【PODCAST書起し】精神分析家でアマチュア落語家の藤山直樹さんに聴いてみた。　　　　　　　　　　　　　　　６、アマチュア落語家としての藤山さん

【PODCAST書起し】精神分析家でアマチュア落語家の藤山直樹さんに聴いてみた。
６、アマチュア落語家としての藤山さん

【和田】もう一つね、藤山さんにお伺いしたいのが、藤山さんは精神分析家であり大学で教えられたりもしてたんだけど、もう一つ、アマチュア落語家という顔がありますよね。

 

【藤山】そうなんです。すみませんね、本当に。申し訳ございませんね。

 

【和田】僕も落研出身だったんで学生がやったりするっていうのはしばしばある訳なんだけど、そもそもはどういうきっかけで……。

 

【藤山】さっき言ったように、幼稚園の頃そういうことで１回味を占めたことがあった訳ですよね。でも僕がね、東京に住んでた子だったらその後もずっと寄席とかに行ってた可能性あるし、そしたらひょっとしたら落語家になったりしてってことも全くありえなくはなかったかもしれません。だけど田舎の子なんで、テレビとかラジオしかないですから、落語とかとの接点は。その頃はCDとかもないですからね。そうなってくると段々落語が遠くなってしまいました。でも20代の頃芝居やったりしてて、そういうパフォーミングなことは……。どっちかというと僕は演出とかの書くほうだったんです、その時はね。で、やっぱりね、なんか談志の晩年というか、60代になった頃からだんだん談志がよくなってきたなあと思って、それからだんだん行く頻度が増えてきて、2000年代になるとほぼ行くぞみたいになってきたんですよね、行ける時は。そうしてるうちになんかね、やりたくなってきちゃったんだよね。

 

【和田】へえ。じゃあ結構大人になってからですよね。

 

【藤山】そうそう。だから僕はその頃からやりたくなった。いや、もう大人になったどころか僕はそれを始めたのは2004年くらいからですよ。

 

【和田】そうですか。

 

【藤山】そう。それから2005年、6年くらいにはもう人前でやり始めちゃってるんですよ。それからは、年に２回か１回ずつずっとやって、毎年やってる、内幸町ホールでやる。もう７、８年は内幸町ホールでやってます。

【和田】寝床。

 

【藤山】寝床落語家。つまりそれは僕のね、当時は学生とかを強制的に連れてきているみたいだって言われたところからなんですけど、最近はもう固定客っていうのがいまして、メーリングリストでバーッとメールを流すと予約が入るんですよ。大抵、コロナの前、コロナの年はちょっと……。今年はコロナだったから年寄りはあんまり来ないもんだからちょっと厳しかったけど、その前の年なんて３週間くらいでほぼ埋まっちゃうんですよね。だから結構集客には困らないし、内幸町ホールが安いんでね。公立なんで。千代田区立だから、安いんでね。

 

【三浦】いいホールですよね、あそこ。

 

【藤山】あそこの部屋代を演者３人で割って３万円ずつぐらいかな、払って、500円とってるからそれでみんなで酒飲んでそれで終わる、みたいな。本当に健全な世界で３万円であの開放感はないからね。

 

【三浦】マイクとかも全部入れてなんですか、そういうのって。

 

【藤山】もちろんもちろん。ちゃんとスタッフもついてくれますからね。ちゃんと一番太鼓、二番太鼓まで出してくれてますからね、あそこは。素晴らしいですよ。

 

【三浦】落語慣れしてるってことですか？

 

【藤山】してますよ。あそこ、だって……。

 

【三浦】落語会、多いですもんね。

 

【藤山】そう、落語しょっちゅうやってる。「なんとかさんはここ何センチでやってましたけど、なんとかさんはここ何センチで」、「どっちにしますか？」とかね。高座の高さとかね。

 

【三浦】高座はあるんですか？

 

【藤山】高座もありますしね……。

 

【三浦】後ろのこういうのはあるんですか？

 

