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XR界のクリエイターたちの"作品づくり"と"仕事感" Aquent Podcast#9 xorium

エイクエント ジャパン｜クリエイター・マーケターのキャリアサポート

クリエイティブやデジタルの世界で活躍されているスペシャリストにお話を伺うエイクエント ポッドキャストです🎙
第9回目の今回は、xorium（エクソリウム）の皆さんにお話を伺います。xoriumは、デザイナーの竹川さん、そしてエンジニアの中矢さん、中村さんの3人で構成される京都発クリエイティブユニットで、プロジェクトマッピングなど光や映像を使って、リアルとデジタルの境界を超えた、新しい経験をさせてくれる作品を作っています。

今回は作品のお話やXR（AR,VR）の世界、そして3名の仕事感についても伺っていきます🎙

自己紹介

- さっそく、簡単にみなさんのご経歴をお聞かせいただけますか？
竹川さん（以下、竹）：よろしくおねがいします。今紹介されました、デザイナーの竹川です。経歴ですよね。どこからの経歴なんかわからないんですけど、熊本生まれです。大学は京都精華大学っていう大学で、芸大ですね。そこでプロダクトデザインを学んできました。その後某企業に入りまして、UIデザインとか、画面のデザインを主に業務として担当して、その後またプロダクトデザインの方に業務として戻ったりしていて。で、働きながらxoriumの活動もこの三人で初めてという感じですね。
中矢さん（以下、矢）：はい、じゃあ呼ばれた順番で。中谷です。エンジニアです。出身は愛媛県ですね。愛媛県松山市生まれで、大学から神戸に出てきて理系で工学系なんですけれども。大学に出た後に京都の某企業に就職しまして、そこから画像処理のエンジニア等々やっております。
中村さん（以下、村）：はい最後、私もエンジニアなんですけれども、中村といいます。滋賀県出身で、大学も滋賀県にある龍谷大学というところを卒業してまして、ふたりと同じ会社で同期になるんですけど。就職しまして主にソフトの設計とかをやってます。もともと大学ではあの電気系電子情報学科というところで、電気とかあとは光に関するところをやってたんですけど、まあ、あの会社ではなんか縁があってソフトをやったりだとか、システム構築みたいなところをやったりとかしてます。

-- 3名は今のお仕事の関係で出会われたんですか？
矢：そうですね。同期入社です。

-- そこで同期3名でxoriumとして活動しようと思ったきっかけってなんですか？
竹：同期は百何人とかいたんですけど、割ともう当初からすごい仲が良かった3人で、もう週7回飲みに行くとか、そのレベルでめちゃくちゃ飲んでた時期もあったぐらいまず仲良かったのが大前提にありまして。
で、同期もボンボン結婚していくわけなんですけど、僕ら結構余興を任されたりすることが多くて。僕多分、今まで人生で10回近く余興をやったんですけど、それ全部やっていくと、最初の人の結婚からどんどんどんどん次へ次へハードルが上がっていって。最初はね、その冊子を作るみたいな（こと）から始まったのに、最終的にはなんかもう、「乾杯！」とか言ったら胸元からお酒が口元に飛び出してくるデバイスを作ったりとか。どんどんレベルが上がっちゃって。最終的にまあ10人ぐらいで余興をやってたんですけど、最終的に手動かしてるのはこの3人だったんですよね。でもこの3人いたら、なんかなんでも作れるなみたいな感じになってたのが、一個の文脈でありまして。
あとは、関西を中心に、パナソニックさん、シャープさん、まあいろんな企業のデザイナーの人たちが集まって年に一回テーマを決めて作品展を開いて、いろんな人に来てもらうみたいな活動をやっているのをあるとき知って、それに僕が参加するようになって。だけどなんか考えやりたいことって、結構デザイナー一人で完結しないなーっていうふうになって。最終的にこの二人、中矢と中村のふたりと一緒につくろうぜってなって、xoriumとして活動し始めたというのが成り立ちかなと思います。

