがして。まあ表裏の関係で、どこかで見たことあるものになりやすいっていうのあるけど。だけど、総じて上手なのではと思います。
黒岩 基準がすごく上がってるんだ。
巣内 そういう子たちって、就職とかする時に絶望しないのかな？
一同 あはははは。
三上 どうなんでしょ？でも、そういう子たちはどこ行きたいんだろうとか、よくわかんなくて。
巣内 中国とか？
三上 電博とか行きたいのかなーと。
大澤 そうですよね。代理店別に行きたくないかもですね。
三上 行きたくなさそうですよね。
巣内 いろいろバレちゃってるもんね。
三上 バレちゃってる。
大澤 広告代理店に入るのはデザイナーの昔の成功コースではあるんですけど、、
今って代理店に入ってキャリアが保証されるかと言ったら微妙なところですよね。
三上 不祥事とかもありましたしね。
黒岩 変な上司にあたる可能性も。
三上 そうですね。この間も一人、ちょっとアレがアレしちゃいましたけど、、、
黒岩 アレしちゃいました？
三上 開会式の人とか。開会式のCDみたいな人が降りちゃって、どうなるんだって思う。
巣内 いや〜なんかね、そんな感じだよね。オリンピックでしょう？
三上 そうそう。
巣内 何かやればやるほど出てくる。
黒岩 オリンピックとか終わったらどうなっちゃうんでしょう？何も希望がないみたいな感じになっちゃうの？
三上 私は早く終わって欲しいと思う。早く終わって、そこから何かを、焼け野原になった後で何を構築していくかっていうことじゃないかと思うんですけど。
巣内 そうそう戦後だから。オリンピックの後って。 だから311の後も戦後だし、オリンピックの後も戦後だけど。
三上 焼け野原にはなるだろうと思うので、。その後をやっぱ考えるのが役割では？と。
巣内 そうなるともう中国化して行くのかな？
三上 どゆこと？
巣内 もう国境関係ないみたいな状態。自分にとって、その個人にとってメリットがある国に移動して行くみたいな。
一同 ああ、、、
巣内 それは若い人ほど移動しやすいっていう。
大澤 それはありますね。
巣内 我々世代は家族がいたりとかするけど。なんとなく都心にいなきゃみたいな感じあるけど、なんか流動して行くんじゃないかなっていうか。
海外の仕事について
大澤 実は最近海外の仕事もポツポツあります。やっぱり経済活動が豊富なのかなと。シンガポールや中国は元気ですね。韓国のクライアントのデザインをしている方もいるし、台湾とやってる方もいますね。
三上 やっぱりそうなんですね。
大澤 Paypalなどの海外送金システムもあるから外貨の送金もしやすいし。僕もこの前、特に障壁なくカナダのクライアントさんとやり取りして、これ作ったんですけど。
三上 おお。
巣内 ウオッカの
大澤 はい。カナダバンクーバーの VERY POLITE 社のウォッカのパッケージで、 去年の秋くらいに家族でバンクーバーのVP社まで遊びに行った縁で制作しました。
三上 最高ですね。
大澤 遊びに行ったら『一緒に仕事やろう』と言ってくれて。日本語デザインの監修などをしました。商品名が『赤面』だからほっぺを赤くするようなタイポグラフィにしたらいいのでは、みたいなアドバイスしたりとか。
巣内 確かにこれはわかんないですよね。向こうの人たちは。
大澤 そう。日本語ネイティブでないとわからないですからね。
黒岩 コミュニケーションは英語ですか？
大澤 英語ですね。
巣内 英語できるんですね。
大澤 英語は習いました。
巣内 いつからですか？
大澤 去年半年かけてGabaで。
黒岩 それって仕事のためにってことですか？
大澤 10月にバンクーバー行くことが決まってて、半年前ぐらいからチケット取ってたので、喋れるようにして行こうと。
巣内 素晴らしい。
三上 それ半年でどれぐらいしゃべれるようになるんですか？
大澤 そこのディランっていうVP社のファウンダーの１人がいて、その人の家泊まって2人でサシ飲みとかができるようになるまでは喋れるようになりました。
一同 すごい！
巣内 日常会話くらいはできるように？
大澤 そうですね。ディランもわかりやすように喋ってくれたりので、大体の意味は伝わってましたね。
一同 すごい。
三上 Gaba通おうかな。
黒岩 英語喋れるとどこの国とも仕事ができるようになりますかね。