【藤山】びょうぶも「何色にしますか？」とかもいろいろ言って、大体僕は正月だから「金色のやつだよ」って言うんだけど。そういう、なんかね、やりたくなっちゃったんですよ。なんかちょっと受けたりすると、辞めたくないっていう気持ちでどんどんやっちゃうようになっちゃったんだ。なんなんでしょうね。最初ね、うちの家族も「何してんの？」みたいな感じだけど、最近はちゃんと客で来るようになってるんですよね。で、いろいろ駄目だししてくれるんですよね。かなり辛辣（しんらつ）なこと言われたりしますけどね。

 

【和田】落語をやるっていうのは自己表現になりますか？

 

【藤山】なるでしょ、そりゃ。

 

【和田】なります？

 

【藤山】なりませんか？

 

【和田】いや、なりますね。

 

【藤山】なりますよ、そりゃ。

 

【和田】なります。

 

【藤山】僕はね、覚えるでしょ？　誰かのCDかDVDを書き起こすんですよ。それで全部覚えて、覚えたあといろんな人の音源を聞いて、もっと変えたりとかいろいろして、半年くらいずっと練ってますからね。この半年練った成果は「負けないぞ」みたいな。落語家ってのはすごいのは、ものすごいネタをいつでもやれるってことですよ。こっちは半年に１回しかやらないんだから、せめてこの半年のパフォーマンスだけは。俺だってゴルフ、そりゃまあ、松山と回ったらめちゃめちゃ負けるに決まってるけど、１ホールくらいはあっちがOBしたら勝てるんじゃないかみたいな(笑)　そういう考えでやってますから。「とにかくやるぞ」みたいな。稽古も大体山手線でずっとしゃべってるんですよ。

 

【和田】そうですか。

 

【藤山】こんな感じでこうやってこうね、ドアのところに座ってこうやってしゃべってるんですよ。そしたら向こう側の電車が止まると、なんか変な顔して見てるんですよ。変な人だと思われてるってこと。

 

【三浦】少し、こう、小さく声出しながら。

 

【藤山】そうそう。もちろん上下も切ったりしてるから。

 

【三浦】ああ。

 

【藤山】馬鹿なやつだと思われ、「なんだろうなあ」みたいな。

 

【三浦】今マスクだから意外とそれやりやすいと思います。

 

【藤山】うん、まあそうだね、確かに。なんなんでしょうね。でもやっぱりね、面白いんですよね。面白いのがね、ここは絶対うけるぞって思ったところはうけないとかね。意外に、「ここでうけますか」みたいなところでうけるとかね。しかも稽古の時に自分が１番面白いところだって思ってたところが意外に飛ぶとかね。自分がなんか、ままならない感じがいいですよねえ。そして客もままならない。で、意外なことが起こる。１回、『芝浜』で財布を持ってきて財布を釣り上げるところあるじゃないですか。それでこう、手ぬぐいでこうやってるじゃないですか。その手ぬぐいをぽろっと向こうに落としちゃったんですよ。そして「ああ、どうしよう」と思ったらね、客がポンと投げてきたんですよ。そこで「お、半魚人だな」とか言ったっていうことで、こうきたらばっとうけたんだけど「こんなことでうけるんだ。しかし、なんだ、俺もやるな」みたいな、こういうのがね、いいんですよ。自分が自分に裏切られたりとかするとか。

前、狭いとこでやってたけどね、ホテルの和室でやってたんですよ。100人くらいでやって、しゃべってたんだ。たら、仲居さんみたいな人がひゅうっと入ってきて、急に完全に真っ白くなっちゃったんですよ。で、そこで「ちょっと、そこ入んないでよ」とかぽっと言って、あんな感じでなんとかつなげたとかね。ああいう生の時間を共有、しかもネタに戻せるからね。ネタって言う枠組みがある時に人は自由に遊べるんだなっていうことですよね。しかも、自分が自分を裏切っていく瞬間があって、そこからまた立ち戻ってきたりとか。そういう、わずか長くても1時間くらいやってる最中にいろんなこと考え、想像以上に自分が喉乾いてることに対して「どうしたらいいんだ」とかね、「唾をどうやって清算するんだろ、その時唾をこんなふうにしたらいいのか」とか考えながらネタをしゃべってるいう、自分の分裂とかね。あとは、すごい調子悪い時はすごい足がしびれてきちゃって「どうするんだ、これ」とかね。自分の体が持て余しながら、しかし、客にそれを悟らせずに話だけは進んでいく。その話が進んでることをこっちから見てる自分がいるような感じがしてくるとかね。こういうなんとも言えない時間なんすよ。僕は、はかま履いてやってるんですよ。要するに膝が開きがちだからなんだけども。そうすると袴、明らかにここがほどけてるような感覚になった時にすごく不安になってきて、何かが飛びそうになったりするとかね。現場性が半端ないですよね、落語をやるってね。しかも台本もないし、自分の中にあるネタだけが頼りだけども、それでもなんとか自分が生き延びることができるっていうか、ネタっていう文化があるから自分を生かしてもらえるとかね。そういう感じっていうのが面白いですね。