-- ありがとうございます。なんか今だと3名全身ブラックですごいクールなイメージですけど、余興がきっかけっていうのはすごい意外じゃないですか。じゃあ皆さん結婚した同僚達の為に出来上がったといっても本当に過言ではない感じ？
竹：お祝いユニットですね（笑）

xoriumの活動内容

-- 今の皆さんの活動って拡張現実とかXRとか、私たちにとってはすごいまだ新しい、聴き慣れないことをされてるんですけど、今どんなプロジェクト、どんな活動をされているのか教えていただきたいです。
村：ちょっと言える奴と言えないやつが言えるやつ（がある）
-- もちろん言えるやつで！（笑）
矢：僕らがやっていることは基本的に二つの種類があって、1つは、不思議なデバイスを作るじゃないですけど、自分たちが作りたいものを作品として表現する自主制作。
そういうものと、「これでやって欲しい」って言うようなお声がけいただいて作るクライアントワーク、その2種類でやってて。

自主制作の方は、コンスタントに毎年１作品を作ろうって言っていて、そっちの方は今まあ企画中ってところですね。今年のどっかのタイミングでは発表して出す予定です。

クライアントワーク系で言ったら、その時々でお声がけいただいたやつでいろんなことをやってるんですけど、最近オーディオメタバースっていうサービスがローンチされてます。音声SNSみたいなのをイメージをしてもらえばなんとなくわかるんですけど、それのコンセプトムービー、ちょっとしたPVみたいなものの撮影を我々でやったっていうのが一つありました。
それは、グリーンバックでモデルさん撮ってCGと合成して、実写とCGと合わせて。後はメタバースの世界観みたいなのを表現するような映像づくりみたいなのをやってたりとかっていうのが、最近のプロジェクトではあります。

Audio Metaverse

-- クライアントワークっていうのは、クライアントさんからご相談をいただいてるっていう感じですか？営業をしていると言うよりは。
村：そうですね。営業活動は一切してはいなくて、いろんな作品を観ていただいたりですとか、紹介だったりですとか、そういうところでご予約を頂いて、その状況に応じてお受けしてるっていうようなイメージです。

作品アイデアの見つけ方・深め方

-- 自主制作って、どうやってアイディアを出している、というか見つけてきているんですか？
村：まだ模索中みたいなところはあるんですけど、最近やってるんで言うと、自分たちの気になっているワードとかをブレストでいっぱい出していって、深層心理的なところを探っていくというか。自分たちが気になっている物事とか、そういうところに対して深掘りをしていて、作品アイデアに繋げていくっていうところをやってますね。

-- それを定期的にやるブレストを3人で開いている感じです?
村：そうですね。丸一日、ずっとただひたすら、そんな日を決めてやるって感じですね。

-- お休みの日に集まって缶詰状態で？
村：ちょうど今詰めているタイミングです。

-- 例えばどういう事が出てきたか例ってなんか教えてもらえたりしますか？
竹：最近とかだったら、まあこのアイディアなくなりそうな感じなんですけど、音に一回着目したタイミングとかがあって。スピーカーで流れる音って、人間の聞こえる周波数だけに調整された音でしかなくて、だけどピアノの生演奏とか、例えば雨が滴る音とか、なんかそういう自然な、電子的なものを返してない状態で発生する音って、やっぱなんかスピーカーとかじゃない感動とかあるよね、みたいな。
で、その感動ってなんなんだろう？　みたいなところがなんか気づきとしてあって、そこ深堀って。その部分で何か気付いたことで作品にできないかなとかは一回話に上がったりしてましたね。

-- 一つのキーワードからこう対話形式でどんどん深ぼっていくっていうような感じ？
竹：うん、そうですね。ブレストでキーワードがいっぱい出てくるんですけど、まあ一旦それ、各々持ち帰ってまあ気付きをまた次回持ってくるっていうこともありますし。
ブレスト中にこれだって、アイデアになることってなかなか難しい気がしてて。僕の感覚ですけど、風呂に入っている時とか、電車に乗ってる時とかわかんないですけど、どういう時に気づきや閃きが起きるかわからないんでやっぱブレストの場でなきゃ出ないんでいったん持ち帰るのは大事かなっていう気がしますね。

矢：ブレスト自体は何か特別なことは正直してなくて、もうみんなやってるようなことを本当にやってますさっき言ったような気になっていることとか、ワードだしたらグルーピングして、「植物が最近欲しい」とか、「動物の映像に癒される」みたいなそういうワードが出てきたら、じゃあそれって共通するキーワードなんだろう？　みたいな。結構そこまで普通で、抽出されてきたワードをもとにそれぞれ考えて、また持ち寄るみたいな繰り返しです。

