【前編】第２回れいわ新選組・埼玉反省会の文字起こし
【注意】
れいわ新選組サポーターズ埼玉の関係者、ヴィクトリアと申します。
こちらの報告文書は複製、コピー、回し読みは自由ですが、トラブルを回避するため、内容の改変は厳禁とします。
皆様には、ありのままをご確認いただたいため、ご理解いただけますと幸いです。
また、様々な事態が考慮されるため、今回は特段の事情がない場合、公人以外の個人情報は伏せることをご理解いただけますと幸いです。
・前回までのあらすじ
元参院埼玉選挙区れいわ公認候補者N氏のハラスメントによって、埼玉の実働のボランティアに甚大な被害と傷を残した「れいわ新選組埼玉問題」。
この中には、N氏が弁護士という立場を悪用し、
「横領として告訴することも可能」
「民事賠償請求が成り立つレベル感」
「法令抵触の疑いがある」
「情報不正取得の可能性がある｣
と、LINEやSMSで脅迫するという、極めて悪質なものもあった。
被害者達は選挙期間中、問題が表沙汰になって、れいわ新選組の得票に悪影響が出ることを防ぐため、水面下での報告に留めて、選挙後に埼玉問題の解決を求めたが……その後、3週間にわたって放置された。
被害者達は現状を変えるため、SNSで埼玉問題の解決を訴え、れいわ新選組元衆院公認候補のT氏も、ツイッターで疑問を呈する。
すると、たがや亮議員が
「Tさん、色々あろうかと思いますが、
先ずは、「撃ち方止め‼」でお願い出来ないでしょうか。
宜しくお願いします。｣
と、反応した。その後、たがや議員主催で反省会を開くと告知がされた。
だが、その「第1回埼玉反省会」は酷いものであった。
結果を受けた被害者に残ったものは、山のように積もった不満だけ。
全く実りの無いものであった。
・２回目のれいわ新選組埼玉問題の反省会までの経緯
被害者達は埼玉問題が闇に葬られることを防ぐため、当時のれいわ新選組の全国会議員に報告書と要望書をレターパックで郵送した。そのまま無視されることを防ぐため、要望書には回答期限を設けた。
配達されたことをネットで確認後、各議員の事務所に電話して「必ずお読みください」と念押しもした。その回答期限に近くなって、たがや氏の秘書Ｍ氏より、Ｔさんとサポーターズ埼玉の代表に「第二回の反省会を開催する」と連絡があった。
２回目の埼玉問題の反省会は、またも議員会館で開催されることになった。（6日後の2022年9月27日に、埼玉にて、れいわ新選組のおしゃべり会が開催されることが既に発表されていた。）
けれども、れいわ新選組本部……もとい、たがや議員と代理のＭ氏から、またも酷い案を提示された。それは
・参加者は各陣営2人ずつ。（被害者も加害者も関係なし。）
・中立のボランティアという名目で、事件に無関係な人（ロン氏、G氏）を入れる。(G氏は川口から立候補希望者。その当時は背景がわからなかったが、いま思うと全く中立性はなく、党本部の異常性が現れている)
・「N氏は党本部が電話しても電話も取らないから来ないだろう｣と、M氏から説明される。
というものだった。被害者はこのような理不尽な要求を受けながらも、
・たがや議員とO氏では公平性を保てないため、くしぶち万里議員も加える。
・参加者は各陣営2人ずつと言われたが、それでは実際に説明できる当事者が参加できないと反論し、第一次選対は5人にしてもらうことになる。
と言った案を提案し、本部は受け入れることになった。
刻一刻と時は迫り、2022年9月21日。遂に、埼玉問題反省会の時を迎えることになった。
だが、そこでたがや議員、高井幹事長、O氏から浴びせられたものは、およそ血の通った人間とは思えぬ酷いものだった。
全編は2時間以上あるので、現段階で全て紹介するのは難しい。そういう訳で……文字起こしの前半をピックアップしよう。（後に、すべての文字起こしを公開する予定）
・第2回れいわ埼玉反省会の参加者
司会：O事務次長
参加者：たがや議員、高井幹事長、櫛渕議員
第一次選対ボランティア：Tさん、アンさん、ダイアナさん、フレッドさん、キャサリンさん、ケイトさん（二部のみ）
若者連：ジョナサンくん、ポールさん（一部のみ）
第二次選対ボランティアから参戦：B氏、ボブ氏（B氏の夫）、Y氏（現北関東ブロック担当補佐職員）、K氏（補佐・職員）、M氏（たがや議員の秘書）
中立のボランティア：ロン氏、G氏
・れいわ埼玉埼玉反省会の文字起こし
O：時間が少し過ぎましたお待たせいたしました。本日はお集まりいただきありがとうございます。
第2回目の参議院選埼玉コアボランティア総括会議始めさせていただきます。
まずたがや議員からご挨拶をよろしくお願いいたします
たがや：みなさん、こんにちは。前回に引き続き2回目の総括反省会ということでいろいろな問題がまだ解決しないということで、今日皆様方にお忙しい中お集まりいただいて、今日しっかり解決をして行きたいと思っておりますけれども。いろいろ皆さん思うとこありますけれども27日に代表が入るおしゃべり会埼玉で開催されるということで、今日しっかりと皆さんと 問題解決していければと思っております。で埼玉の今後のボランティアさん関わる方々それから埼玉の選挙区においてはれいわ新選組に携わる皆さんがボランティアしやすい、働きやすいそして埼玉の未来いい地域にするためにより良くするためにみんなが力を合わせて行こうっていうような会にしたいので皆さんご協力よろしくお願いいたします。でその中において、今日皆さま方からひとことずつ自己紹介を兼ねて発言をまずしていただきたいんですが、その前に今日どなたかからのリクエストで 私と高井さんではバイアスが掛かっているということで、誰か議員を一人入れてくれと、別な人を入れてくれというリクエストがあったので、いやそれは別にやぶさかじゃないということで櫛渕議員にお忙しい中来ていただいているので、ひとこと櫛渕さんの方からも挨拶いただければと思います。よろしくお願いします
櫛渕：皆さんこんにちは。れいわ新選組衆議院議員の櫛渕まりでございます。今日は本当に皆さん第2回の参院さいたまコアボランティア総括会議一回目私参加していませんしこの間関わっていない部外者がですね こうしてマイクを持たせていただくのは大変恐縮なんですけれどもせっかく皆さんが議員会館にお集まりいただいたということで同席させていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。まずご挨拶させていただく前に本当に皆さんにはこの参議院選挙の埼玉をいかに総理させるのかということで本当に心と時間と本当にすべてを注いでいただいた方々ばかりだと思います。今日はまずはそのことについての御礼を申し上げたいと思います。本当にありがとうございました。またそれ以前もですね、Tさんの衆議院選挙はじめ、もう代表がれいわ新選組を結党して以来 三年以上が経ちますが、もう三年経ったその前にもう結党以来ですよね。もう本当に2019年4月に検討してすぐから、おそらく地域隅々でれいわのことを広めてポスターを貼ったりチラシをまいたりスタンディングをしたり、本当に一つ一つ 時間とお金をかけて、人生れいわを支えようと言うことで支えていただいた皆さんばかりだと本当に思います。そのことについてもまず冒頭、心から感謝を申し上げたいと思います。本当にありがとうございます。
今回のこの問題と言われている件については私は本当に全然素人です。 でも同席させていただくきっかけになったのは、ある方から今回の問題についての要望書あるいは報告書と言う形で書類を頂いてですね、それは本当にまだまだ届いてない声を私も聞かせていただいたように思いました。そのことを党内にご報告させていただいたときに、代表からですね櫛渕が今まで関わっていない立場でぜひ出席してこいと言うことで指示をいただいて、実は7時から別件があってね、どうしても一時間限定で中座をしなきゃいけないんですけれども、皆さんの声を聞かせていただくためにまいりましたので よろしくお願いいたします。で今回その要望書あるいは報告書いただいた中で私が感じたこととか私が意見として思うこと、もういま行った方いいですか？あとの方がいいですか？冒頭ちょっと中座をする関係で先に言っても大丈夫ですか？はい、じゃあ何か皆さんのご発言のね、きっかけになるかもしれませんので申し上げたいというふうに思います。今回私がおそらく一方の側の報告書あるいは要望書と言うことかもしれませんが、少なくともその中で私が感じたこと三つあります。
一つは皆さんからの要求と言うのはまずは第一に埼玉でこれだけがんばってきたボランティアの皆さんのいわゆる被害というものを党に受け止めて欲しいということがまず一点目。
そして二点目はTさんの名誉回復、これをしてほしいというのが二点目だと受け止めました。
そして三点目はBさんですか、今日も同席ですよね。Bさんの公認問題についての意見と いうことが三点だというふうに受け止めています。
もし違ったらあとで教えてください。
まず一点目についてこれは私の所見ですけれども、れいわ新選組を先ほど申し上げたように、三年以上支え続けていただいたボランティアの皆さんに大変な思いをさせてしまったなと いうのが本当に率直な感想です。党としてそこは非力を認めなければいけないと言うことがまず一点目。そして二点目はTさんについての名誉回復ということですけれども、ここはですねぜひきちんと丁寧に向き合わなければいけないなというふうに思っています。というのは私も衆議院のTさんと同じ候補者でありましたので候補者としての責任性と言うことの中にはボランティアの皆さんをまとめると言うことも責任のいったんだと私は思って自分自身やってきました。ですので今回の参議院選挙に対するそのNさんとの様々なことというのはどっちがどうだとかさまざまあったと思います。その件について私も全部把握していません。そこは申し訳ないです。