 

【三浦】毎回予期せぬことが起こったりする……。

 

【藤山】しますね、やっぱり結構するし、３人でやってると明らかにこちらをくすぐりの対象にしてなんか言及したりしてるから、それにどっかで応えなきゃいけないとか思ったりしてますからね。そういうこともやんなきゃいけないしですね。僕は枕はその日に作ることにしてるんですよ。その日の朝に歩きながら「こういう枕でいこうかなあ」ってやることにしててで、枕、しかもやりながら作ったりもしている感じで、そういうのも好きですね。あと演者として１番好きな瞬間は、枕からネタに入るあの瞬間ですよね。ひゅうっと枕やってぷっと、ね。あれいいですよね。「若旦那のいるところがあって」って言って、ぴゅって言い出すところが、ああいうとこが好きなんですよ。つまり時間が途切れていく、ああいう瞬間は自分で体験できないですよ普通、日常生活では。しかもそこで客がぱっとついてくる、ぱっと身構えるのが感じられるとか、なんとも言えない喜びがあるんですよね。

 

【三浦】やっぱりネタが入った瞬間に客席の空気がふっと変わったり……。

 

【藤山】変わりますよね。枕からふっと本題に入ったことでふっと変わる感じがするわけですよね。

 

【三浦】ちょっとこう、前のめりになってくる。

 

【藤山】とかね。前のめりとまではどうか分かんないけど、あの空気感がいいなあ。やあ、辞められないというか、でも70だからねえ、もうすぐねえ。体力が続くかどうかっていうことが。僕は何年かに１回は新しいネタ、新しいネタが入らなくなったら辞めなきゃなって思ってるんですよ、馬鹿になってもう。

 

【和田】いや、それは大丈夫じゃないですかね。

 

【藤山】まあ、アルツハイマーにならなければね。

 

【和田】ああ、そっか。落語の暗記っていうのは、僕も一応落研としてやった経験で言うと、あれってセリフをびっちり覚えるのと違うじゃないですか。内容を覚えるわけだから。

 

【三浦】ストーリーっていうかプロット覚えて……。

 

【和田】そうです。こうなってこうなって、親旦那が若旦那をいさめることを言う、若旦那は反論するみたいな。それの覚え方だから。

 

【三浦】そこ自然と出てくるもんなんです？

 

【和田】だから混ざりますよね、自然にね。

 

【藤山】自然に混ざっていきますよね。

 

【和田】だからそこも覚えられなくなっちゃったら厳しいとは思うけど、そこがいける分にはいいんじゃないかなあ。

 

【三浦】講談とかはやっぱり、丸暗記しないといけないですかね。

 

【和田】講談は読むって言うくらいだから、本であるということですよね、考え方がね。

 

【藤山】でも割ときちっと１回覚えちゃうと、安心して自由になるって感じはしますね。

 

【三浦】やっぱり覚えることは大事。

 

【藤山】うん。やってる最中に記憶をまさぐることにエネルギーがいっちゃうと遊べなくなっちゃうんですよね。速くなっちゃう。不安な状況になると人は早口になっちゃうので不安を作らない。昔僕もゴルフやったことあるけど、ゴルフは下手くそは絶対スイング速くなりますもんね。ここにこうやって、せっかくこうやってボールに当てたのに、こう離したのをここに戻すのに早く戻したいから速くなっちゃうんですよね、きっと。そういう感じになっっちゃう。だからゆっくりしゃべれるようになるためにはちゃんと覚えとかなきゃいけないと思ってるんで、もうひたすら覚えてます。書き写しております。