-- なるほど。3人集まると深堀って面白くなって形になっていくみたいな。面白いですね。しかも最近”音”ってキーワードが結構ある。ちょっと前はクラブハウスがあったり、Spotifyがあったり、注目のキーワードなのかもしれないなと思いました。

AR、VRとは？

-- XRとかそちらの難しいほうを深掘りしていきたいなと思うんですけど、今実際に世界にあるものおきていること、例えばポケモンゴーとかってARなのかなとか思ったりするんですけど、実際にあるもので何か例があればください。
竹：まさにポケモンゴーみたいな、スマートフォンでカメラを通して現実の世界をカメラ越しにみながら、そこに何か別の世界が加わっているみたいなものがまさにARと呼ばれるもので。VRはまあ、一般的にはゴーグルですよね。VRゴーグルを被ってそのゴーグルから見る別の世界っていうのがまさにVRと言われる。

矢：ARは、Augmented Realityなんで、現実がベースにあって、拡張している。CGのものをさらに付加しておいてるっていうような形をイメージ。VRの方はVirtual Realityなので、世界自体がバーチャル、現実ものではない。カメラの映像を使ってないぐらいに思ってもいいと思うんですけど、基本はゴーグルかぶってゲームの世界に没入したりだとか。現実であってもモニターにそのCGの世界が展開されているものもVRと言ってもいいと思います。

-- わかりやすい！ありがとうございます。
作品の中で一番その体験をすることで、大事にしている感性ってどのあたりになります？どの感性を大事にして作られてますか？
竹：どうだろう？　現段階はまだARっていう概念というかその存在というか、AR自体がまだなかなか一般に普及ちゃんとしてないっていうのがあるので、ARだけでの独特な使われ方とか、「えー難しい、分からない」ってことが起きないように、基本的に現実世界で起きている、事象とかをモチーフにしたりとか、あとは操作感とか見た感じも、割とちゃんと現実世界になじむような作り方を（僕たちは）意識して作ってるかなっていう気がします。

なんか多分二極化してて、ARでしか表現できないような、もう謎の現実離れ浮世離れしたような世界観を歩んでいく方向と、現実なのか本物なのかもわからないすごい、みたいなリアル路線の方向と、二極化しているのかなっていうイメージがありますね。

-- 興味深いですね。やっぱりそこが人によって表現の仕方によって違ってくるってことですね。
竹：そうだと思います。前者のすごい前衛的な表現、なんかもうわけわからんすげえサイケデリックな色して気持ち悪いみたいなやつって、まだ僕らもあんまり受け入れられないというか、ちょっと変な感じがしてて、基本的にリアルベースでの驚きみたいな方がなんか面白いなって言うことを持っているんで、そっちの表現をまだ大事にしてやってるかなっていう感じですね。矢：どっちに重きを置いてるかっていう。
竹：そうそう、それだけですね。

おすすめのAR

-- リアルをベースにしている方がすごい感動はあるけど、あんまり馴染みがない気がしますね。VRとか面白そうだなと思いつつ、どこで関われるのかわからないので、まずVRのゲームしてみたりとかポケゴーのアプリしてみたりとかぐらいしかできてないんですけど、興味がある人にオススメのプロジェクトとか触れ合えるようなところとかありますか？
矢：ARだったら竹川のやつを一番にオススメしておいたほうがいいんじゃない？　アワードも取ってるし、自信を持ってすすめできる。
竹：たしかに。その入り込みやすさとかだと、やっぱARゲームやVRゲームになってきちゃうと思うんですけど、純粋にARでの作品とかっていうアート作品系だったら僕が一昨年に作ったARの作品がありまして。まさにさっき言ったリアル方向に寄せていく系のARなんですけど、まさにそこに対して感じていた妙な感覚みたいなものを作品として作り込んだARでして、Dandelionって言うタイトルで作ったAR作品です。Psychic VR Labさんという会社さんが出しているスタイリーっていうARVRを体験するためのアプリがあるんですけど、そのアプリ上で今公開されている作品ですね。

