周りも自分も幸せにするコミュニケーション Aquent Podcast#10 Chiz Sasaki @Dale Carnegie
クリエイティブやデジタルの世界で活躍されているスペシャリストにお話を伺うエイクエント ポッドキャストです🎙
第10回目の今回は、デール・カーネギー・ジャパンでSenior Performance Consultant、またトレーナーもされている佐々木ちづさんです。
デールカーネギーといえば、自己啓発の代表的な人物の1人で、日本でも「人を動かす」や「道は開ける」の本が有名で読んだことある方も多いかと思います。
今回は、トレーニングのお話や、自分の殻を破る「ブレークスルー」体験、良い職場環境や人間関係を作るためのアドバイスを伺っていきます🎙
自己紹介
- 最初にまず簡単に自己紹介をお願いできますか？
Chiz：はい。私はデールカーネギーでコンサルタントとトレーナーをしております。佐々木ちづと申します。よろしくお願いいたします。
デールカーネギー トレーニングとは
-- 早速、デールカーネギーのトレーニングなんですけど、どんな内容なんですか？
Chiz：これはじゃあ、受講された的場さんに、なんか覚えてることとか、どんな感じだったか聞いてもいいですか？
的場(Aquent)：そうですね。なかなか一言で言うのは難しいです、長い間一緒にいろんなことを学ばせてもらったので。でも僕が一番感じ（たのは）、やっぱり人とのコミュニケーション。どう伝えるかじゃなくて、どう聞くのか。「人を動かす」ってさっき藤澤さんおっしゃってましたけど、チームメンバーとどういう風にリレーションを取って動いていくかっていうのを、12週間かけていろんなアプローチから学びました。
Chiz：本当ですよね。ありがとうございます。すごい嬉しいですね。どう聞くのかっていうね。本当にそこって本を読んだだけだと、なかなかわからないと思うんです。
人を動かすっていうと、操作するとか、意図的に人を変えるみたいな、そういうスキルを学ぶための書籍なのかなって思う方が多いかもしれないんですけど、もともとは「How to Win Friends and Influence People」っていうタイトル（原題）なんですよね。
だから、（エイクエント ジャパンのカントリーマネージャーの）Paulさんが「自分の会社の社員は、クライアントといい意味で友達のような関係性を作って欲しいんだよ。なぜならば、その方がビジネスは楽しいし、うまくいくから」ておっしゃってて。もうまさにデールカーネギーが言ってることを、ビジネスの場でこう実践されていらっしゃる方が目の前にいるなって、Paulさんを拝見していつも思うんですよ。
友達を得る事って、ビジネスの結果にどうつながるんだって思う方も多いと思うんですけど、やっぱり友達と大切な時間を過ごす事でビジネスもうまくいくっていう考え方は、今後注目される働き方なんじゃないかなっていうことはすごく感じてます。
-- 今の仕事だけ（の関係）じゃないですもんね。もし転職したり起業したりとか、「この先もずっと関係は続けていきたい」って思いますよね
Chiz：思いますよね。それがやっぱり財産ですよね。もちろん仕事の利益、金銭的なメリットっていうのも勿論あるんですけど。なんて言うのかな、お仕事を離れた後も付き合える関係性があるって、自信になると思うし。私も常に心掛けたいなって思っていることですね。
トレーニング後の変化
-- トレーニングを受けると実際に、どういう風な変化があるもんなんですか？
Chiz：逆にご覧になってて、受講された方が変ったなって、姿みたいなのでお気づきになることがありますか？
藤澤(Aquent)：新しいメンバーが今結構多いので、このトレーニング内容をネタにして仲良くなったりとか、（トレーニングが）アイスブレークみたいな感じになってその後のコミュニケーションがとりやすくなったっていう話は聞きましたね。
Chiz：ネタになるトレーニング笑 その辺的場さんにちょっと話を聞きたいな、結構最初のほうびっくりしました？このトレーニングを受けた時
的場：そうですね。自分の殻を破るみたいなところで、やっぱり初め、そこのペースになれると言うか。