 

【和田】大学の教員をされた時に、学生がいて、彼らに話しますでしょ？　これもちろん、全然違うこと前提で聞きますけど、大学で講義しているしゃべりっていうのはどうでした、楽しかったですか？

 

【藤山】僕はね、やっぱりしゃべることが好きな人なんだと思うんだけど、あんまりきっちり書き込んでないレジメをみんなに渡したやつ、ここに置いといて、どんどんどんどんある程度膨らませながらしゃべっていくような講義の仕方をしてたんですよ。その時に新しいことを思いつくんですよ。しゃべってる時に。それが意外に論文の種になったりするんで、つまり、自分の新しいアイデアって言うのは自分一人ものを書いてる時よりも、人としゃべってる時に思いつくんですよ。相手を分からせようとすると補助線を頭の中で引く、その補助線の書くことが新しいとこね。そういうことですよね、きっと。そういうクリエイティブなことだったんですね、僕にとっては。だからいくら院生じゃない学部生だからっていってもあんまりレベルを下げるということはしないで、難しくてもこちらが面白がってしゃべったらついてくるんですよ、と僕は思ってましたね。だから「僕が言ってることは絶対分かんないからね」って言ってましたけど、分かんなくても面白ければいいんだっていう、面白くてそれでもっと勉強したくなればいいと思ってしゃべってるから、みたいなスタンスでしたね。でも結構、最近はねえ……。

 

【和田】アンケート。

 

【藤山】アンケートをやって評価とかさせるんだけど、意外に評価高かったんですよ。こっちが楽しんでるのが分かるからだと思うんですけど、もちろん私語とかはびっちり止めますけど、場はちゃんと仕切った上で楽しむっていうことなんで、それとちゃんと覚えた上で楽しむのと同じなわけで。枠はちゃんとしっかり。落語って１番堅固な枠だと思うんですよね、ネタは。ネタってよくできてるし、そこにいったん自分を委ねておいてあとは楽にやっていけばって。そういうとこ似てましたね。だから結局、おんなじようなことやってるらしいんですよね。

 

【和田】確かに、僕も大学の非常勤講師ってのをちょっとやったことありますけど、不思議なもんでおっしゃるように、自分が面白いと思っているものは食いついてくるし、あとね、自分が本当に腹から「まじな話しますよ」って言わないでまじな話をする時ってね、やっぱりしんとするんですよ。だからそういう空気っていうかな、そういうのはありますよね。

 

【藤山】こっちが真剣だなと思うと、ほとんどのやつは変わりますね。

 

【三浦】和田さんと前、落語の本の話した時に、漫画の話したじゃないですか、「寄席芸人伝」の。あれの話で、戦後、GHQが寄席にやって来て見に来るわけですよね。いろんな芸人が出てきて、駄目なやつがあっても全然客席でGHQが騒いでるんだけど、真打ちが出てきたら急にぴっとなって、なんだか分からないけど急に悲しくなったっていう、そういう感想をもらって、やっぱそういうもんなんですかね。

 

【和田】そうでしょうね、空気で察するっていうことなんでしょうね。そこがさっき言った、おそらくリモート授業だとその空気感が伝わるの難しいかなとは思いますね。

 

【藤山】リモートはね、平面だからね。しかも、普通の人間関係ではあんなに顔ずっと見てるのありますか？

 

【三浦】いや、ないです。

 

【藤山】普通、顔そらしたりとかしてる訳で、顔をばっと見る時って何か意味のある時だけですもんね。ずっと顔、見てるんですよ、変ですよ、気持ち悪いですよ。

 

【和田】芸人もそうだけどオーラってあるじゃないですか。

 

【藤山】ありますね。

 

【和田】明らかに。オーラのある落語家、ない落語家。で、普通の人間でもあるじゃないですか。オーラってなんなんですかね。

 

【藤山】それねえ。

 

【和田】オーラってなんなんだろう。でも明らかにさ、あるなしあると思うんだけど。

 

【藤山】ありますよね、落語家本当にありますよね。

 

【和田】落語家でもすごいオーラの人と……。

 

【三浦】ない人いますよね。

 