ただあのそれがあるにせよ、参議院選挙の選挙担当者となる前から私もそうですが衆議院の候補となったいわゆる社会的な責任性や立場っていうのは、ボランティアの皆さんにはそれを責任を負っている立場でもあるわけですよね。
ですので、ある種……そのボランティアの皆さんをまとめる側が私やTさんであったと思いますので、もし今でもボランティアの皆さんが苦しい、苦しんでる思いしていらっしゃるとすれば、その責任の一端がTさんにもあったのではないかと言うふうに私は受け止めました。
もし私が同じか立場だったら同じように思います。やっぱりどの選挙に関係なくやはり〇〇〇持って一度は立候補して、れいわの公認候補としてボランティアの皆さんに関わった人間として、やっぱりそこが分断されたりあるいは苦しんだりと言うのはもう本当に一つでもなくしたいと思いながら今もこの場所でまとめさせていただいていますが、その辺りは名誉回復といったときに、じゃあその名誉とは一体中身はどういうことなのかということを丁寧に向き合う必要があるかなと言うのが率直な感想です。
三点目、公認についてはですね、これは幹事長からも後ほどあると思いますが、この参議院選挙の対応と公認候補の問題は別だと私は思います。というのは今の東京の方で選考をしていますが、いかに勝てる候補を出すかというのが喫緊の課題なんですね。つまり参議院選挙のさまざまな問題の経緯と公認のプロセス、これを直結することよりも公認のプロセスというのはこれは東京埼玉に限らず全国そうですが、ある選挙区について複数候補がいれば、どちらがすごくボランティアを頑張ったとか、すごく勝てる素質があるかとか、これはれいわの中の争いではなく、最終的には他党やあるいは無所属候補との戦いになるわけですから、ここにしっかり耐えられしかも勝ち抜けそして党勢拡大化していける候補を全国中で今選考しています。 そうした視点に立って、もしそのBさんに反対される方がいらっしゃるのであれば、じゃあ同じ上尾市で同じように勝てる候補と言われる方々を用意することができるのかどうか。そこがポイントになるのかなと個人的に思っています。同時にBさんについても勝てる候補というふうに言えるかどうかということも私はまだ存じ上げていませんので、失礼があったら申し訳ありませんが、まずは上記三点についての私の見解です。少し長くなりましたが今日はよろしくお願いいたします。
O：すみません。後先になりましたけども幹事長一言ご挨拶お願いします
高井：はい、まず私からも参院選挙、大変お世話になりました。そしてまた今日もこうして集まっていただいて、この間参議院選挙を戦う中でいろんな問題があって、そのことに対して党に対してさまざまなご意見やご要望をいただいていながらですね、私が本来参議院選挙の責任者として対応しなきゃいけないところがに疎かになっていたという部分、ここは本当に反省をしなければいけないと思っております。申し訳なく思っております。その上でぜひ今日はですね、それぞれメールとかあるいはこの間の会議でたがやさんからもご報告いただいてますし、それからそれぞれの担当部局からもそれぞれの立場で報告は聞いておるんですけれども、しかし改めてですね直接みなさんのお声を聞かせていただいて、そしてそれをしっかりまとめて、代表も気にしておりますので、代表に報告をして、そして27日のおしゃべり会を迎えたいと思っておりますので、また最後に私からですね今回の全体の私なりの受け止め、今日みなさんのお話を聞いた上でということになりますけれども、最後にまた申し上げたいと思いますが、本当にまずは今日こうしてお集まりいただきましたこと、それから参議院選挙で大変お世話になったこと、まずは本当にお礼を申し上げて、また後ほど最後にコメントしたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
O：ありがとうございます。では最初にですね、自己紹介と言いますか、お名前と参院選の時にどういったところでやってらしたかというような簡単な自己紹介から頂ければと思います。すみません。もうTさん存じ上げてるんですが一応お願いいたします。
T：Tです。参議院選挙の時は一番最初のNさん選対委員長として山本太郎代表から任命を受けました。〇〇についてはこの後、詳しく説明させたいと思いますのでよろしくお願いいたします。
アン：さいたま市から来ました。アンです。私はTさんの選対っていうか衆議院の時から手伝ってまして、れいわ2019年の選挙の後からすぐ埼玉ポスターチームとして風沢さんたちとか、後はいま共産党に行っちゃったソフィーさんとかと一緒にポスター貼り始めた埼玉では一番古い方のメンバーになります。よろしくお願いします。
B：こんばんは。Bといいます。今回ですね、私はずっとれいわの応援をYouTubeとかでもしてたんですけれども、今回5月29日に上尾で私たちが街宣をやる時にNさんとTさんたちの選対が別れたということを聞いて、私が街宣をやる時にNさんが初めて参加されたんです。なんかもう決別されたっていうのを聞いたので、それまでは何も係わってなかったんですけれども、選対の方では係わってなかったんですけれども、普通に自分たちでボランティアをやってたんです。街宣やったり。そこに決別したという話を聞いたのでNさんと一緒にじゃあ私たちと一緒にやりますか？この日。それからやった時から一緒に動くことになりまして、そこから急にもうなんか全部関わることになっちゃったっていう感じなんですけど、それで最後までNさんと一緒に迎えたという感じです。埼玉県上尾に住んでおります。
ボブ： 皆さんこんばんは。埼玉県上尾市から来ました。ボブと申します。後半Nさんの選対、微力ながら務めさせていただきました。よろしくお願いします。
ポール：ポールです。埼玉の比例車の手伝いで一度だけ乗らしてもらいました。僕ちょっとそれしか係わらなかったんですけど、今回若者連で二つ席があるということで、呼ばれたので来ました。失礼します。
ジョナサン：皆様お疲れ様です。れいわ新選組若者連代表で埼玉については比例カーを候補者から預かりまして埼玉を回しました。その時にポール君にも手伝ってもらって、およそ30名程度に声をかけて街宣車を回す役目をしてたのと、前半はNさんと仲でよくできてたので、その時は写真だったりとか動画撮影や編集を担当して、あと若者連が比例車に回ってくれと言われたので比例車に的を絞って、辻恵候補だとか、高井たかし幹事長が埼玉にいらっしゃった時には、それを応援することをやっていました。よろしくお願いします。
ロン：今晩は八潮市のロンと申します。ボランティアは6月から埼玉の方でお手伝いさせていただいておりまして、Tさんとはお会いしたことはなかったんですけども、Nさんと街宣を手伝ったりとか、地域でビラ配りとかポスター貼りとかをやってました。よろしくお願いします。
G：着座のままでよろしいんでしょうか？こんばんは、川口から参りましたGと申します。6月から今回の参院選のお手伝いなどさせていただきましたけれども、基本的には公選ポスター、自分の地元昔から選挙活動に携わっていたものですから、他党ですけれども、場所などを知っていると言う地理的な要件もあって公選ポスター貼りの手伝いをさせていただきました。それ以外はポスター、違うほうのポスターなどを貼らせていただく活動を応援させていただきました。
Y：Yです。こんばんは。私は東京都中野区在住で参院選までは東京都杉並区を中心にボランティア活動をしてまいりました。この参議院選挙に埼玉に係わることになったのは、杉並でボランティアをしている時に埼玉から来てる方が、時々おいでになる方がいらっしゃったんです。その方からNさんの選対でその事務局の中を仕切れる人がいなくて困ってるんだ。選挙のことをちょっとでも知ってる人が入って欲しいんだけど誰かいい人いませんか？という相談を受けまして。東京ももう選対動き始めていましたので、何て言いますか、他の人に声かけても無理かなと思いまして、具体的な役割はその時なかったものですから、私じゃあ行きましょうかっていうことで、埼玉の事務局に入りました。だいたい6月の7日ぐらいから貼りつく形になりまして、で選挙の最後まで、あとその後処理のところもやらせてもらいまして、会計士さんとかともやり取りをして、ようやく9月頭に全部終わったかなっていうところです。ここにいらっしゃる皆様とはTさんとは選挙の間は特に接点はなくて、Bさん、ボブさんは選対の街宣チームということでコアなメンバーとしてスケジュールの調整だったりとか、そういうやり取りをしていました。若者勝手連も同じくですね。メンバーと調整したり、どこ行くよとかっていうのを調整して、あとはほかの全国比例の方入られるとかにやり取りをすると、そういったことをやっておりました。 あとそうですね、皆さん公営掲示板のポスター貼りやっていただくの段取りを取らせていただくというようなことを主にやっていました。以上です。
ダイアナ：さいたま市から来ましたダイアナと申します。2019年ぐらいからアンさんと同じく地域でポスター貼りやポスティングを行っておりました。衆院選ではTさんの選対、Nさんの選挙では初期の選対メンバーをして、すべての街宣のスケジュールなどの段取りもすべて整えておりました。 ポスター貼りも、どこのチーム、チーム割とかもしている時に解任になりました。以上です。
