手塚治虫が語った「漫画での過激表現」「メジャーとマイナー」「COMとガロ」そして「作家にとっての理想的な評論」
前回の続きです。この濃厚な「手塚治虫インタビュー」は、SNS時代の現在ならば炎上していたでしょう(炎上＝罪悪とは思わない)。↓人間臭くて良い。
まんが専門誌『ぱふ』(清彗社)の1979年(昭和54年)10月号【特集 メモランダム手塚治虫】内の30,000字インタビュー「珈琲と紅茶で深夜まで…」より。
手塚氏は当時50歳で、インタビュアーで「企画・構成・制作」の香月千成子氏が20歳、同行している「編集長兼カメラマン」の可部達郎氏が27歳。9月3日の夜8時から1時間の予定で始まり、深夜まで4時間に及ぶインタビュー。
他には、《僕のまんがっていうのはセンチメンタリズムはあるけど感性ってものがない。こみあげてくるものがないでしょ、さめてるでしょ。いわゆる生身の感性がない。》と語ったり、「職人(アルチザン)」である岡本喜八監督では『独立愚連隊』が好きで「黒澤 明と両極端のところにいる」と評価したり、“いい人”ばかり出てくる山田洋次監督の当時の近作を「あれは共産党の宣伝だから」と軽くいなして「山田さんはもっと前の、『馬鹿が戦車でやってきた』とか『馬鹿まるだし』とかいった、生きている人々のどろどろした生を描いたものがいいね」と言ったり、《ひとつのものからひとつのものへと動く過程が好きなんだ。たとえばＡというものからＢというものへ変わる過程でＣというものがでてくるでしょ、そのＣが好きなんだ。人が歩いてるでしょ、右足を出す、次に左足を出す、その間の過程が好きなんだ。なんでか自分でもよくわからないんだけどね。性格かな。とにかく動いてるものが好きなんですね。》と、「変身譚」好きの性癖?を告白したりしている。
＝＝＝「漫画の残酷描写」＋「メジャーとマイナー」＝＝＝
才谷 では、手塚さんの好きな作品にはどういうものがあるんでしょうか。
手塚 「きりひと讃歌」は好きだよ、わりと。あれはね、善人がいないでしょ、あんまり。あとは、わりと短編で好きなのが多いんですよね。＿ただ単にひとつの風俗を描いたやつだね。たとえば「ガラスの脳」とか「カノン」とか。「カノン」なんていうのは、本当に僕のノスタルジイだけどね(※内容は忘れたけど、手塚版「火垂るの墓」？)。戦争中の話っていうのはやっぱり描きやすいですよ。
香月 あれで、手塚さんの作品のなかで初めてリアルな爆撃場面を見てショックでしたけど。
手塚 あのころは丁度70年安保のころで、ああいうの(※露悪的な過激描写?)がはやったんですよね、ぶちまけちゃうみたいな。あれ以後でしょ、三流劇画というのがアピールしてきたのは。あの前後に「漫画サンデー」がポルノ雑誌になった。(笑)
才谷 手塚さんはドストエフスキーが好きだということで、同じものをもっていると思うんですが…(※確か、黒澤 明もドストエフスキー好きのはず)。
手塚 やっぱり僕の趣味に一番あってるのね。僕はトルストイってあまり好かないんですよ。彼はキリスト教がはいってくるでしょ。ドストエフスキーの場合は、はいりかけててはいりきれないのね。＿アセチレン・ランプっていうキャラは僕が中学2年の時につくった悪人で、しかもあれは最初はアメリカ人のスパイだったですよね。で、最後に～ローラーにからだがまきこまれておせんべいになっちゃうんですよ。ものすごく残酷な死に方するんです。血がブァーッと吹きだしてね。「ロスト・ワールド」の原書なんてのも、ものすごく残酷なシーンばかりですよ。＿だからぼくの残酷さっていうのは、子供まんがを描くにあたって一度おさえにおさえてね。全部消しちゃったでしょ。それを、平田弘史とか白土三平が何十年かたって始めたんだけど、つまりあれが一番描きやすいのね。若い漫画家は。