【和田】ない人がいるじゃないですか。

 

【藤山】そう、落語家は本当差ありますよね。

 

【和田】ありますよね。なんなんだろうなあ。

 

【藤山】決して下手ではないけどオーラがないっていう人……。

 

【和田】ああ、いるいるいる。

 

【藤山】いっぱいいますよ。

 

【和田】だからそれは既製品っていうか規格品みたいになってんだけど、オーラ感がないよねっていうね。

 

【藤山】鶴瓶みたいに……。

 

【和田】オーラありますよね。

 

【藤山】出たらおおっていう感じがありますもんね。ああいう高座ってほとんどやってなかった人でも落語をやり始めるとすごいみたいな。ああいう人って……。談春とかやっぱりね、オーラありますよ。

 

【三浦】ありますよね。

 

【藤山】なんかもう、強烈なものがあります。「この人腹黒いだろうなあ」みたいな感じがあります(笑)

 

【和田】そうそうそう。それも大事ですよね。これね、井上陽水が言ってたんだけど、アーティスト、彼の場合、多分歌手を指して言ってるんだと思うけど、この人、裏がありそうだなとか、夜中になんかとんでもないことしてそうだなとか、誰もいない時にどっか行ってこんなことしてんだろうなって思わせるのが重要だっつってるわけ。

 

【藤山】そりゃそうでしょ。

 

【和田】うん。本当にやってるかは別として、その背後感というか。それはそうだと思いますよ。

 

【三浦】それがオーラってことですかね、やっぱり。

 

【和田】なのかなあ。

 

【藤山】それはあるかもしれませんね。「こいつ絶対、女いるんだろうなあ」みたいなね。「絶対なんか悪いことしてんだろうなあ」みたいな。

 

【三浦】不気味な感じとかも含めて……。

 

【和田】含めてでしょうね。

 

【藤山】で、なんか興味を。闇の部分に人は引き付けられるって言うからね。

 

【三浦】談志師匠は明らかにそうですもんね。

 

【和田】そうですよね。まあ、一流の人はみんなやっぱそうなんじゃないかなあ。そうだね。それで言うと、僕は今の小朝さんなんかも感じますよ。

 

【藤山】そうですか。

 

【和田】うん。小朝さんってものすごく小春日和みたいなあれなんだけど闇が大きそう。

 

【藤山】ああ、それはありますね。

 

【和田】その部分は見たことないですよ。見たことないんだけどそこを井上陽水的に言うと、なんかすごい後ろありそうだなっていうのが楽しい。

 

【藤山】そうね。確かにその部分がない落語家、魅力的じゃないんだよな。その部分がある落語家にそういう部分を感じるかどうかって、その受け手にもよるんだろうけど。あの人には感じないなあっていうのは、そりゃありますよ。

 

【和田】じゃあ山下さん、ちょっとまとめをお願いします。

 

【藤山】あ、もう時間ですね？

 

【山下】もうそろそろいい時間でございますので、ありがとうございました。

 

【藤山】いやあ、本当に、視聴者の人は楽しんだんだろうか、これ。大丈夫だったんだろうか。

 

【山下】大丈夫だと思います。

 

【藤山】好き勝手なことばっかり言ってただけなんだけど。

 

【三浦】いや、それが面白いんです。

 

【山下】精神分析と落語っていうのがね、どうやってつながるのかなあとか思ってたんですけど、空気を一緒にその場で共有してっていうのを、大事なことだよな。そこから見えてくるものがすごくあるし、今、コロナでなかなかそれができないけど、本当早く戻って欲しいなって思いながら聞いてました。ていうことで、本当にありがとうございました、いろいろお話をいただいて。和田さんもみなさんもお疲れさまでした。

 

【全員】ありがとうございました。

 

transcribed by ブラインドライターズ＜http://blindwriters.co.jp/＞

 

担当: 平海　遼

この度はご依頼いただき、ありがとうございました。藤山さんの落語に対する愛が伝わってきました。何事もまずは自分が楽しむことが大事なんだなあと思いました。藤山さんがどのような口調で語られるのか、実際にお聞きしてみたいです。また機会がありましたら、どうぞよろしくお願いいたします。