フレッド：さいたま市浦和区から来ましたフレッドといいます。 そうですね、れいわの関係では2019年の参議院選の直後から「れいわ応援埼玉」ということでメーリングリストを作り、毎月会合を開くという形でやってきました。その中でポスティングであるとかポス貼りであるとか、そういう皆さんと協力しながらやってきました。で衆院選はほとんど関われなかったんですけれども。今回参議院選については、おしゃべり会以降、Nさんがいらした時から毎日のような形で手伝ってきたんですけど、正式に選対で選出された翌翌日に解任されたというのが、理由がわからないまま解任されましたね。以上です。
キャサリン：キャサリンと申します。さいたま市から来ました。 私もフレッドさんと同じで、「れいわ応援埼玉」といって毎月れいわのボランティアの交流という形で会合を開いて、ただコロナが流行り始めてから、それからはできなくなってしまって滞ったりとか、でもメーリングリストとかでの交流とかっていうのは残ってるっていう形です。 それから街宣も毎週毎週その頃やってまして浦和駅、北浦和駅で山本代表のビデオを使ってそれでの街宣というのをやってたんですけど、これもコロナで出来なくなってしまったような状況ではあったんですけど。 私も衆議院選の時はお手伝いができなかったんですけど、参議院選挙の方は初めからNさんが候補者と決まった時からお手伝いするということで選対、最初から大変でしたけどとりあえずは形になったかな？これからっていった時に、Tさんが解任されてしまって、それと一緒に引き継ぎ等いろいろあるだろうという思いがあったので、私の方はちょっと様子を見ながらそのまま続けてなんとかやっていこうと思ってたんですけど、Nさんの方から事務の方事務のローテだとか色々指示とか出してやっていたんですけれど、事務の方には関わらないで欲しいと、ただフレッドさんと私の方には別の形で挨拶して頼みたいことがあるからって言う話だったんですが、いくら待ってもそれが来なくて、結局事務にも出れない、それでそういうお話とかっていうのもないままで関われない状況になってしまって。その後それでもやっぱり自分の地域っていうか、私はさいたま市桜区で活動してるんですけど、桜区で掲示板ポスター貼りとかは知り合いが多いのでできるだろうからって最後までそういうことのお手伝いはしたんですけど、本当はもっともっと参院選には係わりたかったっていう。
それから一つだけ、長くなって申し訳ないですけど聞きたいのが、今日の会って第2回の参院選埼玉のコアボラの、第二回だったんですね。その認識がなくって、今日はちょっとその前の事情聴取というような会だと思って、私の認識が感じてなかったかと思うんですけどもちょっとそれには驚いたんですけど。
O： 一応スタッフなんで。はい、ありがとうございます。では事情聴取という風に思らわれてたっていうのはそれぞれが意見を言う会だと思う、事情を説明する会だと思います。
キャサリン：やっぱり前の会で私、前出られなかったんですが、お話聞くとやはり色々ここ起こってますよね。そこのことのお話がなんかちょっと
O：これから御意見を伺っていきますので。これ本当に申し訳ないです。前回もそうで申し訳ないんですが、どうしても部屋が7時までしかルール上借りれないという状況で一時間しかございません。できるだけ皆さんの意見をちゃんと伺わなきゃいけないと思うので、その一方で多分皆さんの思いがいろいろあって長く説明になるとは思うんですが、できるだけ簡潔にそのポイント、ここのポイントなんだということでご意見を頂けると効率がいいかなと思います。効率で本来語るべきことではないんですが、そこだけご協力いただいて、どうでしょう。もう手を挙げていただいて、お話いただくということで。
T： Tです。よろしくお願いします。自分からはもう本当に一点。Bさんに対してなんですけど、自分は何を犯罪行為をやったんでしょうかと。BさんのほうがグループLINEのほうで
B：グループLINEって・・・
O：聞いてから。
T：オープンチャット77人、 そこでの中で、T、「 以下文面はNさんとのLINEでのやりとりです」っていうのがありまして、これこのLINEに参加されてた方にいただいたものなんですけれど、「外部で直さないでください」っていう注意書きをBさんの方からしている上で
「する気はありませんが私は私がTさんを告訴すれば警察も検察も立件できる。Tさんのやったことはそれ位のことである ことは本部の方々にもご認識いただきたいと思います」
っていうのをBさんがこれをグループチャットの方で言われてるんですけど、以前も一度自分に対して「私はTさんに嫌なことをされました」っていうことを埼玉の雑談オープンチャットというBさんが作られたものだと思うんですけど、そこで言われていて、自分の方がちょっとわからないんで「心当たりがないんです」っていうのをアンさんの方に申し上げて、それをアンさんからBさんのほうに言いましたら「 特にありません」と。 結局「自分、一度お会いした際に何か気分を害されることをしましたか？」って聞いたときに、この中で「特にありません」っていう風に答えてるんですね。なぜこれ、この時にも一回、嘘を言ってしまったのかっていうのと、あとその後なぜ更に自分がまるで犯罪者のような形になってるようなことをまたオープンチャット方で、77名が参加されるようなところで言ってしまったのか。これは真実ではない、事実でないのであれば、きちんと訂正をしていただきたい。例えばYouTubeの中でする。書面にて訂正謝罪をいただく、という形できちんとした対応を取っていただかないと、明らかにこれによって自分に対する埼玉の方たち、全国の方たちのボランティアの心象が、悪くなってる状況、これはちょっと看過できないと思っているのでその部分に関してしっかりとご説明いただきたいと思い、本日やってまいりました。よろしくお願いします。
O：はい。わかりました。ちょっと一つずつお話を終わらせていくのがいいのか、それとも一旦お聞きしたほうがいいのか。どうしましょう
ダイアナ：一つずつがいいです。
T：まずこの部分に関してきちんと白黒つけてもらいたいですね。
O：わかりました。何度も申し上げますが一時間の中で皆さんそれぞれを思っていらっしゃることを言っていただくべきだと思いますので、一つずつやる場合にも、その次のテーマも短めにやっていくことをご協力いただければと思います。あのこれBさん、何かこう何て言うんですかね、責めるようなことではなくて、そういった意見が出てるのでそれに関して事実だけ言っていただければいいと思うので。はい。
B：私の方から言いますと、そのやはりTさんたちのチームとNさんチームの別々になったわけですよね。何かしら、その色んなNさんに言われたんですね、やっぱり私は。それまでのことは全く知りませんでしたよ。NさんとTさんたちのチームとの、どんなことがあったのか全く知らないまま私たちはいきなり街宣チームに入っていった状態なんですね。そこでNさんにはやはりいろいろ、そのそういうことをされたということは散々聞かされていました。
ダイアナ：何をされたんですか？
B：えーとですね。
O：すみません。発言される場合は手を挙げていただいて、やりましょう。
B：やはりそのNさんからしたら、そのやっぱり嫌なことをされ、なんだろう。何も聞いてないんですかね？党からは。党は？
O：ごめんなさい。立ち入るのが邪魔ったらご意見ください。お話されてるのは「告訴すればできる」ということをオープンチャット中で言われたことが、告訴すればできるような内容があるのであればそもそもそれが何なのか明確にして欲しいという。でそれがないのであれば、そこは訂正していただきたいという話なんですね。 でごめんなさい、今の話だとちょっと待ってくださいね。Bさん自身は告訴すればできるということを、具体的に知っていたわけじゃなくて、Nさんがそう言ってたことをBさんが言われたという把握でいいんですね？
B：そうですね。そうなんです。
O：わかりました。そういう把握ですね。それで、はい大丈夫です。
男性（ボブ？）：BじゃなくてNさんの言葉を貼り付けたという。
O：ごめんなさい。そこの文章がわからないんですが、Nさんの文章を自分の意見のような書き方だったんですか？それともNさんはこう言ってるっていう書き方だったんです？どっちでしたっけ？
T：Nさんがこう言っていると。これが本人事実でないと認識していないのであれば、そこはきちんと「私は知らなかった」と「知らないことを言ってしまった」とそういった部分の謝罪訂正が必要であると。
O：分かりました。現状において「 告訴すればできる」と言うことをNさんから聞いたという発言は間違いではなくそう聞かれたから言ったと、でそれに関して、正しいことではないので。正しいかどうかどうかわからないですよね？ちょっとこういう現状ではNさんも居ないので。わからないのであればBさんとしては、そこをその証拠って言い方はあれですが、持ってたわけじゃないと言うのは現状としてあると。でその後その公にどうこうするっていうのはちょっとこの後の話にさせていただいて、現状把握としてBさんはそういったことを事実を知ってたわけじゃなくてNさんが言ってたってことを発言したと。でそれに対してその中身がそうじゃないんであれば訂正をしてもらいたいというような話で、これその先どうするかちょっと置いといて、とりあえずこの現状にしたということです。はい。はい。
で、ちょっと一回置かせてください。はい。現状認識はそれでお互い間違えないっていうことですよね？