Dandelion

作品の内容としては、外で立ちあげると、自動販売機とかよく路上に並んでいるような郵便ポストだったり、道路標識だったりにスマートフォンを見ながら歩いて、それに触れようとするとそいつらがタンポポの綿毛みたいな感じで、ふわっと消えてなくなってしまうっていう。そういう作品となっています。

本物っぽく近づけていくARっていう表現の路線があるって言ったんですけど、まさに画面上でずっとARとかVRやったりしてると、だんだんそれが本当に目の前にあるような錯覚を段々してきて。だけど、それを触ろうとしてみたら、あれない！　みたいな。そこに変なギャップというか、違和感を感じることが多々あったなーっていうその感覚って、本当はそこに物があったのに、実は物体がなかったんだ、みたいな、その感覚ってタンポポの綿毛みたいな感じだなと思ったので、それをまさに自動販売機とかそういうものにその感じっていうのを落とし込んだ作品っていうかね。それをお勧めしたいなという感じです。

矢：この作品はちょっとあのMRっていう方向にもちょっと片足突っ込んでいる作品ですね。

-- Mixed Realityってことですよね？
矢：そうですね。ちょっと新しい単語が今日出てきましたけど（笑）
村：まあARに近いですけどね、よりちょっとリアル路線というか。
矢：そう、ポストとかを設置したら、まあ基本的に認識としては、その場所から動かなくなって。で、自分がそのポスターにまあぶつかりに行くような体験をするような作品なんで。カテゴリー的にはちょっとMRに一本入っているようなものかなと思います。

-- 「実態があるのかないのかわかんなくなっちゃう」っていう感覚が、仏教の「何一つ実態ある物はないんだ」みたいな思想っていうんですかね？　につながるような気がしたんですけど、そういうことも考えたりされたんですか？
竹：そうですね。日本の文化とARの考え方の接続っていうのは、割と意識はしていましたね。日本人の文化って、昔からないものにあるものを見出すとか、ヤオロズの神様とか、そういう考え方があると思うんですけど、そういうものに対して、そのものはちゃんと生きている石を持っている神様が宿っているとかいう考え方があったりだけど、そこには実際にはそういうものがいないけど、なんかそういうものがあるから大事にしようとか、なんかそんな感覚っていうのは、昔から日本人の感覚があると思うんですけど、なんかそういうところの文脈から今みたいな考え方、その作品に落とし込まれているものっていうのはわりとつながってきているのかなっていう感じはします。

-- そうすると、触れた方も日本の心があるから受け入れられやすい、みたいな感覚ってありますか？
竹：あるんじゃないですかね。確かに、これを海外の人が使ったときってどうなんだろうっていうのはむしろ見てみたいですね。なんか感覚が違うのかどうなんだろう。目の前で体験してくれた人も、僕自身まだ見たこと無いんで、何一つわかってないです。。
とりあえずこういう作品を作って、XRのアワードで応募したらSilver Prize取れてやったーって感じだったんです。誰が体験してくれてどう感想を開かれたかは知らないです。

-- そこ知りたくないですか！？
竹：知りたいですね（笑）

デジタルとリアルがミックスされた世界の未来予想

-- デジタルとリアルの世界がどんどんこうミックスされて、今後私たちの生活がどんな風に変わるのか、またはどんな風に変わっていったらいいなみたいなものってありますか？
矢：皆さんおそらくですけど、見ず知らずに恩恵を受けているっていう状態にまずなると思いますね。メタバースとかデジタルツインとかの話にはなりますけど、世の中のインフラだったりとか、災害対策だったりとか、交通量の管理とか、その辺が全部メタバースデジタルツイン化されてて、どんどん最適化されて、安全が保たれてるとか、快適に過ごせるようになっているとかっていう社会に気づかずに身を置いている状態に、まずは一般の人たちになると思うんで。
でその後に、グラスとかが本当に普及レベルになってきて、目に見える形で体験がどんどん広がっていくのかなっていう予想はしてます。