大澤 多分大体できるようになるんじゃないですかね。Gabaは英会話のスタートアップにする分には良いと思います。続けるにはお金が足りなくなりますが。
三上 なるほど。半年限定とかで。でも半年でそこまでいけるかな。
大澤 いけますいけます。僕でもいけました。
巣内 週何時間ぐらいですか？
大澤 週2-3取ってて一コマ40分とか。
黒岩 すごい積極的に海外の仕事していこうっていう感じなんですか。
大澤 いやまあ、そうですね。そうできればいいなと思うんですよね。
巣内 その関係性の中で…。
大澤 そうですね。まあ別に海外にすごい憧れがあるとかそういうわけではないんですけど。フラットに海外と仕事ができると幅が広がりそうだなーと。
三上 そうですね。
巣内 色んなものの条件で、今やりやすくなってるぜってことですよね。
大澤 そうそう。結構独立したてぐらいの2015年にシンガポールからロゴのデザインしてくれみたいなことがあったり…。しかも結構金払いが良くって。
巣内 それ助かりますね。
三上 でもやっぱり海外の方が良いっていうのはなんか聞きます。
大澤 めちゃくちゃ金払いが良かったですね。結局その案件は着地しなかったんですけど、前金ウン十万、みたいな感じでもらって…。着地しなかったけど別にそれは返さなくていいよと。
巣内 提案料みたいな。
大澤 そうそう。
三上 すごい。
世界から見た日本とそのクリエイティビティ
三上 最近、特にアジアの人もすごい日本のデザインには興味があるっていうのは聞きますよね。
巣内 でも、それもどれくらいウェイト高いんだろうね。
三上 どういうこと？
巣内 すごいがんばって丁寧なものを積み上げている歴史はある。でも今そこまで日本って憧れの眼差しを持てる国なのかどうか問題。
三上 それはどうなんでしょうね？
大澤 バンクーバーの方から見ると『東京は大都会』というイメージはあるみたいでした。
巣内 東京が？
大澤 そうそう。大都会から来た人って感じで接してくれました。
巣内 メガ都市理論？
大澤 そうなんかまあ、ニューヨークとか、ロンドンとか東京とかっていうのは僕の中ではすごい大都市だよみたいなことを言っていました。
まあ住んでてあまり実感ないんですけどね。
黒岩 でもそういう海外の仕事が増えていく2020年なんでしょうね。
三上 あと、たくさん来日してますしね。
大澤 来ていますね。この間もフランス人のデザイナーさんが面接しに来たりとか。
三上 募集してたんですか？
大澤 募集してないんですけど、その人だけメールが２回位あって。熱意があるかなーと思って。
巣内 その方は今日本で仕事されてる方なんですか？
大澤 日本で英語の代理店で働いてて。 外資のデザインしたシナリオの案件があって、全部英語で、そういう環境からは本当に抜けたくて、日本語のクリエイティビティみたいなのがやりたいと。なんで僕なんだろうな？という感じなんですけど、なんかこうSNSで見てみたいな。
三上 すごいですね。日本語なんて使ってる人、世界の中でほんの一握りしかいないのに、日本語を学びたいっていう人がいる訳じゃないですか。
大澤 日本語っていうかは、日本のクリエイティビティの仕組みを学びたいって。そういうやり方がやっぱり英語と違うからって。
三上 不思議。
巣内 それこそめっちゃ属人性があるでしょうね。事務所ごとに。
大澤 まあ、そうですね。
黒岩 日本のクリエイティブっていうやり方ってなんか…。
三上 なんだろう？
黒岩 価値があるのか？
大澤 割とプロデューサーの意見が相当強いみたいで…。
三上 向こうの？
大澤 そう。向こうの場合。まあ、そこの会社はってことかもしれないですけど、結構あんまり、デザインに興味持ってくれないんだみたいなことを言ってました。まあ分かるなあと、日本にもそういう会社あるし。そういうもんなんじゃないかなとも思いますけどね。
巣内 その人ってどんなデザイナーが好きなんですか？日本のやつだと。
大澤 どんなデザイナーなんだろう。あでも、DODO DESIGN に面接しに行ったと言ってましたね。
巣内 最近の。
大澤 そう。とか、あと佐藤卓さんの事務所は憧れですと言ってました。佐藤さんといえばJAGDAの会長さん、やっぱザ日本のクリエイティビティみたいな感じで。