櫛渕：ごめんなさい。告訴という内容は間違っていたというふうに認識されますか？あるいはNさんから聞いてそれ調査されたんですか？されてないのであればTさんおっしゃるように一度謝罪すべきだと思いますが、いかがですか？
B：そうですね。その時はNさんから聞いてたのはこれを党にお願いしたというふうに聞きました。
櫛渕：告訴？
B：そうですね。Nさんはやらないけど、党にするようにNさんはお願いしたと言ってました。だから党が調査を始めるはずだというふうに私は聞いていました。Nさんから。
櫛渕：ごめんなさい。伝聞でそのようにTさんが傷ついたと言うことに対して謝罪の気持ちはありますか？
B：あ、それはそうですね。Nさんがその党にお願いしたけれども例えば党が動いてなくてそれが進んでなければ、やはりやってなかった、違うことになりましたので、進んでなければ、それは本当に謝りたいと思っております。私は、すみません、その時点ではその調査が入るものだと思っていましたよ。やはり。
櫛渕：今は謝罪の気持ちがあるということで、Tさんに謝罪をこの場でしていただけますか？
T：この場でなくていいんで、書面でいただきたいんです。間違っていたっていうのは…
櫛渕：その方法はちょっとまたOさんの仕切りに預けたいと思います。
O： はいありがとうございます。ひとまず現状把握としてはそういうこと。はい。ありがとうございます。続いてですかね。はい。
アン：アンです。Tさんが選対を降りたことに関してですね、降りたというか辞任、辞任ではないんですよね。解任された件に関してなんですけど、これについてですね…なんか、Tさんが無責任なのではないかというようなことを言われていますけれども、この背景を説明させていただきたいですね。ぜひ。かなり特殊な事情です。Nさん自体に今日参加されてないですけれども、かなりの問題がありまして、こちらの説明を全く聞かない状態になってしまった、説明してもダメ、それで翌日Tさんに相談して、そしたらなんかこうものすごい文章が（Nさんから）LINEで私に帰ってきて、もうこれはちょっと続けられないなっていうことになって、そしたらTさんと私たちも相談したんですが、合理的な理由は分からない、本当にNさんに対しては気を遣ってやっていたと思いますし、Nさんが嫌がるようなこの直接言うとかいうことも全くなくやってきたのに、そういう、書面にも書いて送りましたけど、かなり不合理な怒りを持ってこちらを攻撃してくるような感じになりまして、で、党の方Nさんの方から、簡単に言うと「Tさんを取るか私を取るか」というようなことを言われまして、これ以上私たちが残ると、もうNさんが降りる。で、彼女の場合は党本部を訴えるというような恐れもその際ありました。なのでもうこの選挙が終わるまで私たちは静かにしていなければ、山本代表とかほかの候補者の票が減ってしまう、スキャンダルとして降りた候補者が党を訴えるというようなことが起きかねない、ということがありました。なので言いたいことは本当に山ほどあったんですけど、何も言わず選挙が終わるまで、もう本当にじっと我慢してました。それでTさんのほうも本部にその件相談した時に「今回はすまなかった」っていう電話をいただいていると私は聞いてます。私のLINEにも残っています。なのでTさんが無責任に投げ出したのではなく、もう続けざるを得ない（辞めざるを得ないのいい間違い）、続けたら候補者に訴えられる。 そのような状況だったということはご理解いただきたいなと思っています。
O：はい、ありがとうございます。この一連のこの部分に関してTさん解任されたことで、Nさんに対してこう不満があるということに関して、関連でご意見がある方いらっしゃったら合わせて伺ってしまった方がいいかなと思うんですが。
たがや：事情わかる方いらっしゃいますか？
ダイアナ：幹事長がわかるんじゃないんですか。
O：すみません。
フレッド：多少分かる部分もあるけど。
O：事情というか、事情は、ごめんなさい、自分が言うことではないんですが、事情は想像つきます。多分みんな想像つくと思います。それは。ね、それはつくので、行き違いは当然いろいろあったんだと思います。で、その中で今Tさんが離れたのは無責任だという評価はおかしいんじゃないかということをご意見いただきました。それに関してそのようなことで同じような、問題点がそこの部分で同じ別のことを言いたいということがもしいらっしゃったら合わせて言っていただいた方が。はい、同じ方向の話という把握で、すみません。はい、同じ方向の、合わせてこれもそこに載せたいという話です。はい。ではお願いします。
男（G？）：今のアンさんの話、党というかれいわを愛する、ここに、この会議室にはれいわを愛する人間しかいないわけですから。Nさんという敗退した候補者が二者択一を党に迫って、Tさんが大人の対応を示して選対本部長を降りられた、そのことが無責任だということを先ほどの方がおっしゃったんだけど、誰がそういう評価をくだしたのか、ちょっとその主語が抜けていたので。
アン： いえ、先ほど櫛渕さん、最初にちょっとおっしゃっていただいたTさんに責任が大きい、選対をまとめられなかった責任が大きいということで、選対をまとめるも何も、もう離れざるを得なかった状況が裏であるっていう、残る選択肢がなかったっていうことを。で、その前から揉めてたわけではなくて、その時ははっきり言ってNさんひとりが、その日、NさんがTさんに対する不満が事務所で止まらなくなった時、事務所の中にいた人間はひとりも残っていないです。全員。あとあとは金銭で雇われていたドライバーさんも解雇されてますし。Nさんのお友だちの弁護士さん一人いたし、あとお母様もいましたけれども、それ以外のボランティアっていうのは最終的に一人も残ってないので、選対をまとめきれないとかボランティアをまとめきれないとかそういう話とはちょっと違う。これ以上続けたらNさんが余計怒って何をするか、訴えるか、わからないっていうのはそういうような状況。で、もう降りる以外にないなっていう感じだと思います。
櫛渕：ちょっと私についての発言の返しだったということで、受け取りましたので発言させていただきます。すみません。Tさんの責任の一端と私申し上げたのは、選対をまとめる責任があったということについては今回の問題の核心部分なので、そこに責任を言ってるんじゃないですよ。 じゃないんですね。私が申し上げたかったのは、今この状態で皆さん以外にも埼玉と選挙に関わったボランティアがたくさんいらっしゃると思います。それは参議院選だけでなくTさんの選挙もそうですし、あの2019年のあの参議院選挙全体、れいわが結党以来のボランティアの方が埼玉中にたくさんいらっしゃると思うんですよ。で、そういった方々に今傷ついていらっしゃいますよね。その方たちが苦しんでいらっしゃいますよね。違いますか？何が言いたいかというと、この今の現状を作ったことの責任の一端は、私も候補者だったので、同じようにTさんにも埼玉で立候補、一部の総支部をになったものとして、やっぱり埼玉代表だったと思いますので、そこは一端の責任が今ボランティアが苦しんでいる状況の責任があるんじゃないかというふうに申し上げました。伝わってますかね？ですから、そのごめんなさいね。 で、その名誉毀損というふうにおっしゃってたので、そのさっきの名誉といった部分があった、無い事実があったかのように言われて、その犯罪者みたいなね、ことの扱いされたということならば説明わかるんですけれども、その名誉と名誉回復って言ったことの中の中身を突き詰めていくと、そのボランティアのほうからそう言われた。しかし元々は党側の立場で、Tさんは同じように私たちと同じようにボランティアをまとめる責任をになっていらっしゃったと思います。だからこそ代表は選対責任者に任命したという流れがあったんだと思うので、そういうことを申し上げました。
O：はい。では最初のTさんが無責任だと評価の部分は、とりあえず無しで大丈夫ですか？分かりました。はい。
ちなみに先ほどのアンさんの最初のお話の流れで、ジョナサンが関連で言ってたんですが、もし関連があるのであれば。
ジョナサン：関連で、Tさんが選対本部長を堪忍された後に僕の相棒のイアンは選対本部長二番目に任命されたわけなんですけど、結論を言うとTさん同様イアンもその選対本部長として選対をまとめられなかった責任を今痛切に感じている。且つツイッターや一部Bチャンネルさんの視聴者と思われる方々から、いまだに若者連なりジョナサンなりのそのDMに、あるいはリプなりに、未だに無責任だと、なぜそこで逃げたんだというリプなりDMが来てて、ちょっと精神にちょっと病みかけてるというので今日来てない。彼は本心変わんないんですけど、僕が代弁させていただきますが、で21歳大学生が選対本部長になりました、で彼は生意気でクソガキだということをBチャンネルさんが動画で発信をされたのが告示日の前日で、それを動画を消されたのは選挙終わってからだったと、これは事実だと思います。その動画を発信されてから消されるまでの期間、その消されて今もなお21歳大学生のれいわ新選組の選対本部長というのはイアンってのは事実なんですけど、客観的にあんまりその現場を知らない人からすると、ジョナサン、21歳大学生のれいわ支持者ってのが僕だという認識がすごく広まっていて、ジョナサンに対する誹謗中傷みたいなのもありますよっていうのを、Bチャンネルさんに僕は正直もう非公開にされたので謝罪も要らないんですけど、その件…
O：ごめんなさいね。言いたいことはわかったんですが、今Tさんの解任された、解任という言い方仮にさせていただき、解任されたことで、無責任だという評価は不当だというようなお話をさせていただいています。で、そこに関連することで、そこをまず解決してしまいたいので、じゃあアンさん続けてお願いします。