才谷 僕はその辺で、手塚さんのなかに自制心みたいなものがあったと思うんですが。
手塚 自制心というのではなくてね、つまりそれを描いたら父兄からボイコットされてまんが家として失業になっちゃうんですよ。白土さんたちが描き始めたころは、まんがはもう市民権をとってたわけ。だから楽なんです。つまり本流があってね、別にそういうまんがもあるということでね、脇がどういうのを描こうと自由なわけです。たとえば今ではポルノ劇画があるんだけど、或いはミニコミ的にすごいのがあるんだけど、そういうのは自分の感性っていうものをもろにだしてるでしょ。だから、評論家とかマニアにすごくうけがいいわけね(※石井 隆あたりを意識した発言？)。しかし、生の声を出すってこんな楽なことはないんでね。そんなまんがばかりだったらまんが全体がもうとっくにシャットアウトされてるでしょうね。＿だから、ファンの方には悪いけれど大島弓子だってマイナーだと思うんですよ。彼女がどんなに感性が鋭くて一部のファンにものすごくあがめられても、まんが界全体をひっくりかえす力にはならんですよね。それはそれで本当に価値のあることなんだけれど、僕の望んでいるのはまんが界全体に、マイナーな人をも含めて影響を及ぼす改革者です。これを僕は十何年来求めてるわけです。水島新司だってならなかったしね。わずかにちばてつやがね。でも、ちばさんにしても今はあぐらかいちゃってますからね。
才谷 悠々自適というかんじで。
手塚 自分の好きなひとつのものを追いかけててね。石森章太郎にしても松本零士にしても大きな話題にはなったけれど漫画全体を根本からひっくりかえす力にはならなかったのね。このままいくとまんが界っていうのはマイナーな人ばっかりになってしまう。＿マイナーな人も確かにいいんです。ただマイナーな人の一番のマイナスな点はね、作品をあまり発表しないのね。つまり、人目にあまり触れないんです。メジャーってのはまず人目に触れなくちゃいけない。そこから世の中をひっくりかえせるんです。だから大島弓子にしても大友克洋にしても、大友さんは僕大好きなんだけどね、あの人の画のうまさは国際的ですよ。だけど残念なことにやっぱりマイナーでね。吾妻ひでおにしてもそうだし、倉多江美も。＿決してマイナーをけなしてるわけじゃないですよ。ただ、僕は今まんが界をひっくりかえしてくれる革命を望んでいるんです。メジャーというのは大向こうにうけるんであって、もちろん評論家とかマニアには評判悪いですよ。特に“ぱふ”の読者なんてね。(笑)
だけど、それは必要なんです。＿みんな不勉強なのね。不勉強の原因は、ひとつには物価高と高度成長だと思う。もう少しみんなシビアに生きてればね、もっと苦しむと思うんだ。だから今だに新漫画党とかトキワ荘時代の作家とかがでてきてるのはね、みんな苦しんだから苦しんだ分だけメジャーになってるのね。＿ところが、本当に今は１作か２作描いただけで、“ぱふ”なんかで“期待される新人群”とかいって扱われるでしょ。(笑) ああいうの、とりあげるからいかんのですよ。
手塚氏が語る「メジャーとマイナー」という区分が少し分かりにくく思いますが、私なりの解釈では政治の世界の「与党(メジャー)と野党(マイナー)」と言い替えれば理解しやすいと思います(私はそれで納得できた)。手塚には、「自分は長年与党(メジャー)の漫画家として父兄や評論家・マスコミの批判に第一線で耐え続け責任を果たしてきた」という強い自負があるんだと思います。全盛期(初期の頃？)には手塚一人での「単独与党」?の時代があり、野党(マイナー)だった劇画(≒青年漫画)勢力との政権交代(野党への転落)も経験し「手塚オワコン説」も流れたが、『ブラック・ジャック』での「与党(メジャー)返り咲き」以降は曲がりなりにも「連立与党の一角」を担ってきた、と任じる「超大物の与党ベテラン漫画家」が、現状に満足しきっているように見える若手の〈野党〉漫画家や漫画評論家・マスコミに苦言を呈する構図。