コミュニケーションに自分の感情とか意志を込めること自体が（少なくなってきて）、ビジネス経験を経ると淡々と結論だけきちんとロジカルに伝えるっていうのが、すごく当たり前だし、それが一番効くんじゃないかなと思ってる部分が僕自身もあったんですけど、そうじゃなくて、やっぱり伝えたいことにちゃんと熱意とか思いをのせるみたいなところが、いろんなアプローチの中で自分の殻を破ってちゃんと伝えて周りの人に信頼関係を作るみたいなところは、一つの大きなテーマだったのかなっていうふうに今思っていますよね。
Chiz：もともとエイクエントの皆さんって、すごくコミュニケーション力が高いというか、相手に興味がある。求職者の方やクライアントの方の人生に本当に大きな影響を与える場面で皆様にお会いするっていう仕事なので、もともと周りのことに関してはすごく考えていらっしゃる方々が多いなあっていう印象ではあるんですけれどもね。
それでもさらに回を重ねることに皆さん、何かこう柔軟というか捨て身になっていったなあっていうのは感じていて。そういう意味でも、やっぱり受けてみることで自分の新しい一面を発見できるっていうのはすごく楽しい部分じゃないかなと思いますね。
自分の殻を破る ブレイクスルー
-- 今殻を破るってありましたけど、Chizさんよく「ブレイクスルー」って（仰いますけど）、それって実際どうやってブレイクスルー（殻を破る）したんですか？
Chiz：そうですね。ブレイクスルーっていう言葉は馴染みあるんですかね？皆様
的場：言葉自体は、なんとなく今は「自分の殻を破る」っていう風に、トレーニングを通じて慣れましたけど、あんまりイメージがわからなかった言葉ではありました。
Chiz：そうですよね。なんか殻をぶち破るとか、今までできなかったことを勇気を出してやってみたりする瞬間ってすごく美しくって。自分でも「あ、できた！」っていうか、「頑張ったんじゃないかな、自分」っていう。
あとはオンラインでもあの対面でもそうなんですけど、やっぱ周りの方の応援ってすごく心強くて。そういうのをこう感じながら、どんどんこうちょっと今まで躊躇してた事を少しこうやってみたっていう瞬間が、もうそれ自体がブレイクスルーなんじゃないかなって思うんですけど。
良い職場環境を作る
Chiz：周りに自分の職場に同じコースを受けた仲間がいて、でその仲間からね、こういうところがあなたのいいところですよっていうのを常にこうシャワーのように浴びることができる御社の皆様って、自分で気づかないことを気づかせてくれるこう外付けの、なんて言うか、ブレーンみたいなのがね、周りにそこここにある環境じゃないかなと思うので、うん。ぜひ有効活用してください。
他者を真似ない
-- そうやって人によってもらったりして、すごく嬉しいんですけど、やっぱり自分が自分を信じてないと、相手に言われてもなんか「言ってるだけ」って思っちゃったりとか、卑屈になっちゃうんですけど、自分で自分を褒めてあげる方法って何かありますか？
Chiz：そうですね。デールカーネギーがストレスマネジメントの原則を35作った、というか、集めたっていう感じですかね。その中に、「他者を真似ない」っていうのがあるんですよ。デールカーネギー自身もやっぱりそういうこう葛藤とかあったからその項目がその原則の中に入ってるんだと思うんですけれども、もう彼自身も「いいところも悪いところも含んだデールカーネギーになれっ！」て自分自身に言い聞かせているって。だからそこで自分を認めるっていうか、いいところも悪いところも含んだデールカーネギーになれっていうことを自分に当てはめて、たまに思いますね。
いいところも悪いところも含んだ自分でいいんだなあっていうふうに、それが自身の構成要素の一つなんじゃないかなっていうことは感じたりしますね。
的場さんすごいいっつもね、本当に首が取れそうになるぐらいずっと頷いて聞いてくださっていて。なんか落ち込んだ時に的場さんに話してみたいなあとか、聞いてくれる人がいるなあっていうのもすごい自分の自信になるなあって思う。
相手にフォーカスする、 自分を忘れる
-- うん。聞いてくれる人の有り難みってありますよね
Chiz：「自信」の解釈みたいなのって、皆さんそれぞれ違うと思うんですけど、その辺どうですか？
的場：そうですね。さっきChizさんもおっしゃっていただいた、自分が発言したことを言ったことに対してポジティブなフィードバックをもらえるっていうのは、なかなか意識的に作っていかないと、シュチュエーションとしては少ない状況なのかなって思うので、そういう部分がやっぱり自己肯定感を高めるというか、自分が自分で良いと思える方法なのかなと思っていて。