三上 そうですね。DODO DESIGNさんも地方案件とか、パッケージとかちょっと近しいものを感じるんですかね？
巣内 しかもグラフィックでかなり頑張ってるというか、ユニークなことをしているところですよね。
大澤 うーん、まあ海外向けて多分、もうちょっと開かれるんじゃないですかね。2020年。
三上 そうしてかないともういろいろな限界が来てはいますよね。
大澤 我々もそうしなきゃいけないっていうか。
三上 そうですよね。移民の問題もあるし。
巣内 どうしてもデザイン科の学生って、英語弱いからね。人によるか。
大澤 人によりますね。
三上 でもそうですね。最近大学とかに行くと留学生がすごい多くって。大学院とかは中国からの留学生ですごく倍率が上がっていると聞きました。
黒岩 みんな何を学びたくてきているんだろう。
大澤 やっぱり言っても中国は広告グラフィックデザインの歴史は浅いは浅いので…。その経済の…資本主義経済がまだ始まって間もないっちゃ間もないので、多分そういうところも学びたいんじゃないかなと。
黒岩 そう思うとちょっと明るい未来な気も感じますね。
三上 だからなんかこう、今までバラバラになってきたものたちを再度つなぎ直すみたいな作業をしていかなきゃいけないんじゃないかなとか、個人的にはそう思ってて…。
大澤 それはありますね。あの今まで当たり前だったものをきちんとやるっていうのはすごくあるかもしれません。
Toyota Woven City について
巣内 最近トヨタが自動車シティ作ったじゃん。あれはね、わくわくした。
一同 あはははは。
黒岩 住みたいってちょっと思った。
三上 企業だからできるというか、行政がやれないことですね。
巣内 そうそう。鉄道会社とかそういうところが自分のブランディングとして、そういう都市計画みたいなやつをもっかい再編すると面白そうだなって思ってたら、「あっ！トヨタがやった」と。トヨタしかやるとこないんだろうなっていう気もしたし。
大澤 経済的にですね。
巣内 国がやらせてくれないから、もう自分の敷地でやるっていう。
三上 それはあるべき姿っちゃあるべき姿ですね。
最近ワクワクしてること①
巣内 なんかワクワクしたことあります？最近。
大澤 さっきの話も出たように当たり前のことをきちんとするっていうのが割と重要だなと思ってて。 僕はそれが音楽を聴くことだと思ってて、結構ここの、この場で友達と2、3時間しっかり音楽だけを聴く会というのを定期的にやってるんですよ。あのまあ、もっとこうお酒とかも飲みながら、だらっとしながらやってるんですけど…、やっぱりこうしっかりみんな集中して音楽をいい音で聞くと、イヤホンで散漫に聴くのと全然感じ方が違うと言うか。 製作者の意図までわかるっていうか。しっかり聴くとそこまでいけるので。
それが『Reading Sounds』っていう企画なんですけど、例えば、イベントスペースとかに音響室みたいなものを出現させて、ライブとかとは全く違うんですけど、集中してしっかり聴けるようなスペースを作るっていうものを、ちょっと多分まだ体験しないからピンと来ないと思うんですけど、そういうものを作ろうとしていて…。
巣内 実際に場所借りるってことですか？
大澤 そうですね。最終的には借りたいんですけど、そういうものがまず作れるかどうか実験していきたいので、まあ例えばギャラリーとか２週間ぐらい借りて、ちゃんとした音響にシステムを組んで。友達が音響の輸入代理店やってるので、それのプロモーションも兼ねてやろうかなって思って。
三上 めっちゃいいですね。
大澤 しっかりこう、小説を読むみたいに音楽鑑賞するタイミングって、逆にもう音楽がありふれすぎててなくなってるんですよね。昔だったらレコードを１枚聴くために針を落としてずっとそのまま、その場で聞くっていう行為があったと思うんですけど、今はもう本当にありふれすぎているので…。でもしっかり音楽聴くっていうのが、やっぱり相当漫画を読むとか小説読むくらい、豊かな行為なんだよって言うことを再確認するためにやっていきたいっていうのを考えております。
三上 すごく楽しみ。続報が気になりますね。
大澤 今年ちょっとだけやる予定なんですけど未定です。
巣内 なんかでも全部に当てはまるテーマな気がしますね。
大澤 そうですね。音楽以外でもそうですね。
