中土井僚 × 小山龍介 『ビジョンプロセシング』出版記念対談 〜生起するビジョンとビジネスモデルのプロセシング〜（3）

中土井僚 × 小山龍介 『ビジョンプロセシング』出版記念対談 〜生起するビジョンとビジネスモデルのプロセシング〜（2）のつづきです。

「役割の自己」と「本来の自己」

小山　二つ目の話に入っていくんですけれども、身体性って、言ってみれば、実存的な（っていうとちょっと哲学っぽい言葉になるんですけれども）、本来の自分、オーセンティックな自分っていうのがあって、自分が感じているっていうことを大前提としてますよね。

ところが、世の中にはもうひとつ別のレベル、（この本にもありますけども）、構造のレベルがあって、社会構造上、自分がそうだと感じていても、それを表現できないことがありますよね。構造に絡めとられてしまって。

身体知を世の中に広げられないのは、そのことが理解されないだけではなくて、実は私たち自身も直感で得たものを、そんなに簡単に世の中に対して言えないから、じゃないかと。いろんな配慮のなかで行動してるから言えない。20世紀、構造主義が出てきたときに、究極的にはみんな構造に基づいて行動してるのだから、自分の自由意志とか意思決定はない、っていうところまでいったわけですよ。

さすがにそれは言い過ぎだろうと思いつつも、ガザの問題だとか、ウクライナ問題なんか見ていると、もう「そうせざるを得ない状況、本心は違っても」っていうのはよくあることなんですよね。どうやってそれを乗り越えて、合意形成をしていくかっていうのが、また高度な問題だろうなと思うんですよね。

中土井　すごくよくわかります。だから、私もよくお話しさせていただくし、この書籍にも、わかりやすく「役割の自己」と「本来の自己」っていう表現で紹介しています。

私たちは、自分っていうのを自分では知っているつもりだし、自分は存在してるっていうふうに思ってるんだけども、「役割の自己」と「本来の自己」っていう二つがもしあるとしたら、もしかしたら私たちのほとんどは「役割の自己」かもしれません。道路に出たら通行人で、電車に言ったら通勤客で、会社に行ったら管理職で、お店に入ったらお客さんで、家に帰ったらお父さん、旦那さん、奥さん、お母さんで……っていうふうに、実は瞬時瞬時にその役割のなかに入っていて、その役割の人が思いそうなことを思う。

通勤客になった瞬間に、割り込んで入ってくる人がいたらむっとするだろうし、電車に乗ってて、人身事故で遅延するとなったら、慌ててスマホで経路検索して「あぁ」と嘆いたりとかする。みんな判で押したように、その気持ちになる。それは、本当に「あなた」なんですかね。実はそうじゃないかもしれない。

私自身、零細企業を経営させていただいてるわけですけども、自分自身のなかから出てくる言葉って、零細企業の社長だったらみんな思いそうなことなんじゃないかなって、思うようにしてるんです。もしそれがイエスだとしたら、それは私ではない、ってことなんですよね。

零細企業の社長が考えそうなこと、やりそうなことをして、同じ轍を踏むかのようになにかをやっちゃう可能性がある。それは社長の孤独だったり、中間管理職の悲哀だったり、井戸端会議での話し合いだったり、いろんな観点があると思うんですけど、自分のなかで感じる感覚、感情、思考は、ものすごくリアルで、自分自身がまさに感じてる（と思う）のだけれど、実は構造の声、すなわち役割の声かもしれないんですよね。じゃあ、それ以外ってなに？ って、実はわからなかったりするんですね、けっこうね。それ以外の自分の声って、いったいなんでしょう？

いま、みなさんもこの動画を一生懸命見てくださってるんだとしたら、いま、この瞬間、視聴者という役割になってる可能性がある。視聴者が考えそうなことを考えているんだとしたら、そこには本当の私はいないかもしれない。

「オーセンティックな私」の存在

小山　それを突き詰めていくと、そもそも「言葉」っていうもの自体が他人のものなんですよね。だから結局、自己がないって話になるわけですよ。

中土井　“小山ワールド”きましたね（笑）

小山　あはは（笑）。だから、「オーセンティックな私」っていうのが存在するっていう確信はどこにあるんですかっていうのを今日、質問したかったんです。

中土井　質問の答えになってないかもしれないんですけど、私がこの六、七年、非常に傾倒してるのは成人発達理論なんです。成人発達っていろんな流派というか、学術領域があるんですけども、そのうちのひとつにエゴ発達っていう領域があるんですね。

それは「私」（だと思っている）アイデンティティと、ワールドビュー（世界をどう捉えてるか）が発達していくんだっていう感じなんすね。

それは、生まれたときから始まり、際限なく続いてくと言われています。わかりやすい話で言うと、2歳から3歳児の子どもは、ひとり遊びをしますね。アイデンティティを持っている。しかし、周りが全然目に入ってないですよね。つまり、ワールドビューが発達していない。他人が存在してるという意識がない。なので、おもちゃの取り合いなんかが起こる。