私が過去に読んでいる数少ない手塚の長編漫画の中で一番好きで◎傑作だと思っている『きりひと讃歌』と短編集『カノン』は大都社版で読みました。
ロシアの小説家ドストエフスキー(1821－1881)は大長編『罪と罰』や『カラマーゾフの兄弟』が有名で、私は小説では中編?『地下生活者の手記』だけ若い時に読んでいます。こじらせた中年陰キャ公務員?の独白小説で、とても面白かった。『罪と罰』は手塚が翻案して漫画化したものは読んでいる。
映画版『罪と罰』(1935／米)はDVDで鑑賞(▼凡作)。怪優ピーター・ローレの主演＝ラスコーリニコフ。顔のアップが「中川家・礼二」にしか見えない。
トルストイの小説『戦争と平和』は、↓宮崎 駿監督が少しだけ触れている。
政治闘争ではない「80年安保」という言葉を、私は浅羽通明(あさば・みちあき)氏の文章で知りました(橋本 治発信)が、私が何となく理解している意味は、1980年前後の時代に一斉に花開いた、漫画・アニメ・音楽などのサブカルチャー(ポップカルチャー)のことらしい。掲載誌の『ぱふ』も入るのでは?
《官能劇画誌や三流劇画誌ともいう。～ブームの最盛期である1970年代末から1980年代初頭にかけては、乱立したエロ劇画誌の紙面を埋めるためにエロくない漫画も掲載されたが、そこに混じって「一流劇画誌」では評価されない作家性の強い漫画家の作品も多数掲載され、「漫画ニューウェーブ運動」の一翼を担った。また、この手の雑誌には必ず、エロ要素を含まない四コマ漫画等のショートギャグマンガが掲載されており、ここを舞台に活躍し、あるいは一般誌へ巣立った者もいる（蛭子能収、いがらしみきお等）。》 ↓
手塚と大友克洋氏が初めて出会った時の様子と、手塚の有名?な発言の真相。
大友克洋が平田弘史(1937－2021)氏をリスペクトしているのは知られた話。
＝＝＝「COMとガロ」＋「作家にとっての理想的な評論」＝＝＝
才谷 ～「COM(※コム)」(※虫プロ商事の月刊漫画誌)という本は真崎(※真崎 守＝峠あかね)さんが言うには、全然たいした本じゃなかった、ただそこからずいぶん作家が輩出したから今だに「COM」「COM」と言われ続けてるんだ、と。～
手塚 ～僕は「COM」見てて、本当にそんなだいそれた雑誌じゃないような気がしてね。今でも時々とりあげられるのが、逆につらくてしょうがないのね。反対に、今(※1979年)なぜとりあげてくれないのかと不思議でしょうがないのが、昔の「漫画少年」(※学童社)ね。それと初期の「影」(※日の丸文庫)。これはやっぱり画期的なできごとですからね。＿ところが、今は劇画の発生というといつも白土三平でしょ。白土さんしかなかったみたいな。～～
才谷 斎藤(※斎藤正治)さんは今、白土三平さんとかつげ義春さんに会いたいと言ってるんですけど。
手塚 うーん、それは白土さんにしてもつげさんにしても酷だと思うね。というのはつまりね、斎藤さんとか、「漫画主義」(※漫画評論同人誌)の人たちとかがね、カリスマとして、「ガロ」(※青林堂の月刊漫画誌で「COM」がライバル誌)の人たちを持ちあげたっていうのは気持ちはわかるけどね、評価として書いてることは少なくともファンの間でそっとしておいてほしいですね。それを作家までおしつけたらどうしようもないと思うのね。＿僕は、白土氏とかつげ氏とか、そんなに主義主張をもった人じゃないと思う。そんなに主義主張をもってたらまんがなんか描いてないですよ。その辺はみんなあとからのデッチあげでね、本音は自分の感性にまかせて描いたのだと思いますよ。もともとは食わなきゃいけないという、どろどろとしたところから始まってね。ハングリー・アートの作家であってね。つまり何もないんだよ、何もないから偉大なんだよ。それを評論家たちが勝手に自分たちで像をつくりあげてね。作家に「そうでしょ」っておしつけるんでは、立場が逆だと思う。「ガロ」の作家というのはその意味でひどい目にあった人たちだと思うね。