特に我々が業務しているクリエイターの方とかの悩みの一つで、コロナの中で、（今まで）対面でスムーズに行ってた（コミュニケーション）が相手の症状が見えない自宅で作業に没頭する中で、お互いそう思ってないのに思い込んじゃうとか、そういうストレスがちょっとここ数年やっぱり増えてきているなという風に感じるので。
やっぱりその辺りをこう改善するために、誰か聞いてあげれる人がいるとか、あの人に相談すれば、あの話はちゃんと聞いてくれるかも、っていうのが我々エージェントができることなのかなは常々思ってます。
Chiz：そうですよね。本当にエージェントの皆さんってそこが素晴らしいなって思うんです。クライアントと求職者の皆様の光になるというか、癒しになってるなぁってすごく思っていて。本当に自分のクライアントであったりタレント（登録者）の皆様のために仕事をしてるっていう方が多かったので、それってやっぱり相手にフォーカスっていうことが普段からよくできていらっしゃるから、逆に自分に目が行かない。
「自分のことを忘れさえすれば良い」ってデールカーネギーも言っていて、相手の為に思っていらっしゃる時間が長ければ長いほど、ありのまま（の自分）だったり、リラックスしたりっていうことができるんじゃないかなっていう気もしますよね。なので、タレントの皆さんね、本当にエイクエント のエージェントの方々とお話しする時間って是非有効活用、というか、話していただくと、それだけでもなんかすごく価値のある集団なんじゃないかな。っていうふうに私自身が感じてますね。
相手を褒める
-- 自分にフォーカスしてない方がむしろ自分らしくいられるっていうのは、なんか面白いですね
Chiz：確かにそうだなってきてて思いますねえ。あとさっき「褒められた時に本当にそうなのかなって思っちゃう」っておっしゃって下さっていてね。私たちのトレーニングで相手を認める、褒めるっていうセッションがあって、その時に「あ、これはお世辞だ」って思われない伝え方っていうのがありますよっていうの練習するんですけど、的場さん覚えてます？
的場：「具体的に言う」ってことですよね。ただ単に、「いいですね」「よかったですね」じゃなくて、「あなたのこういうところがこう言う風にいいですね」っていうふうに伝えるって、やっぱり説得力ありますねっていう話でしたよね。
Chiz：確かにあってますね。まさに証拠つきで伝えるっていうのがすごい大事で。多分そこをね、ちゃんと見てもらってるなって思うと、「え、本当に？」っていうところが解消されるので、是非ちょっと使ってみていただくと、いいなと思います。
-- 確かにそう言われると、自分はよかったと思ってなかったとしても、相手の人はこういう面でいいなって思ったんだなって納得感ありますね。
Chiz：本当そうですよね。ぜひそこはあの御社の皆さんエキスパートなので実感できる機会がたくさんあるんじゃないですか。早速使ってください。
話し上手より話させ上手
-- さっき、「エージェントとして、親しみを持ってご相談してもらえるような相手になりたい」みたいな話がありましたが、「親しみありそうだなー、聞いてほしいな」って（思える）方って、なんか感じられるものがあるじゃないですか。例えばイベントとかに行っても、部屋の中見渡すと「あ、この人話してみたいな」とか「話しやすそうだな」みたいなのって、なんとなく感じられるものかなと思うんですけど、その「なんとなく感じられる」ものを出すために、何かアドバイスがありますか？
Chiz：すごい良い質問ですね。質問に良いも悪いもないんですけど、そういうご質問をいただくとすごく嬉しくなっちゃいますね。はいさて、じゃあ、ちょっと的場さん、それに関しては。どんな事が考えられますか？
的場：そういう場で周りに興味を持ってそうだなっていうマインドがある人。端の方にいて誰とも関わらない人よりも、色んなところに興味を持っている人とか、アンテナ張っていろいろ気が配れそうだなって言う人とかは、やっぱり話しやすいなーっていうふうに思ってもらえると思うので、常にやっぱり周りの様子を見ながら気を配れる人であったり、この人興味ありそうだなとか、この人ちょっと今つまらなそうだから声かけて話してみたいなとか、周りをちゃんと見れる人がそういうふうになれるんじゃないかなっていうふうに僕は思います。