大人になるまでに、自分が生まれ育った文化に染まりきってしまってるっていう状態を、必ず通っていくんですけど、そこにめちゃめちゃはまってる段階では、「相撲部屋の体罰」だったり、会社の「組織ぐるみの不祥事」だったりが起きる。

さらにどんどん発達してある段階にたどり着くと、「言語自体が私たちをつくってる」「言語自体が私達を突き動かしている」っていうことがわかる段階にたどり着く。多分、龍介さんにはその段階が見えているんじゃないかと思います。実は「私」だと思ってるものは、言語という構造のなかでつくり出されてるものに過ぎないんだっていうことが、龍介さんには感覚でわかっているんだろうなと思います。

小山　なんで、この質問をしたかというと、この本の中にもストーリーとしておもしろい話がありますよね。ある人のあり方として、『未来に向けて』っていうキーワードが検査結果として出てきた。ところが、本人は「いや、未来のことは全然考えてません」と言うんだけど、いろんなワークをしていくなかで「自分は未来である」とたどり着く。それで、「私は未来志向の人間なんだ」と発見する、という。

私なんか意地悪くこう思うんですよね。それでさえも、やっぱりつくられた自分であって、本当の自分って言えるのかどうかは疑わしい。そのときいろいろ言われたからそう思ったかもしれないし、でもそうじゃなくて本心から言ったとしても、その本心はやっぱり生まれてこのかた、いろんなことを経験していくなかで、外からの影響を受けてつくられたものなんですよね。

だから、本当にそれが「オーセンティックな私」だと信じること自体にちょっと違和感があるわけです。そう言い始めると、なにも信じられなくなってしまうんですが、重要なことは、「オーセンティックな私」は、突き詰めるとそのソースは外にある、外から来てるんだっていうことなんですよね。

師匠から受け継いできたものでできている「私」

小山　これはすごく重要なことで、「自分」という井戸を掘り下げて、掘って掘っていくと、あるところでスコーンって抜けて、その抜けたところから水が湧き上がってくるんですよね。これが自分のパワーの源泉だって思って汲んでたのが、そこを突き抜けると、違う水脈に続いていて、それが自分以外のところから来てることを理解するわけですよ。

また能の話に戻ってしまうんですけれども、内田樹さんがよく言ってるお話に、師匠と弟子の話があるんです。師匠となる武術の達人が、弟子にしてくださいと頼まれたときに、自分の靴の片方をポンと投げて、「取って履かせろ」と言うんです。言われたほうは、しょうがないから師匠の足に靴を履かせる。「翌日また来い」と言われる。翌日また行くと、今度は、両足の靴を投げられて、「履かせろ」と。当然、「こんなことが武術のトレーニングになるのか？」とか、「なんの意味があるんだ？」とか、いろんなことが頭をよぎるんだけども、でも、しょうがないので、素直に言うことをきくわけです。すると「よし、その態度ならいい」って弟子入りを果たす、という。能のなかでは、この弟子は、その後、2行ぐらいの詞章で武術の奥義を体得しちゃうんですよ。

つまり、武術の奥義を体得するには、プロセスが細かくあるんだけれど、それに何年かかるかっていうことよりも、最初の入口のスタンス、自分を捨てて、理解不能なことを言われたときにでも、まずそれを自分の身体的なものとして受け入れることこそが重要なんだということですよね。

さらに内田樹さんがよく言ってるのは、師としての条件は自分が師を持ってるかどうかだ、ということです。なんか変なトートロジーみたいなんですけどもね。そうすると、師匠がずっと連なっていくわけです。それが結局、井戸の水の源泉ということになり、私の井戸水は、師匠から受け継いできたこの源泉でできているんです、と言えるわけですよね。

けれども、それが本当の自分かって言われると、師匠から受け継いで来ているものだから、自分がオリジナルだなんてことは言えないんです。能もそうです。自分がオリジナルだなんてことは言わないわけです。だって世阿弥から連綿と続くものだから。でも、自分のオリジナルじゃないからオーセンティックな私じゃないかっていうと、そうでもない。他人の物でありながら「オーセンティックな私」でもあるんです。それはなぜかって言うと、靴を履かせたからなんですよね、最初に。

だから「オーセンティックな私」イコール「オリジナルな私」って理解しがちなんですけども、実はそうじゃないんですよね。オリジンっていうのは、実は自分以外のところにあるんだっていうところにたどり着いたときに、初めて本当の「オーセンティックな私」が出てきて、それはまるで自分じゃないような自分があるんですよね。