才谷 その辺、うちの本(※まんが専門誌「ぱふ」)みたいに評論を載せていこうとする場合のジレンマがあるんですよね。評論ていうのはどういう作用をするのかという……。
香月 手塚さん自身にとっては評論とはどんなものなんでしょう。
手塚 つまり、今は誰でも、一億総評論家なのよ。で、その評論の意味っていうのは批判ですよ。つまり悪口(※現在は“ツッコミ”“重箱の隅つつき”だろう)ね。本当にね、悪口言うほど楽なことってないですよ。それで人をほめるほど難しいことってないです。楽な道をね、評論家っていうのは選んでるわけです。＿今、評論家には３つのパターンがあって、ひとつはもう悪口ですよ。ひとつは、どマニア(※蘊蓄(うんちく)オタク？)ね。つまりベタ惚れで、なんかほめなきゃ気がすまないと。それと３つめはね、このまえの松沢光雄先生みたいに教育的見地からしかまんがを考えられない、つまり部外者ね。＿どマニアっていうのも困るのは、これは排他主義なんですよ。つまり、こちらはいい、いいと言う。そこでやめておけばいいのに、だからこちらでないからそちらはダメだと言うわけ。新興宗教的ですよ。＿それと悪口を言うっていうことはね、これはエリート意識でしょ。エリ－ト意識っていうのはひとつには自分のコンプレックスをかくす手段なのね。まんがを描けないからまんがの評論して悪口言うとか。本当に悪口言いたかったら、政治の悪口でも言えばいいのね。僕はまんが評論家の悪口をきくと、いつもイソップ物語の狼と羊の話を思いだすのね。狼は羊を食おうと思ってさかんに悪口言うんだけど、子どもの羊は全部否定するのね。「おまえはオレのもの食ったな」と言うと「わたしは初めてあなたに会ったんだからあなたのものなんか食べません」「オレの悪口言ったろ」と言うと「わたしはあなたのこと知らないから悪口なんか言いません」でいろんなこと言って全て否定されてしまって、それでも「オレはおまえを食いたいんだから食っちゃうぞ」ってね。だから、同じことなのね。理屈はどうであれ俺はおまえのこと嫌いなんだからとにかく悪口言うぞって。＿本当の理想的な評論ていうのは主観的にほめることだと思う。理屈をこねてほめて、その理屈を大義名分として作家におしつけるんじゃなしにね、つまり自分はこう思うんだ、だけでいいと思う。そういうのがいっぱい集まると、作家にも自分の方向が見えてくると思う。ただけなされるとね。作家は評論家を憎しみこそすれ、けなされた部分に関しては参考にもしないですよ。評論家の書いたものは全くムダになってしまうわけね。反対にどマニアも困るけどね。この人が好きで好きで、だから他の人はダメっていうんじゃなくてね、好きな人がたくさんいて、そのなかでも特にこの人が好きっていう論法が僕はすごく好きなんですね。僕なんかどっちかというとみんな尊敬してしまうほうで、僕の軽蔑するまんが家っていうのは人のまねをして時流にのっかってしまうまんが家ね、それだけなんです。＿まあ、へたな批判は評論家にとっても袋小路(※ふくろこうじ＝「行き止まり」)みたいなものだと思うんですね。
「白土三平(1932－2021)」と「つげ義春(1937－)」についての過去の投稿。
『ガロ』は古本屋でバックナンバーを何冊か買い読んでるが、『COM』は未読。〈劇画〉寄りの『ガロ』と、少女漫画含む〈まんが〉寄りの『COM』⁈
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