-- どれぐらいのタイムスパンだと思われますか？　今全体がスピーディーにドライブがかかっていると思うんですけど、それが3年後、7年、10年後なのかっていうと、どれぐらいの感覚？
矢：どうなんでしょうね？　コンシューマーの方が持つデバイスみたいな話で言ったら、3年5年とかなんですかね？　今のなんか世の中の機器の進化のスピードというか。
村：スマートフォンで画面を覗いているうちは、まだまだ一般化しないと思っていて。やっぱりその自然に身につけて使えるっていうところだと思うんですけど、今全体の認識としてみられているところはARグラスでメガネみたいな形で使うっていうところが、まあ一つのその普及のポイントになってるんですけど、果たして本当にみんなメガネかけるのか？　みたいな。そのコロナみたいな感じで、もう絶対マスクしないといけないみたいな必然性があればすると思うんですけど、なかなかそのそういう特異な状況じゃない限り、なかなかかけないっていうところもあって、もしやっぱり目がグラスで普及しないとなると、もう一つ先？さらなる革新がないと、なかなか普及しないので。まあグラフだとしたら、それなりにこう近い将来くるんじゃないかなと思うんですけど、そこで普及しないと結構さきになるんじゃないかなと思ってます。

-- じゃあそこのブレイクスルーがどこでどういう形で来るのかもちろんね、分からないと思ってそれ次第っていうかんじになるんですかね？
村：そうですね。まあ一つの研究テーマとしては、あの網膜照射型のディスプレー映像デバイスみたいなのがあって。まあ落合さんとかが研究されてたやつですけど、それとかだと、まあ、ここら辺に。まぁデバイスがあって、あのまあ直接こう映像が飛び込んでくるみたいなやつとか、まあそういう違った形でのええとまあ研究もなされているので。まあ、そういうところの量産ベースに乗れば突然まあ加速したりだとかはい、ちょっとまあ、ただええと何年先っていうのはまだ見えてない状況にあるんじゃないかなと思います。

本業とxoriumとの両立、働き方

-- 最後仕事観や働き方について伺いたいなと思うんですけど。とにかくびっくりなのが、皆さん本業は別にありつつ、副業で夜中とかねにこのzoriumのプロジェクトされてるっていうのがめちゃめちゃビックリなんですが、本業との両立ってどうですか？
竹：これはどうだろう？　僕の感覚ですけど、あんまり両立させようって思ったことはなくて。皆さんが仕事終わって帰ってゲームするとか漫画見るとかその感覚に近いというか、普通になんかやりたいからやってるぐらいの感覚。なので、皆さんテレビゲームと仕事両立するぞ多分思ってないと思うんですけど、そんな感覚に近いのかなっていう。

-- 中矢さん、中村さんも同じですか？
矢：そうですね。最初はもう本当にそこから入ってるんで。趣味って言ってましたけど、起点はそこですね。
村：さっき営業してないっていうのは申し上げたんですけど、あくまで作品作りっていうのがメインなんですね。なので、本当に好きでやってて。まあ、たまにちょっとお話をいただいて、それも合わないものはお断りしてて、本当にやりたいと思ったことだけを受けしてるっていうような状況ですね。

-- いいですね〜！　副業っていうのが合ってない言い方なんですね。そこでお金を儲けるぞみたいなことではなく、表現の一つの種類として、3人がチームで動かれているっていうようなイメージなんですね。
竹：そうですね。うん、職業だとは思ってないですね。お金もらってより大きな作品を作らせてもらっているとか、そんな感じの方が近い。

-- それを本業にしたいなって思ったりとかってしますか？
矢：本業にしたいっていう気持ちの面で言うと、単純に物理的な時間の限界の問題で、もっとこっちの活動をできたらいいなって思うタイミングはやっぱりあるんですけど、まあそれぐらいですね。

-- 時間が足りないって言う課題感みたいなものはあるって感じですかね。
矢：そうですね。それはやっぱり限られてるんで、贅沢に時間使いたいし、でも効率的に考えないといけない部分もあるし。そこのバランスを探っている感じですね。あんまり効率的にイキまくってもちょっと面白くない感じになったりすることもあるんで。

-- xoriumの活動をしたいから本業の方を効率的にパパッと終わらすみたいな、相乗効果みたいなのもありそうですね。
村：うんうんうん。結構お互いで知った知識をそのもう一方に使えたりとかっていう相乗効果も結構ありますね。

-- xoriumのプロジェクトと日中の仕事だけじゃないじゃないですか。他のご家庭や趣味とかあると思うんですけど、そこら辺の時間ってどうですか？
村：私子供いるんですけど、二人。家庭とxoriumは結構ぶち当りますね（笑）。やっぱり仕事終わり、仕事以外の時間っていうところで。そこは結構模索してますね。