Chiz：うん、そう。やっぱりあのね、話し上手より聞き上手だけど、やっぱりもっと言うと話させ上手っていう意味で、今的場さんがおっしゃっててくれたみたいに、待ってるだけじゃなくて、ちゃんと話しかけてあげられる方っていうのも大事なポイントだなと思いましたしね。
見た目からというか、表情で伝えられることもたくさんあるじゃないですか。後はね、こういった音声だけの場合だと、やっぱり声の表情っていうのもありますよね。今どんな気分で話してるのかなってわかりますよね。ノンバーバルというか、言語だけでの情報じゃない。
デールカーネギーの原則の中にもね、笑顔とか、そういうことは入ってますだけど、結局じゃあ無理やり口角上げたからってね、幸せそうじゃない方って行ったりしますしね、目が笑ってないみたいなのって言うのも人間って気づきますよね。うん。だからやっぱり一概にこうテクニックじゃないなあ、にじみ出るものみたいなものをどう出していくかっていうところなんじゃないかなという気はしますね。
Chizさんのキャリアストーリー
-- ありがとうございます。お時間も来てしまってきてしまったので、最後に千鶴さんについて。カーネギーのトレーニング受けたことがご自身もあるのかなと思いますので、受けたりとか、ずっとトレーナーとしてやってきて、ご自身としてどういう変化がありますか？
Chiz：実は私はトレーナーになろうと思ってこの会社に入社したわけじゃないんです。私自身は目の前にあることをどんどんやって行ったら気がついたらここに居るっていうような感じで、ご縁だなーっていつも思うんですけど。前職でデールカーネギーのプレゼン研修を受けることになって、ほかのトレーニングも受けようかなと思ってデールカーネギーのサイトを見たら、コンサルタント募集っていうページを発見して、で、その仕事内容が自分に出来そうかなって思って応募したんですよね。で、知らない間にコンサルタントとして採用されて、見る見るまにじゃあ次はトレーナーやってみれば？ とか、ポッドキャストやって？ っていう感じのことをですね、どんどんどんどん目の前に与えられて。
もちろんキャリアをデザインし、こうなりたいっていう風に計画しておくことがすごく大切なんですけれども、反面、その目の前に与えられているチャンスをこうどんどん、つかむっていう言い方もちょっと違うのかな？ 挑戦し続けてきたら、今のこういう環境にいますっていうことなので。ご縁が繋がってきたって。
以前だと苦手を克服して割とオールマイティーに活躍できる人材っていう方が割と重宝されてましたけど、今はもう本当に得意分野を伸ばして、そこで尖って、自分の最大パフォーマンスを発揮した方が効率もいいじゃないですかっていう考え方になってきてるので、大分多分この2, 3年でも変わっていくんじゃないかなっていう気はします。
偶然からチャンスを掴む
-- ありがとうございます。的場さん最後に何か聞きたいことはありますか？
的場：聞きたいことと言うか、やっぱり僕らキャリアをサポートするエージェントとして、今Chizさんがおっしゃったように、キャリアプランは作りましょうとか、なりたい自分を目指しましょうっていう支援もしてるんですけど、今のお話の中で言うと、偶然はね、ただただ偶然に起こったことじゃなくて、起こったことをちゃんと（つかみ）取れるというか、準備をしておきましょうっていうのがすごく大事だなと思っていて。目の前にある、自分でやりたいことがやれるチャンスに気づく人と取れない人（がいる）。
偶然は誰しも起こるし、チャンスはあるんだけど、それを取れる準備を前向きにしないといけないし、自分のことを考えないといけないし、そういう準備をしておくっていうのはすごく大事で。今のタレントさん、クリエイターの方、マーケターの方にもやっぱり我々がお伝えして行きたい事だなあっていうのを改めて今のお話を聞いててはい感じました。
Chiz：ねえ、本当ですね。自分の将来こうありたい姿っていうのを、エイクエントのエージェントの方とお話をすることで、想像もつかない新たな自分の場所を見つける方が将来的にたくさんあらわれるんじゃないかなっていうのを改めて今日のお話をとうして感じましたね。
本当にすべてがブレイクスルーで、失敗も成功もないし、失敗も全部失敗と捉えずに学びにとらえてチャレンジしていただくと、いいなって本当に。そこが私の皆さんへのメッセージかなと思います。
インタビュー全編はこちら👇
佐々木ちづさんがお届けしているデールカーネギーのポッドキャスト「ビジネス達人の教え」はこちら👇
エイクエント に無料相談・登録はこちら👇