中土井　その通りだと思います。今日4回目、ですね（笑）。

私はテリーオファロンという人のモデルに非常に傾倒していて、いまも彼女のところで二、三年がかりでずっと学ばせてもらってるんですが、テリーオファロンモデル自我発達だと、上に上がっていくとどんどん無境界のレベルになっていくんです。時間と空間っていう概念そのものが消えてくっていう感じなんですね。

私たちが「私」って言ってるものは「ある段階から見た、アイデンティティとワールドビューに過ぎない」っていうところがおもしろい。いま龍介さんがおっしゃった「オリジンが外側にある」ということは、いろんなものが受け継がれてつくられてきたものだって言えるかもしれないし、それは「出現するもの」、内側から湧き立つものとして生まれてくる、まさにレッティングカムするとも言えるかもしれない。それすらも私たちの認知として言語が生み出したひとつのイリュージョンに過ぎないかもしれない。とすると、私たちは本当になんにも知らないのかもしれない。

でも「なんにも知らない」ということ自体を言葉で言っているので、その「なんにも知らない」っていう言葉自体がつくられたものであるかもしれない。「なにかを知ってるかもしれない」っていうこと自体も。

そうなると、無限に終わらないプロセスがそこにはあると思います。ただ、書籍のには、そこまで書いてたら終わらないので、いろんな前提を置きながら紹介してます。

マジョリティーのアイデンティティとワールドビューのために

中土井　成人発達の段階での話でいうと、ケン・ウィルバーのモデルで語られるケースがけっこう多かったりするんです。「ティール組織」って流行りましたけども、『ビジョンプロセシング』はどちらかというと、ティール、そして、その次のターコイズ段階の人たちの未来との向き合い方、どう物事を見てるかを表したものなんですね。

ベージュ、レッド、アンバー、オレンジ、グリーン、ティール、ターコイズ、インディゴってレベルが上っていくんですが、いまの人類のマジョリティーは、アンバーからオレンジの段階だったりするので、その段階のアイデンティティとワールドビュー自体が限界づけられてるから、なにかしら橋渡しをさせていただこうと思って書いてるんです。

いま龍介さんは、そこよりもさらに上の話をされている感じがするので、ある意味、書籍が書いていることを超えたお話、やっぱり、小山ワールドですよね（笑）。

小山　ついでにもう少しワールドを続けると（笑）、世阿弥の世界、室町時代のものってわれわれ馴染みがあるんですよ。能もそうだし、お茶もそうです。平安まで遡っちゃうとね、方違えとか魑魅魍魎とか出てきて、すごく迷信深くて、世界認識としてちょっと遠い感じがするんですけど、室町って、われわれのオリジン的に設定したときにちょうどいいんじゃないか説っていうのがまずひとつあります。

もうひとつ、僕は縄文にもすごく興味があるんです。山のなかで、毛皮着て、山菜とかを採って豊かな生活をしていた。この縄文時代の感覚っていうのは（森もまだまだ残っていて、いまキャンプが流行ったりもしてますけれども）、意外と体験として、身体感覚として持っていて、その二つの軸でわれわれはオリジンを感じやすいんじゃないかと思うんですよ。

梅原猛さんも、『森の思想が人類を救う』（小学館、1995年）という本にも書かれていて、縄文もですし、最後にやっていた研究は能でしたし。自分の時間軸、空間軸の境界を消していくなかで、オリジンとして広げていくときに興味があるところなんですよね。

（4）につづく

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登壇者プロフィール

中土井僚 （なかどい りょう）

広島県呉市出身。同志社大学法学部政治学科卒。
リーダーシッププロデューサー、組織変革ファシリテーター。「自分らしさとリーダーシップの統合と共創造（コ・クリエーション）の実現」をテーマに、マインドセット変革に主眼を置いたリーダーシップ開発及び組織開発支援を行う。

コーチング、グループファシリテーション、ワークショップリードなどの個人・チーム・組織の変容の手法を組み合わせ、経営者の意思決定支援、経営チームの一枚岩化、理念浸透、部門間対立の解消、新規事業の立上げなど人と組織にまつわる多種多様なテーマを手掛ける。
過去に携わったプロジェクトは、食品メーカーの理念再構築、業績低迷と風土悪化の悪循環が続いていた化粧品メーカーのV字回復、製造と販売が対立していた衣類メーカーの納期短縮など100社以上に及ぶ。
アンダーセンコンサルティング（現：アクセンチュア）とその他2社を経て独立。2005年よりマサチューセッツ工科大学上級講師であるオットー・シャーマー博士の提唱するU理論における啓蒙と実績に携わり、現在に至る。

オーセンティックワークス株式会社　代表取締役
社団法人プレゼンシングインスティチュートコミュニティジャパン代表理事
特定非営利活動法人　Reach Alternatives （REALs）理事
株式会社ミライバ　取締役