巣内 さっき漫画とか小説もそうだけど、溢れてるからどういう環境で読むのがいいんだろうみたいなとかもありますよね。
大澤 セッティングというのは相当大事ですね。逆にどこでも読めちゃうからこそっていうか。
巣内 面白いですね。そのテーマは。ものが溢れている時代に、情報で引き算していって、その中でも最適な読書環境とか、音楽を聴く環境を探っていくみたいな。
大澤 そうですね。それにはワクワクしています。どうなるかわかんないですけど。
最近ワクワクしてること②
巣内 なにかワクワクすることありました？
三上 私は今、在留外国人と日本人とのコミュニティづくりを世田谷でやっていて。 それはデザインだけじゃなく運営もやっているので、正直めちゃ大変なんですけど、３年ぐらいかけてやっていこうと思って。
大澤 へー！
三上 そのプロジェクトは劇団が主催しているんですけど、私がそこの劇団のロゴとかをやってる流れで誘ってもらって。ゆくゆくは現代美術であったり、演劇であったり、何かの「クリエイション」を通して、居場所づくりというか…。場所だけあって何でもいいから来ていいよ、っていうのだと続かなかったり、来づらかったりするので、一緒になにかつくる、っていうことを通して仲良くなれたらいいなと。それはね、結構ワクワクするんですよね。もうすでに何人か外国人の方も来てくれてて。
大澤 ワークショップみたいなものですか？
三上 今はそういうちっちゃいワークショップとかをしてチームビルディングしてるんですけど、ゆくゆくはもう少し作品制作みたいなことができるといいなと思ってますね。 どうなることやら。ふふふ。
最近ワクワクしてること③
三上 何かありますか？
黒岩 そういう意味では仕事の宣伝になってしまいますが、私は今、千葉に牧場を作るっていう。まあ、メインでやってるわけじゃないですけど、牧場のお手伝いしてて。元千葉市にあった乳牛育成牧場ってところがなくなりそうだったところが、ちょっと民営化というか、そういう風にやろうとしていて。ちゃんと酪農を守っていくみたいな考え方でやって行くので、牛とか今まで全然触れ合ってなかったんですけど。
一同 あははは。
黒岩 ふふふ。でもまあ、普通に今まで自分たちが飲んでいた牛乳とかが未来は飲めなくなっちゃうかもって言うことを想像すると、そういう仕事をして行く意味があるのではと。子供もめっちゃ牛乳好きですし。
大澤 いいですね。
黒岩 そうなんです。というものがですね、今年10月にプレオープンするんです。
一同 すごい。
大澤 千葉のどのあたりですか？
黒岩 千葉市ですね。千葉市のちょっと内陸の方。
大澤 僕、よく千葉行くのでなんとなく地理わかります。釣りが好きで。
三上 そうなんですね。
大澤 でも子供出来てから全然行けなくなっちゃったんですけど、、本当多いときはもう５０、６０回年間行ってたと思います。
黒岩 めちゃくちゃ行ってますね。
大澤 バス釣りですけど。
巣内 週イチペースで。
黒岩 ちょっと海の方からは遠いんですけど。アクセスとしては行きづらい場所なんですけどね。
大澤 そこがいいんですけどね。千葉の原生林とか最高ですよね。
黒岩 ホントまさにそんなような。（笑）
巣内 すごい巨大プロジェクトだ。
三上 黒岩さんはサインとかSNSとかの担当？
黒岩 はい。やろうとしております。そのプロジェクトはは楽しみですね。
後半しめ
巣内 こう2010年代を振り返ろうと言いつつ、結構暗い暗い感じになるかと思いきや、意外に結構ワクワクな感じがありますね。
大澤 ありますね。
三上 まあ、こういう時だからこそやってかなきゃいけないこともあるので、なんか面白い時代と捉えれば面白いと言えなくもないみたいな。
巣内 確かに。
三上 幕末的なという感じが個人的にしてますよ。
巣内 世の中が乱れるときは、人が輝くってことですね。
黒岩 締めましたね。締めたところで4時ちょうどでございました。
巣内 締めていいですか？
大澤 ありがとうございます。
巣内 それでは今回はアロエInc主催、デザイナーの大澤悠大さんをゲストにお迎えして、色々お話を聞いてきました。大澤さんどうでした？
大澤 なんか話が散らかりっぱなしのような気もしますが、面白かったです。
一同 ありがとうございます。良かったです。