アン：あのですね。名誉回復っていう言葉に対する認識がちょっと違うかなと思ったんですね。なぜかというとこの名誉回復っていうのはそういうことではなくて、Nさんがですね、犯罪者扱いをするようなことをこっちに送って来まして、「弁護士から見ますと法令抵触の疑いがある」とか「Tさんの情報を不正取得の件」とかですね。あと私も同様に言われてるんですけども 「今般のTさんを呼びアンさんが私に行ったことにつき少なくとも民事賠償請求が成り立つレベル感ですし」とか、こういうようなことを送られて来てまして。
で、Nさん自身が何を話しているか私たちが知る由もないんですけども、結構噂のようにいろんなことが流れてます。で、ツイッターなどにもですね「Tさんが何か悪いことをすごいしたらしい」というようなことを書き込む人がいます。
で、一昨日も『れいわ政治塾』に行った時もですね、ランチに行ったらレストランでたまたま隣の席にも政治塾に来た全然知らないボランティアの方が座ってたんですけど「なんかTさんと揉めごとがあってNさんはかわいそうだったよね」みたいな、未だにそういうのがズルズル続いてまして、Nさんが何を言ってるか、今日も出てこられないしわかんないんですけど、こういうような内容。あと終わったあと、また別な勝手連にも凄い「私は酷いことをされたけど、私が黙っているのはいろんな方々にたくさん酷いことをされた。都度本部には報告しておりますにつき、私は弁護士なのでしかるべき手続きを取ることもできてしまうので、それをすればれいわに期待なさる多くの人々をがっかりさせてしまう可能性が高いため、それはしたくないと考えたからです」こういうことを流してることですね。このことにつき、名誉回復ということを申しております。
ですので本当にちょっと異常な状況なので、これが内部で解決できない時は第三者に解決していただくしかないので、こういう脅迫的なことを私たちに対して言ってくることに関しては、東京第一弁護士会に弁護士懲戒請求をしようかなというふうに、もし党内で解決できない、党内で名誉回復されない場合には考えております。以上です。
T：それに付随しまして、先ほどのBさんの事実無根のことを流している、事実確認がない状況の中でLINEだったり、そういったグループチャットの中で流すっていうのは、本当に被害を広げるだけなので、もう自分もNさんに関しては正直、直接かかわって来たので諦めてます。もう自分自身も先ほどアンさんが言われたように、ものすごく気を遣って選対組みました。で、太郎さんからも高井さんからも岡田さんからも、やってくれって言われてやることになりまして、本当にNさん自体は選挙においては「憲法を言いたい」と、経済じゃなくて「憲法言いたい」。だから選挙の時には、もう自分は「Nさん憲法好きなだけしゃべれるように、経済はこちらで補助しますんで」って言うので、一緒にやってきた。で。本当にですね、自分で言うのもなんですけど、Nさんのことを悪く言ったこと一回もないです。一度も皆さんの前でも、他のボランティアさんに対しても「Nさんは素晴らしい人だ」と。学歴もすごいし、頭も良い。それですごく根もいい人だと思ってた。だけどいきなりある日突然、日曜日です。ちょっと日付忘れたけど日曜日、皆さんみんなで一緒にチームで「じゃあ次からNさんの新しいチラシだね」とか「ああ、やっとポスター貼りの部分決まりましたね」って言って、よしやっていこうっていった時の夜中に、アンさんから連絡いただいて
「今日、Tさんに対してNさんが物凄いボロクソ言ってたので、私たちはちょっと疲れてしまった」
という相談を受けて、どういうことなのかっていうのを聞いたら、自分自身がNさんに対してNさんの表現の自由や思想の自由というのを侵害する人間であるということを言っていたと。 直接そのラインのやり取りを見たので。 「えっ？」ていう、正直ショックを隠せなかったっていう部分が。「もうTさんとはできない」っていうようなことをNさんが言っているっていうので。一方的にもう解任状態になってしまったという部分なんですね。なので櫛渕さんが言われたように、まとめきれなかったっていうか、自分の力不足っていう部分はあると思います。もうちょっといいやり方があったかもしれない。今思うと、じゃあもっとNさんの好きに全部もう、好きにやらせればよかったかなと思わなくもないんですけど、やっぱり一応太郎さんにも高井さんからも岡田さんからも委任された手前、無駄にやる気出しちゃいましたね。正直、すごい頑張ろうと思ってやり過ぎてしまったっていうのはNさんからするとちょっとこう良くなかったのかなっていう部分は、自分の中の反省点としてはそこがあるんですけど、ただ傷つけるようなこととか、悪く言うようなこととか一切言ってないし、犯罪行為も交通違反を含めて一切やってないって自分では思ってるので、それに関しては本当に事実どういう犯罪を自分がやったのかっていうのはやっぱり、Bさんさえも「どういう犯罪をやったか」というのは聞いてないと思うんですね。Tがどういう犯罪をやったのか？何をやれば警察と検察がすぐにでも動くような犯罪を自分がやってしまったのか。汚職したとか、なんかその賄賂をもらってたとか一切ない状況の中で、本当に寝耳に水の状態を何としても自分はこれだけは訂正してもらいたい。本当に訂正してもらいたいという気持ちがいっぱいです。党本部に対して、しっかりとこれは。自分がどうなろうと別にいいです。自分がこれから公認されようとされなかろうが、それはもう話を置いといて、ちゃんと本当に「今回の選挙においてTはやましいことはなかった」。なにかその気に食わないことは謝ります。NさんがTに対して気に食わないことは謝る。たとえBさんに対して、何か自分が気に食わないことを言ってしまったとかっていうことに対しては、自分も謝罪する必要があるかと思うんです。本当にその件に関しては。ただ犯罪行為だけは絶対にしてないっていうふうに自信を持って言えるので、それだけは「Tが犯罪をしていない」っていうのはきちんと言っていただきたいというその気持ちだけが、今回のこうやって集まっていただいた皆様にお伝えしたい、たがやさんにもそのことは本当に相談に乗っていただいたことですので、そこだけちょっとお願いできればなと思っております。すみません。長くなりました。
O：自分が発言していいでしょうか？それとも幹事長、ちょっとどうでしょう？
高井：はい。まずですね、我々無責任だとは本当に思ってないですね。Tさんが辞められたというのはまさに選対委員長として、Nさんとやはり路線の対立とか、いろいろ選挙方針が合わなくて、やはり候補者のほうがTさんとではやっていけないという話が我々のほうにもありました。で、そういうケースは実は私ももう何十回何百回と選挙を経験して、そういうケースはありますので、その場合に候補者を差し替えることもまれに絶対ないとは言いませんけど、やはり選対の事務局長に降りていただくということはある話ですから。それを誰かが無責任だと言ってるとすればね、それは違うということはきちんと申し上げたいと思います。で、今のその犯罪行為云々の話はですね、なかなかこれは実はNさんの方から、我々の方に「こういうことが該当するんだ」っていう結構詳細が来てますので。弁護士ですからまったく荒唐無稽なことを言ってるわけではないと素人の我々でも思います。
ただ、別にNさんの言ってることを100%信じてるわけでもなくて、Tさん側の言い分もずっとメールでいただいてますので、正直我々が答えをなかなか返せなかったのは、やはり両者の言い分の判断がしようがないので、これは本当にもう、最後は訴訟でもしないと判断しようないんじゃないかと。たぶん弁護士とかに見てもらってもなかなか見解が分かれるところで……どっちが100%正しい間違いとは言えないので、我々としてはこれまで静観してきたというところなので。例えば名誉回復というのが犯罪行為を一切してなかったんだということを、例えば「党が公式に行ってくれ」なんてことを、例えば言ったら、多分、Nさんは本気で訴えてくると思います。で、その結果裁判で勝てば別にいいわけですけど。果たしてでもそれが全員にとってハッピーなのかと。まあね、Nさんはそこまでしないようですので、今訴えるといったものの、それ言ったところで留めているので。ただそれがそのSNSとかで色々尾ひれがついて広まってしまっていることが多分問題。SNSがなければこんなことになってないと思うんですけど。そのことで噂話でどんどん広まっていることが問題なので、なかなかこの噂話を取り消すとか解消するっていうのは正直難しいなあと思ってます。
O：関連ですか？関連でしたら後ろの方に。関連のお話？
フレッド：はい。いま高井さんのおっしゃったNさんとTさんの「路線の違い」というようなことをおっしゃったんですけど、僕らは現場にいるところで「路線の違い」っていうのは一切感じることはできません。路線っていうようなものをNさんが主張されたようなことはありません。で、唯一あるとすれば我々は選挙に勝つためにどうするかってことを一生懸命考えましたが、Nさんは選挙に勝つつもりもないし名前を広げるつもりもないという、余計な、その何ていうの、助言とかそういうのをするな！ということは言ってました。だから「名前をちゃんと言った方がいいんじゃないですか？れいわの名前も入れてください」とか、それが非常にカンに触るみたい、だったですね。だけどそれは、選挙で党の名前や本人の名前を主張して勝とうとすることはいけないことで路線の争いなんでしょうかね？それがまず一つ。
