田中ヤコブ(家主)與岸田繁(くるり)探討投射到音樂中的「社會與自我」,並討論了繼承披頭四精神的意義。
✐ 翻譯史大斗
前言:
田中ヤコブ(Vo / Gt )率領的樂團「家主」,以深入心靈的豐富旋律和炸裂的電吉他編曲持續擴展話題。去年年底發行的最新專輯《石のような自由》,不僅在他們豐富的專輯中脫穎而出,更是一部傑作。以穩重的中板速度為核心,如〈きかいにおまかせ〉、〈耐えることに慣れ過ぎている!〉這樣交織著氣勢與哀愁的曲目,以及 80 年代風格的舞曲〈庭と雨〉等,在各處都開拓新的境地。無論是懷舊老歌(Oldies)、另類搖滾還是金屬,將古今中外各種搖滾樂的精髓都在一個屋頂下共存,這張專輯表現了「家主」在日本搖滾史上的重要存在。
然而,他們對於所謂的「搖滾」保有獨特的解釋,保持著一定的距離感,並且堅持在自己的領域中演奏出最令人舒暢的音樂,這也是他們的魅力所在。不斷更新自己在時代和社會中的位置,同時重視自己當時所抱持的細膩情感,以及與之相襯的搖滾樂風格,這或許正代表現在的「家主」,也或許是代表田中ヤコブ。
這次為了紀念《石のような自由》的實體發行,田中實現了與他「密不可分」地受到影響的くるり成員岸田繁的首次對談。くるり在搖滾的脈絡中誕生,隨著作品的增加,不斷改變著自己的風格和類型,影響著許多人,即使在現今的音樂場景中,仍然是他人持續追隨的存在。透過岸田獨特解釋「家主」的形象,深入探討了田中的歌曲創作,同時,關於披頭四的討論也變得非常熱烈,是一場充實的對談。
冷静的分析與做到過頭的聲響,加上守護著你的溫暖之絕妙的平衡
——請告訴我們,ヤコブ先生是怎麼開始聽くるり的?
田中ヤコブ(以下、田中):一開始是因為我父親去看了くるり的演唱會,告訴我那場演出非常精彩。從那時候起,我就開始聽くるり,大概是從《アンテナ》(2004 年)那張專輯開始的。當時我認為搖滾樂團應該是聲音非常誇張的,但くるり的演唱給人一種平常的感覺,就像平時說話一樣。這種有意識不像搖滾樂團的感覺,反而讓我感受到了真正的搖滾精神。
くるり對我來說,真的就像是我的血液、肉體和骨骼一樣,感覺是無法與自己分開的。我太喜歡くるり了,幾乎把他們的所有歌曲都翻玩過一次。高中時期,我曾經翻玩過〈惑星づくり〉,當時我不知道有一種叫做延遲(Delay)的效果器……所以我練習了很久,最終能用 Full Picking(一種吉他撥弦方法)來模仿延遲的效果。
岸田繁(以下、岸田):那你的撥弦技巧應該進步了不少吧。(爆笑)
田中:是的,我學會了在不插電的情況下模仿延遲效果(笑)。後來當我知道延遲踏板時,才知道原來這麼簡單。我想著,自己之前那麼辛苦地 Full Picking到底是為了什麼。
岸田:謝謝你帶來這麼溫馨的消息(笑)。那是使用 DD-5(BOSS DD-5 Digital Delay),實際上就是那麼簡單。
——岸田先生過去曾在社交媒體上提到過ヤコブ先生的作品,您對家主和ヤコブ先生有什麼印象呢?
岸田:最初聽到的並不是家主,而是他的個人作品。音樂很精緻,但又有一種粗糙的質感,這正是我喜歡的風格。我當時並不知道創作這些音樂的是一位年輕人,還是什麼樣的人,只覺得他應該是個很勤奮的人。之後我聽了家主之前的專輯(2021 年的《DOOM》),對我來說,那張專輯帶來了很大的衝擊。當我和錄音師們談論吉他的聲音時,經常會放他們聽那張專輯的第一首曲子〈近づく〉,那震撼的樂團聲響讓大家都很驚訝。他們會問這是誰,我就說這是家主。他們會說,「什麼,家主?」(笑)。
——具體來說,是什麼樣的衝擊呢?