<執筆・翻訳・監訳実績>
・「人と組織の問題を劇的に解決するU理論入門」（PHP研究所）
・「マンガでやさしくわかるU理論」（日本能率協会マネジメントセンター）
・「Ｕ理論～過去や偏見にとらわれず、本当に必要な『変化』を生み出す技術～」
（英治出版）　 C.オットーシャーマー著
・「出現する未来から導く～Ｕ理論で自己と組織、社会のシステムを変革する～」
（英治出版）　 C.オットーシャーマー著
・「なぜ弱さを見せあえる組織が強いのか～すべての人が自己変革に取り組む「発達指向型組織」を作る～」（英治出版）　ロバート・キーガン、リサ・ラスコウレイヒー著

<資格・研修・プログラム等>
国際コーチ連盟認定資格CPCC(プロフェッショナルコーアクティブコーチ)
Neuro Linguistic Programming（神経言語プログラミング）プラクティショナー
CRR認定オーガニゼーション&リレーションシップシステムコーチ
組織人事監査協会認定パーソネルアナリスト
ヒューマンサイエンス研究所認定Self Expanding Program認定スーパーバイザー
GIALジャパン認定　アクションラーニングコーチ
オープンスペーステクノロジープラクティショナー
ワールド・カフェプラクティショナー
ストーリーテリング・プラクティショナー
プロセス・ガーデナープラクティショナー

小山龍介（BMIA総合研究所 所長）

株式会社ブルームコンセプト　代表取締役
名古屋商科大学ビジネススクール　教授
京都芸術大学　非常勤講師
ビジネスモデル学会　プリンシパル
一般社団法人ビジネスモデルイノベーション協会　代表理事
一般社団法人きりぶえ　理事
一般社団法人日本能楽謡隊協会　理事
一般社団法人Japan Innovation Network フェロー
大分県文化財保護審議委員
丹波篠山市日本遺産・創造都市推進委員会委員

1975年福岡県生まれ。AB型。1998年、京都大学文学部哲学科美学美術史卒業。大手広告代理店勤務を経て、サンダーバード国際経営大学院でMBAを取得。卒業後、松竹株式会社新規事業プロデューサーとして歌舞伎をテーマに広告メディア事業、また兼務した松竹芸能株式会社事業開発室長として動画事業を立ち上げた。2010年、株式会社ブルームコンセプトを設立し、現職。

コンセプトクリエイターとして、新規事業、新商品などの企画立案に携わり、さまざまな商品、事業を世に送り出す。メンバーの自発性を引き出しながら商品・事業を生み出す、確度の高いイノベーションプロセスに定評がある。また、ビジネス、哲学、芸術など人間の幅を感じさせる、エネルギーあふれる講演会、自分自身の知性を呼び覚ます開発型体験セミナーは好評を博す。そのテーマは創造的思考法（小山式）、時間管理術、勉強術、整理術と多岐に渡り、大手企業の企業内研修としても継続的に取り入れられている。翻訳を手がけた『ビジネスモデル・ジェネレーション』に基づくビジネスモデル構築ワークショップを実施、ビジネスモデル・キャンバスは多くの企業で新商品、新規事業を考えるためのフレームワークとして採用されている。

2013年より名古屋商科大学ビジネススクール客員教授、2015年より准教授として「ビジネスモデルイノベーション」を教える。さらに2014年には一般社団法人ビジネスモデルイノベーション協会を立ち上げ、4年間代表理事を務め、地域おこしにおけるビジネスモデル思考の普及活動に取り組む。2014年〜2016年沖縄県健康食品産業元気復活支援事業評価会員。2016年より3年間、文化庁嘱託日本遺産プロデューサーとして日本遺産認定地域へのアドバイス業務。2019年〜2021年大分県文化財保存活用大綱策定委員。2020年〜大分県文化財保護審議会委員。2020年〜亀岡市で芸術を使った地域活性化に取り組む一般社団法人きりぶえの立ち上げに携わる。

2018年京都芸術大学大学院 芸術環境研究領域 芸術教育専攻 修了・MFA（芸術学修士）取得。2024年京都芸術大学大学院 芸術研究科 芸術専攻 博士（芸術）取得、2021年京都芸術大学 非常勤講師。

著書に『IDEA HACKS!』『TIME HACKS!』などのハックシリーズ。訳書に『ビジネスモデル・ジェネレーション』など。著書20冊、累計50万部を超える。最新刊『在宅ハック』。

2013年より宝生流シテ方能楽師の佐野登に師事、能を通じて日本文化の真髄に触れる。2015年11月『土蜘』、2021年11月『高砂』を演能。2011年には音楽活動を開始、J-POPを中心にバンドSTARS IN BLOOMでギターとボーカルを担当。2018年からフォトグラファーとしても活動を開始。2018、2019年12月グループ展『和中庵を読む』、2023年グループ展『Inter-Action』に作品を出展、APA AWARD2024入選。