あと党の方で「Nさんがなんか言ってきてる」っていうことは、何を言ってきてるんでしょうか？
それは全く理解できないですね。 挙げていただけるんでしたら、いくつか挙げてもらいたいですね。
はっきり言って、埼玉の私もそうですが、運転手をやったジョージ君もそうなんですけど、〇〇弁護士会の歴代会長とかの市民委員みたいなことをやっていて、かなりいろんなことを弁護士会と協力してやってきてるんですけど。で、Nさんが「自分が警察に言えば立件できる」みたいなことをおっしゃってるということについて、それは〇〇弁護士会としては弁護士会の自治を犯す、それは警察だから、弁護士が訴えれば動かなきゃならないですよね。だけどそれは
「弁護士の自治を犯す行為になるから、こんな弁護士がいるんであれば、弁護士会から抹殺しなければならない事案だ」
っていうふうに〇〇弁護士会の多くの弁護士がそう仰ってるんですよ。その点については、党の方はしっかり考えていただきたいというふうに思う。
高井:そのへんの考え方がもうやっぱり路線の違いかなという気がしますけどね。
フレッド：路線じゃないですよ。何にも路線じゃないです。
高井：でもその弁護士会の方の言ってることが本当に100%正しいのか？という。弁護士に値しない人物なのかということが、やっぱり一方的に決めれる話じゃないと思いますし。Nさんが何を言ってきた、でもだいぶ私はTさんからメールをいただいて、返事ができてないんですけれども読んではもちろんいて、その中で「Nさんがこういうことを言ってます」っていうのは、Tさんも引用されてるっていうか、わかっていらっしゃいますよね？
他の方が共有しているかどうかわかりませんけど。
Tさん：何を犯罪行為だとNさんは言ってるんですか？それを言っていただければこちらでも。それが、逆に言えば裁判で訴える方が証拠出さなきゃいけないので、もしNさんが自分たちを訴える、Tを訴える場合は、Tに対しての証拠がないといけないんですよ。その証拠が本当にあるのかどうかっていう。ただ単にカマかけて言ってるんじゃないだろうかっていうのが、ちょっとこちらのわからないところなんですけど。
高井：それはでも、もう伝わってると。個人情報保護の話ですよね。要するに名簿の集め方の問題。
ダイアナ：名簿はもともと…
高井：そこはもう、ここで言い…なんか議論してもしょうがないと思うんだけど…、それはもう…
Tさん：自分自身も自分の友達の弁護士とかにいろいろ聞いたりして、名簿に関しては当たり前に代表から「Tのホームページ集めろ」っていう通達が一番最初のおしゃべり会であったので。そこが名簿の不正取得だって言われても。 なるわけじゃないですかって話です。
ダイアナ：あとTさんが不正に名簿を集めたっていう件に対してですけれども、もともとTさんがボランティアをホームページで集めていて250人のボランティア登録がありました。で、そこから「今回参議院手伝ってもらえませんか？」っていうのをやって、それでまた集まってきたので、特に新しく参加された方、ボランティアを登録された方っていうのはこちらではタッチしてません。 意味わかりますか？
高井：いや、ただその「集め方に違法性がある」と主張しているので。これ別に私はそういった…
ダイアナ：だったられいわの本部もそうなるんじゃないですか？ホームページから集めてますよね？
フレッド：れいわのほうが指示したわけです。そうしろって。
Tさん：指示されたことを、自分そのままやって…
O：すみません。ちょっと自分が事務方のもので、発言の立ち位置も微妙なんですが、自分のまとめをちょっと聞いてみてください。それに関してTさん、当初NさんのウェブページがなかったのでTさんのウェブページでボランティア募集されたと。 で、これはもちろん善意で、Tさんとしてはそうしたほうがいいよねっていうことでやっていただいた。ところがそのウェブページは当然Tさんのウェブページなので、注意事項のところ、別のページに「この情報はTさんの選挙で、自分の選挙で使います」って注意書きが書いてある。これはTさんのホームページですからある種当たり前ですね。で、そこをTさんのウェブページを借りたんだけども、Nさんがそれを見て、「Tの選挙に使うって書いてあるのは不当じゃないかと。不当な使いかたじゃないか」と思われたということです。で、これに関してこれが不当か、不当じゃないか、という判断をですね、故意に意図的にそれをしてたら怪しいですね。Tさんがそれを利用して自分のものになるので…
（ダイアナとTさんが抗議する）。
O：はい。だから今説明してます。
T：しかもZOOM会議の時にNさんが「Tさんのホームページからお願いします」と自分で発言されたから…
O：いま説明してます。それを。で、それが意図的であれば、ちょっと怪しいってことになりますね。グレーだということになります。で、それが怪しくなく、良かれと思ってやった。で、それは当然自分のホームページなので、自分で使いますよというものが入ってて当然なので、そんなつもりはなかった。それはTさんもそうだったんだと思います。で、Nさんはそれを細かい推敲のところをつついてそういう風に仰ってる、って言うのが現状だと思うんです。で、ちょっと裁判のこと、法律のことはわからないんですが、これをじゃあ裁判にするのかしないのか。ていうのは、どうですかね？してもあまり意味ないですよ、Nさんもたぶん。
たがや：裁判にならないですよね。
O：ならないですよね。はい。で、そういう状況の中でね。ごめんなさい、全体に伝わってないかもしれないんですが、多分こちらもそれは理解しているわけです。で、そうなると問題は、Tさんの気分……気持ちの問題。要するに裁判自体は問題にならない。裁判するような問題じゃない。であれば、「裁判してもいいようなものだ」という風に公に言われたことをTさんがどうするかということですよね。
T：そのことが刑事告訴に値するんですか？
O：はい？
T：いまの、その党に言ってるのは、その情報の不正取得が、自分が警察に訴えられると警察も検察も動くようなすごい重大な…
たがや：それはだからNさんの主張じゃないですか。
O：そうなんですね、自分はだからちょっと
たがや：それをどう受け止めるか。別にそんなもんね。
裁判にならないよねと、受け止め方が。 Tさん側がそうと思えば、スルーすればいいという話で。いろんな感情でね、いろんな方って、いろんな気持ちでいろんなこと言ってくる方って大勢いるので。だからそこはNさんが言ったことを満額受け取るのか、いやそんなものは事件で通用するわけないでしょと流すのか。まあまあ、要するに裁判でその犯罪行為かどうかっていう。そのTさんのさっきの話を聞いてる、私も聞きましたけれども、まずその党からね、要するNさんのホームページもないからということで、作って全員でやってることなので、そこに違法性なんか一つもないんです。はっきり言えば、違法性はないんです。ただその、それはもう相手があることですから。そのNさんとしてはそういう風に、思ってしまったと。要するに選挙も知らない。政治も初めて。ホームページ……Tさんのホームページに当然その自分の政治活動に使うというのは、謳ってあるのは常識問題、という常識が、Nさんにもちょっと欠如してるかもしれないと、いうだけの話だと私は受け止めています。なので何かそれで裁判になることにはなったとしても、裁判にならないと思いますよ。
T：で、ならないのはもちろんなんですけど、それをじゃあ何故、党の本部のほうは、もうNもろともTももう、亡きものにしてまえっていう状況になったんですかね？もう一切そのもう…
たがや：亡きものにしようとしたんですか？
T：だってもう何も連絡も来ない。 もう一切亡き者にしてる状態で、もうここは多分、解決すると多分こじれるなっていうような感じしか、自分の中で受けなかったんです。
たがや：私は直接こうずっと現場にいたわけじゃなくて、Mの方が現場に途中から、Yさんもそうですけれども、一緒にフォローアップしてた形なんですけども、やっぱりNさんが、その公示前にやっぱり辞めてしまうとか降りてしまうということに対して党としてはいかがなものかという判断を迷ったところはあろうかと思います。そこは。
T：だから選挙後の話なので。選挙後に要は「その問題だったらもう裁判にならない。棄却されてしまう」っていう話だったら、どうしてそこ白黒つけてはっきり綺麗にしたほうが気持ちがいいんじゃないですか？って話なんですよ。もう本当に埼玉の問題に関しては「これこれこういう理由で問題ありませんでした」っていう…
高井：まずその犯罪云々については、やっぱり党として「これは犯罪にあたりません」って、今たがやさんの言いましたけど、だけど公式の場でね、それを明確に言うことも、やっぱ法律的バックボーンもないし、言ったらNさんに訴えられる可能性もありますから、そんなところで…
たがや：訴えることはできますから。
T：訴えられて別に、棄却されたら、「〇〇に訴えられたから訴訟になるの｣で、まったくもって党のダメージはないと思うんですよね。そこに関しては。
高井：そこはさっきも言ったように、皆さん、Tさんにはね、毛頭その意思がないってことは我々はわかってますけど、外から見る人はTさんがじゃあ次衆議院で自分に出たいから集めるとかっていうふうに予想することができる。でそこがあったかないかみたいなことを裁判で争そうことになるんで、それがあれば違法になるわけですから。
T：そこがあったとしても違法にならないです。それは。そこは代表からの任命で党からの…
O：7時まで終わりなんです。で他の意見もあるんでちょっとそれに関して、どうでしょう?