-- 時間は有限ですからね。どこに当てるかっていうところの中で、やっぱり家庭って当てなきゃいけないですもんね。

今後（xoriumとして）やりたいこと

-- 最後に一人ずつ今後の目標、今後やりたいことを教えてください。
竹：やりたいことかあ、多分いっぱいあるなあ。僕らジャンル決めてないんで、映画とるぞってなったら映画も取りますし、掃除してくださいって掃除するレベルかもしれないです。何でもしちゃうんで、何でもやりたいです。

僕の今やってみたいので言うと、今この3人のスキルってめちゃくちゃいろんな幅広く多岐にわたってて、あんまできないことが逆にそんなないんじゃないかなって気もしたりしているので、なんか総合芸術とかみたいな。舞台演出だったり、わかんないですけど、そういうの全てが生きるようなものって何かないのかな？　とかは思ってますね。

もう音楽から演出からなにもかもすべてをやり切るみたいな。そういうなんかドンピシャに当てはまる、面白いことないかなっていうのは、ちょっと最近考えたりしました。

-- うん、無敵ですねなんてできないことがない。
竹：それちょっと盛った（笑）

-- 総合芸術、また新しいなあ。それがデジタルとリアルでミックスされたものって、また新しいものになりますよね。中矢さんどうですか？
矢：そうですね、うん。まあ個人的にやりたいことで言うと、ちょっと写真とか動画もやってるっていうような話も少しあったんですけど、時間をたっぷりかけた作品って一つ作ってみたいと思っていて。当然動画に完結しなくてもいいんですけど、まあイメージしやすいので言ったら四季を通して一つの物を撮っているとか、結構時間の尺がすごいスケールが大きいもので、なんかそういうものって単純に力があるというか、見て「お！」ってなる、そういうあの規模感のもの。

さっき竹川が言った舞台総合演出みたいなやつは、短期間でもすごいかかってる人とか舞台の大きさとかスケールの方ですけど、なんか時間方向に圧縮したようなエネルギーのある作品みたいなのはちょっと気になっているというか。計画して着実に進めていかないと作れないものなんで、今の僕らの年齢とか考えたら、今しかできないものって、そういう時間を使うって結構何に時間を振るかって選択だと思うんで、そこをなんか一年間とかなんか圧縮したものってなんかすごいものができたりしないのかな？　みたいな。結構漠然としてますけど、そういう思いはあります。

-- 「時間を使った」って言って（残りの）お二人がすごいうん、うん。って頷いてたんで皆さん同じ思いなんですね。
竹：時間に追われてるんで（笑）

-- 時間が欲しいって言う意味でもあったと（笑）。中村さんどうでしょう？
村：私はまた違うベクトルなんですけど、結構僕とかだとハード系のことをやっていることが多いんですけど、何かやりたいってチームで出す時に、こういう事が得意だからやるっていう出し方してなくて。ワードを出してって、本当にこれが必要だからやろうっていうところなんで、まあ、ある意味何が出てくるか分かんないですね。

で、そういう時に物理的に実現できないっていうことが結構あって。例えば費用が何億かかっちゃうからできないんだとか。そこはなんかでかい、例えば建造物であったりとか、もう少しスケールがあったら実現できることって増えるというか、不可能が可能になったりするので、そういう意味で規模のでかいものっていうのはやってみたいなって言うのはありますね。それがその今のこのチームのこのやり方で両立するのかみたいなところはあるんですけど。

やっぱりね、物理的に副業レベルで、その1億円の案件を受けれないんで。技術的にできたとしてもやっぱりリスクとかの面も含めて請け負えないとかあって、そういうところはやっぱり気になっているところではありますね。

-- 3人の共通しているところと、してはやっぱりそのもっと、大きなスケールを持って、それがまあ、時間軸、お金の軸、大きさもそうですし、また派手で総合的なっていうところも含めて共通されているっていうところですね。
村：そうですね。
-- めちゃめちゃでかいものを期待してます！　なんか新しい話がいっぱいだったので、xoriumさんの作品もそうですし、もっとXRとかメタバースみたいなところも、一緒にね、学んでいきたいなと思いました。充実したお話たくさんの裏話をありがとうございました！
全：ありがとうございました。


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