三上 今後の活動もウォッチしていきたいと思う我々です。
大澤 よろしくお願いいたします。
巣内 引き続きTwitterなどでウォッチさせてください。
大澤 はい。ありがとうございます。
巣内 ありがとうございました。それではまた次回をお楽しみに。
追記、コロナについて思うこと
この記事は取材から公開までに半年ほど時間が空いています。
今回は普段よりも真面目に政治や社会のことをディスカッションしてきたので
せっかくなのでコロナに対するコメントももらっておきました。
巣内 コロナは各国の対応と日本の対応を比較できるので、日本の独特な問題が分かりやすく浮き彫りになりました。大きな災害や有事の時は我ことなので国民の目が政治に集中しますが、有事から日常に戻ると関心が薄れてきます。政治をウォッチしていくのは面倒なことだし、みんな日々の仕事や日常をこなすことで精一杯なので政治への関心が薄れるのは無理もないし、「関心を持て！」と上から押しつけることもできません。
半年前の収録で「政治と僕らはどういう距離をとったらいいか？」を切り口に色んな議論をしましたが、コロナ禍の時世の中で改めて思うのは「裾野をどう広げるか」「政治による成功体験を作れるのか」この二つが重要と思いました。
「裾野をどう広げるか」に関しては、現状政治をウォッチしている人たちはまだまだマイノリティです。政治をウォッチすることを当たり前にするために有効な装置と僕が思うのは政治番組です。朝生、日曜討論、TVタックルや太田総理のような時間制限と忖度による編集＆カットが発生するTV的なものではなく、一つのテーマに対してフェアな議論がちゃんとできるものが望ましいです。宇野常寛さんの「PLANETS」や荒川強啓さんの「デイ・キャッチ!」が近いかもしれません。政治を語ることが「痛い」から「イケてる」になると理想ですね。
「政治による成功体験を作れるのか」に関しては、政治活動に生活者の人が参加する時に、応援した政治家が当選するとか、法案が通るとか、駅にエレベーターがついたとか、何かしらの成功体験がないと持続して参加できないと思います。
成功体験の例で言うと、台湾のIT大臣のオードリー・タンさんが作ったvTaiwanがあります。色んな行政のテーマを市民が協議して法案の提案するサービスです。
日本だと、PoliPoliという政治コミュニティアプリがあります。“議論の場”から“課題解決”のサービスへをテーマに比較的身近なテーマの課題解決を実行できるアプリです。
伝え方と、課題解決の一員になること。この二つが20年代の「政治と僕らの距離」を考える上でのトレンドになるんじゃないかと思います。
三上 コロナにつて。そもそも社会的な動物であるところの人間がその「社会的行為」をしてはならぬ（＝人と会わない、触れない、直接体験しない）、というのはなんとも無理のある世の中になりました。とりあえず「オンライン」が苦手な私にはものすごく苦痛です（もちろん恩恵も受けているけれど）。「感染してもいいから人と触れ合う自由」について考えています。今、その可能性があらかじめ排除されている気がするのは少し気になっています。
黒岩 仕事について、言いづらいですがこの業界のだいたいの人がオンラインベースの働き方になったことによって、私としては「子育てしている母デザイナー」が他の人と初めて同じ地平に立てたな、と感じました。ちょっと嬉しかったです。
個人的には、色々な問題解決を個人とか各家庭に委ねられることが多く、対処しきれないところで辛い思いをした人が多かったのではないかと感じています。大きな動きを待つのではなくて会社とか地域のコミュティで小さな問題を解決していく能力を身につけておきたいと感じました。
大澤 この座談会はコロナ騒動がまだ影を潜めていた時期に行われたものですが、コロナ禍の中にある現在から見ると、幾分楽観的というか楽しそうに思えます。現在、問題はより複雑になり、何に向けて何を発するべきなのか、問題提起の時点で悩んでしまうような混乱した状況です。絡まった糸をほぐすように、ひとつひとつ根気よく社会をよくしていくアクションをとっていければなと考えております。
巣内 皆さま、ありがとうございました。
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