ぶっちゃけの話、どこを目指すかだと思うんですよ。どういうこれからどうやってみんなでハッピーにやっていくかということを考えた時に、そこをほじくっても、いい結果が出るかというところ考えてみたらどうかなと思うんですね。で、気持ちはわかります。
T：Oさんが言われてることは、みんながハッピーというのは自分がもう、泣き寝入りしろってことですよ。
O：いやいやいや。
T：Tさえ我慢してそこを白黒つけなければ、誰もそこに訴訟になったりとかしないから問題ないって言ってるのと
O：あの、Tさん。生きてたらもっと我慢することいっぱい…
T：いや、それは一番言っちゃいけないセリフです。
O：いやいやいや。
T：それは一番言っちゃいけない。いじめられてる人にもっと辛いいじめもあると言ってるのと同じなんです。言っちゃいけない。
O：いやいやいや。
T：それは言っちゃいけないです。それは全然違う。
たがや：まあまあまあまあ。
O：なんとかまとめようとしてるのに。
T：なんとかまとめようって、それまとめるとTは黙れって話じゃないですか。
O：違います。
T：れいわって違いますよね？
たがや：それは極端ですよ、Tさん。そういう意味で言ってるわけじゃなく、これ以上例えばNさんも感情論で、どういう方向に進むかっていうのは、予測できないんですよね、我々。
実際にじゃあそういう意思表示をこちら側がしたとしましょう。そうしたときにNさんが党じゃなくて今度はTさん本人たちに訴えを起こすかもしれない。裁判としてね。それも面倒じゃないですか？こっちの党にも来るかもしれない、Tさんにも来るかもしれない。いま現状はまあ、相手がいいとか、正しいとか間違ってるとかいうのは置いといて、更なるトラブルがTさんたちに降りかかることも予想されるわけです。それはNさんの気持ちだからわからない。私たちはそんなことないだろうと。逆にTさんを守れないことにこちら側もなってしまうと。
櫛淵：途中で挟んですみません。あの出なきゃいけないので申し訳ありません。皆さん、途中で本当に申し訳ありませんでした。おそらくTさんが言われているその「名誉回復｣というところが、まずは党に受け止めて欲しいというふうに私は受け取ったんですけれども。そういった形でいかがか？ということも合わせて、この後結論づけていただければと思います。
なんか表に出してどうのっていうことが、もしその「代表が公式に」っていうことなんかもありましたけれども、それがいいのかどうかっていうのが、多分最後議論になってると思うんですが、少なくとも私は今日、Tさんにお会いして、その名誉の回復っていうことについては、気持ちを受けとめさせていただきました。で、これをしっかり党内で、今日の筆記も含めて、しっかり共有させていただくということを今日私は持ち帰りたいと言うことを最後申し上げて、すみません、お先に失礼いたします。
T：ありがとうございます 。
たがや：私もね、Tさんと何度も話をさせていただいて、気持ちはよくわかってますし…かといって相手があることですから。いろんな方がいらっしゃるので、そこをどう捉えるか。だから私たち党としても損だし、私は全く関係ない部外者が巻き込まれたことも損ですし、申し訳ないけど。Tさんたちも損だし、Nさんだって決していいことはない。みんな損してるわけですよ。いろんな意味で、多分。だから、10ゼロでどっちが悪いとか、そういう話ではないんで。ただ、今、Tさんが言われてるその犯罪行為、今の一点においては、犯罪行為が僕は全く当たらないし、そんなこと言ってたらキリがなくなって。ただ相手がNさんで、Nさんがどう考えるかは、Nさんの判断になってしまうと。だからこれ以上何かがまた降りかかってくることは我々としても、私は個人的にですけど、個人的にTさんと話を聞かせていただいて、更なるTさんに不幸が来ないっていうアドバイスするのが僕の仕事だと思ってるので。これは党に測れって言うんだったら、党にちゃんとその判断をどうしましょうか？と言うことだと思うんですね。
だから本当にじゃあ……つついてしまって、また再燃して、本当に酷い状況に……酷い状況というか。その結果は別ですけどね。面倒くさいじゃないですか、裁判になるなんて。変な話。そこまであ、Yさん。……に
O：ちょっとその前に一つだけ。今の自分の言い方に誤解があったと思うので。大人として我慢することがもっとあると言ったのは、このことは別に小さいことでどうでもいいんじゃないかと言ってるんじゃなくて。 何でしょう。先ほど最初に、くしぶち議員もおっしゃったんですが……自分もそうですが、やっぱり、皆でどうやってやっていくかっていうことを考えていく立場だと思うんです。その時に、何かの怒りだけをずっと持って、そこの話を続けても……なんでしょう、全体のなんか難しいな。全体のために個人が犠牲になれということではなくて、どうすることがより良い方向に行くかということを一緒に考えられないですかと言う意味合いで言いました。すみません。いじめられてる子にもっと酷いいじめがあるんだというようなことを……という意味で伝わったのであれば申し訳なかったです。
で、Yさん、ごめんなさい…
T：それに対して、ただ全体に対しての利益だっていう話ですけど、自分が何も言わないことによって、れいわ本部に対する……れいわ新選組ということに対しては、ものすごく利益があるかもしれない。しかし、自分自身に対して何のメリットがあるんですかって話です。もう風評被害が撒き散らされてるだけで、それを助長される方もいた。そのことに対して一切の訂正がない。
そういった中でいったい何が自分に対してじゃあメリットが残るのか？何も残らずにただ単にもう、トカゲの尻尾切りで終わってしまうような状況の中で、自分に黙れっていうのは話が違うんじゃないかと思います。
O：そこが最も重要なポイントだと思います。そこの方をもっと議論必要だと思います。はい。
すみません。Yさん、手が挙がってるので。
Y：すみません。私もです。私ですね、事務局でNさんが言ってることというのをずっと聞いてきました。で、要はNさんが何を考えてるかっていうのをここの中で多分唯一知ってると思うんですね。リアルに聞いてたので（笑）
で、それの中で感じていることは、Nさん自身がね、色々本人が見聞きしてしたことを、彼女のフィルターを通すとそうなっちゃってるんですね。で、Tさんがその犯罪行為（笑）、それもね範囲が広いんです、おっしゃってることの。ですからTさんご本人がっていうよりも、
（※何がおかしいのか、Y氏はずっと気味の悪い嘲笑をしていた。）
高井：個人情報以外にも、もし……。
Y：個人情報以外だと、例えばですね、経理のお金の扱い方とか、あと印刷物の発注っていうところで、Tさんに、Nさんの認識の中、Tさんが連れてきたボランティアさんが、そういうことをしているというふうに言ってて、その管理責任が要はTさんにあるでしょうっていうことも含めて、広いんですね、範囲が。
高井：それは犯罪とは違うんですよね？
Y：犯罪じゃなくて、犯罪ではないですね。だからそれは選挙妨害っていうことで言ってました。
高井：私に対してNさんが一番思ってたのは、SNSで批判したということですね。
Y：そうですね。
高井：今言いませんでしたけど。だからそういうNさんが、Nさんのことを、Tさんが批判して、私も確認しようと思ったら今もう、ツイート削除されているようなので。
T：なんて批判してるんですか？
アン：私、あります。
高井：ありますか？じゃあそれあとで教えてください。どういうものか。そういういろんなことを含めた中で、NさんがもうTさんとは信頼関係が持てないってなっちゃったので。だからその犯罪行為一つだけの問題じゃないということは。
Y：それでですね、Tさんに何のメリットがあるかっていうことですけれども、下手を…、悪くならないというメリットがあるんですよ。
T：それはあなたが決めることじゃないですよ。
Y：それで私がTさんがどういう風に感じるかっていうのはそれは置いときますけれども、Nさんの中では事実らしさっていうのが形成されているわけです。Tさんの言動であったり、その他の諸々のことですね。Nさんの主張としては。で、それが要は公的な場所にバンと出ていくっていうことで、実際にその、Tさんに公的な疑いが向けられちゃったりとかするっていうことであったり、党に対するそのトラブルを収められないという評価が社会的になされるっていうことで、私は選挙中から、「これはしくじるとかなりまずい｣と。まずは選挙が終わる、安全に終わる、誰も怪我をしない、Nさんがぶっ倒れない、とかね。そういうことを考えてやってました。で、いまTさんとしては名誉の本当にお辛いと思うんです。その風評の部分って回復しようがないところがありますので。で、それを党に収拾してもらいたいというお気持ちは本当にわかるんですけれども、現時点でNさんを刺激していくっていう。Nさんって刺激されることを望んでいないんです。
T：なんでNさんが刺激されるんですか？それで。 よくわかんないですけども。自分が…、党の本部の方がNさんに対して、今回の件にTが「特に刑事事件になるようなものをしてなかった」と言ったら、なぜNさんが刺激されるんですかね。
たがや：あの、Tさんねぇ、重ね重ね、自分が言ってることは信じられないかもしれないですけど、Nさんの気持ちはもう、みんな充分わかってるんです。そこはまずご理解いただきたい。で、Nさん…分かりますよね？Nさんに、例えば党が公に、そういうことしないんですが「Nさんがこう言ったことは間違いで、全然根拠がないことでした」ということを公に言った場合、どうなりますか？
T：分からないですけど、Nさんのその時の情緒というか、その判断じゃないですか？
O：でも、なんとなく想像つきません？で、それをやって本当に、特にたがや議員……千葉の議員さんなのに、埼玉のことにこれだけやっていただいてるの。何かこう自分のメリットのためにやってるわけじゃないわけです。自分もどっちかというとTさんの辛さをなんとか解決できないかと思ってこういう場を持っているつもりなんです。で、そういう中で、そういう求めてらっしゃることをやるのが、本当にプラスになるかっていうと…。はい、どうぞ。
アン：それではですね、もしそれをやらない場合は、党はTさんに何をしてくれるんですか？逆に言うと。それが必要ですよね。もしも「Nさんの言ってることが間違いでした。Tさんがそんな刑事事件を犯してるなんて、そんなことは一切ありません」と言わない代わりに、どうすれば党として、Tさんの名誉を回復できるのか？についても考えていただければと思います。
先ほど言っていた、Nさんが「私の名誉をどうのこうの」って言ってたTさんのツイートっていうのは、私がTさんに電話した後、真夜中にですね、
「かなり頑張ってるつもりでしたが、他者から来る自分の批判に乗るのであれば、それは自分は必要ないということかもな」っていう、このツイートです。これに対してですね、何にも書いてないですよ、Nさんの名前も、まったく何もないのに、その後に「正直不信感しかないです。あんまりだと思います。」って。その後、私返したんですが。
「Tさんのツイッターは論外です。私の立場に立って考えてください。ツイートで私を批判したのですよ。選対委員長の立場でありながら。会社で同じようなことをしたら信頼関係が破壊されたとして、当然契約が終了するような問題です。実際に出た現象を客観的に判断してください。Tさんは私を陥れることを公に行い、トムさんはそのようなことは一切していません。アンさんも冷静に事実を見ていただければと思います。」
まだあるんですよ。
「私の目的は自民党が市民を犠牲にして平然としていることに対し警笛を鳴らしたいだけです。私は選挙で勝つ効率など興味がありません。Tさんは私とは目的が異なる人であり、何より私は私の政治活動の自由や表現の自由を侵害する者を信用することはできません。」
さっきのツイートだけで、これだけ来たんですね。よくご理解いただければと思います。
高井：もう一度、「かなり頑張ってきたつもりでしたが…」
アン：はい。「かなり頑張っているつもりでしたが、他者から」他者というのはよその人、「から来る自分への批判に乗るのであれば、それは自分は必要ないということかもな。」っていう、そのツイートだけです。名前も何も書いてなくて、更にこれすぐに消しています。
O：あの、重ね重ねお気持ちはわかります。わかりますが、匂わせで書いてるわけですよね？それがなければ、その騒動は始まってないわけですよね？
アン：いえいえ！違います。これ、後です！
T：これ、時系列が。Tとは出来ないっていう後です。
アン：その後です。
O：あの、ごめんなさい、話したいんですが時間が、申し訳ないです。
えーと、これどうしましょうかね？
たがや：あの、Nさんの話の中ではダイアナさんとかアンさんが何かこうグループチャット？オープンチャットっていうやつですか？それで何かNさんの悪口を言ってるってとこにNさんがなんかいろいろ…
アン：ないです、ないです、そんな。
ダイアナ：悪口なんか言ってないですけど。
アン：悪口なんかいってない。
たがや：証拠でてたよ。
アン：今もそのオープンチャット残ってます。どうぞ見てください！
悪口なんて言ってないです。本当のことを書いた…
たがや：それがまあ、本当のことが悪口に当たるか当たんないかってちょっと、どうかわかんないですけども。Nさんがそういうことで反応してたってのは聞いてます。いろいろと聞いてて…
アン：今も残ってます。
フレッド：時系列が全然違う。
T：先にじゃなく。それは後から、もう選挙終わった後の話じゃないですか？
フレッド：解任された後です。
たがや：いずれにしてもまあ、Nさんがそういう認識を深めていったということで信頼関係が、最終的にはあの匂わせツイートで完全にNさんが切れてしまったという形じゃないで…
ダイアナ：私たちがそのオープンチャットに書き込んだのは、NさんがTさんに対する解任が終わった後です。私たちは先にNさんの悪口は言ってません。
たがや：ちょっと調べてオープンチャット。
フレッド：全然違う。
ダイアナ：Kさん、嘘つかないでください。嘘つかないでください。
たがや：いやぁ、Kさんは何も言ってないですよ。
ダイアナ：じゃあ誰が言ってるんでしょうか？
O：えーと、ごめんなさい。時間がもう来るので、とりあえず終わらなきゃしょうがない。
みなさん、はい。わかるんですが、多分みなさん、喋りたいことが山のようにあると。
キャサリン：喋りたいっていうか、経理のこと。さっきYさんが言っていた、それについては、たがやさんの方に私の方から印刷代とかお金の問題、特に印刷関係ですよね…
たがや：それはもう全部来てます。Tさんのメールとか…
キャサリン：メールだけじゃなくて、直接多分Tさんから。29万円も。9万円の封筒？って言われたものを、うちが29万円？それを請求されたとかって、たがやさんに言っていたって。
フレッド：事実無根ですよ。
たがや：それはもう、確認済みです。
キャサリン：そういうところです。
たがや：そんな余地はないって僕は思ってます。不正なことをしたことはまずないと。
高井：むしろNさんの主張を言ってくれただけだと。
Y：Nさんがそう思ってるから、危険ですよという話の流れです。
なので、すみません。その訂正がなかったので。
フレッド：あと財政の問題だって、お母さんが指示してやってるわけ。会計の責任者はお母さんになってる。お母さんが指示して、発注したのは全部彼女の同意と指示によってやってるわけだから。
キャサリン：1円もうちは取ってないんですよ。プリントパックの請求書とか…
（複数の人が話しているため聞き取れず）
たがや：勝手な発言はしないでください。この会場はもうダメなんで、３１８があるんで、別に318で少し時間取りますんで、ただ長時間はだめです。しっかりまとめましょう。
O：みなさん、速やかに出ていただいて、318に。
（それぞれ別会場に移動する。ここで新幹線の時間があるためポールさんが離脱。
外で待っていたケイトさんが入る。）
・後書き
以上が、第2回れいわ埼玉問題反省会の前半だ。
先にちらっと申し上げたとおり、これは一部を取り上げたものであり、実際は2時間超えの大作である。
本来、全編を文字起こしして、皆様にきちんとお伝えしなければならないのだが……如何せん、時間も長い上に文量も凄まじい。
そして一番の理由は、第2回反省会を聞いたり、文字起こしに取り掛かった人は例外なく、原因不明の体調不良に見舞われ、作業の中断を余儀なくされてしまうのだ。
勿論、私もその1人である。2024年10月23日正午ごろから録音を聞いたあと、ヴィクトリアは日常に支障が出るほどの倦怠感、全身の痛み、頭痛、ふらつき、不安症状に苦しめられた。（2022年10月に初めて録音を聞いたが、その時も具合が悪くなり、録音を中断した。次の日は頭痛と倦怠感に苦しめられ、1時間も聞いてしまったことを後悔した。）
この第2回れいわ埼玉反省会の音声は言ってしまえば、この世の地獄を凝縮化したような……いわば、特級呪物だ。だから実の所、私は選挙中でも触るつもりは無かったし、思い出したくもなかった。
けれども、たがや議員が
「情報ありがとうございます。
誰が蒔いてるかは察しがつきます。
人としての礼儀もわきまえない方々ですから必ず報いは来るでしょう。
私の地元の有権者は、こんな事くらいでは騙されませんし、膝を突き合わせて8年間お付き合いしてきましたから問題はございません。
むしろ、宣伝をしてくれていると思っています。
『悪名は無名に勝る！』
不幸な方々で、同情致します。
2022年10月22日 5:28」
と、思いがけず、被害者にオウンゴールを決めて下さったお陰で、
「何としても、奴らの闇を公の場に引きずり出す！」
と、一大決心することが出来た。
最後に。
今回は前半しか公開ができなかったが、「埼玉の非公開おしゃべり会」に関しては必ず、全て公開する。即ち、続編があるのは確定だ。
どうか、気長にお待ち下さい。
【次回予告】
たがや議員、高井幹事長、職員O氏が中心となって開催された第2回反省会は口にするのもおぞましい暴言が飛び交う魑魅魍魎の集会によって、被害者達の傷は広がり、尊厳は踏みにじられ、不満は増大。
だが、約束のおしゃべり会は迫っていた。
2022年9月27日。埼玉でれいわ新選組のおしゃべり会が遂に開催される。
次回、
【前編】れいわ新選組・埼玉おしゃべり会 非公開第一部 文字起こし
乞うご期待ください！
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