岸田:兩把吉他、電貝斯和鼓在一個不是很寬廣的房間裡轟然作響,這當然是一個成功的因素。但更重要的是,他們發出的聲音、傳遞的歌詞和歌聲,全部都非常立體,無論是針對近處的聽眾,或是傳遞到很遠的地方,都非常有衝擊力,我聽著覺得這非常酷。
田中:哦……謝謝您。
岸田:在現在的日本,有很多已經成為大人卻沒完全成熟的人們。這不僅僅是精神年齡高低的問題,而是很多人在年輕時因為各種原因,無法體驗大多數同齡人經歷的事情。這種現象似乎因為經濟等各種原因而變得越來越普遍。大家都將這些感受封存在心裡,忍耐,然後假裝沒發生過。而〈SHOZEN〉和家主的歌曲,正是對這些情感的一種陪伴。不僅是歌詞,聲音的構成、主題的處理、音色等等,這些元素全都在觸動著人心,這讓我覺得非常了不起。
田中:聽到這些我很開心。正如您所說,我在成長過程中跳過了很多應該經歷的通過儀式,如果不把這些未完成的感受透過音樂發洩出來,我會覺得無法消化。我的心裡總是有一種悶悶不樂的感覺。
岸田:我最喜歡的歌曲是〈きかいにおまかせ〉。我覺得這首歌的歌詞很有趣,因為它似乎表達了「我這樣認為」的主張,但那種情感的溫度感覺又不像是來自自身。也就是說,曲中的主人公顯然懷有鬱悶的心情,但有另一個敘述者以冷靜且精確的方式在講述這些感受。這讓我聯想到諮詢師或醫生解釋情況時的感覺,讓人對狀況有很清晰的理解。因此,有點像沒有文學性的 Bob Dylan ……我並不是在批評的意思(笑)。
田中:不,我很高興聽到這些。
岸田:這種冷靜分析與過頭的聲響,再加上像醃菜那樣溫暖守護心靈的感覺,形成了一種絕妙的平衡。而且,這一切完全不讓人覺得做作。與專業的音樂職人不同。ヤコブ先生或許稱之為「搖滾」。雖然他並沒有說「這就是正義」,但他在幾首歌中對正義的定義和質疑也很明確,這點讓我覺得非常了不起。
田中:這些方面,我覺得自己受到くるり的影響最大。他們的音樂總是冷靜且聰明,這給我留下了深刻的印象。另外,我大學畢業後做過上班族,所以我與社會的連結方式和那些專業音樂人有點不同。這種從現實生活中獲得的視角,對我來說非常重要。
岸田:我也有這樣的感覺。
田中:在做上班族工作的時候,我經常感到突然的虛無感,或者因為別人的需要而疲憊,就覺得「隨便怎樣都行」,產生出一種摔破罐的心態。幸運的是,只有音樂我一直沒有放棄,能堅持繼續做下去,但對於社會,我一直有種「有我沒我都一樣」的感覺,而我覺得這種感覺我需要好好保持,也想表達出來。
The Beatles 譜系的音樂談論:「我也想延續披頭四的音樂,創作出自己的東西」(田中)
岸田:歌詞也好音樂也好,確實有那種「怎樣都好,做了再說」的部分和平整有序的部分之間的平衡。可能這是個無聊的問題,但你喜歡 The Beatles 嗎?
田中:超級喜歡。因為我父親是個 The Beatles 迷,所以如果說到我的音樂根源,肯定是 The Beatles。家裡一直播放著 The Beatles 的音樂,以及受 The Beatles 影響的音樂。
岸田:雖說是 The Beatles,也有很多不同時期的 The Beatles,比如最初像是節奏藍調翻唱樂團的時期,到喬治·馬丁(George Henry Martin)加入後,各種音樂元素交織的時期,再到四個人各自創作自己喜歡的歌曲的時期,有很多不同的 The Beatles。這次聽到家主的專輯時,讓我聯想到《Rubber Soul》(1965 年)、《Revolver》(1966 年)、《Sgt. Pepper's Lonely Hearts Club Band》(1967 年)等 The Beatles 巔峰時期的感覺。我是那種音樂方面完全依賴 The Beatles 生活的狂熱粉絲,所以除了貝多芬或巴哈外,我認為在西洋音樂中,至今沒有超越 The Beatles 的。我會以 The Beatles 為標準來思考任何事。
田中:是的,我完全理解。
岸田:對吧。但周圍的同世代可能不是這樣嗎?
田中:可能不是。
岸田:很多人可能從來沒聽過 Beatles。正好在你誕生的時候,90 年代 The Beatles 再評價的時候。
田中:是《The Beatles Anthology》(1994〜1995 年)之類的時候。
岸田:對對,裡面有收錄兩首新歌(〈Free As A Bird〉〈Real Love〉)。那時候國內外很多藝人都在編曲中使用 The Beatles 的段落。我覺得這種情況一直持續到 2010 年代初,但到了 2020 年代開始就明顯減少了。特別是在美國的排行榜上……像 Taylor Swift 那樣的白人鄉村音樂,但整體還是以黑人音樂為主。在日本,也有很多出色的 K-POP 輸入,音樂正在形成新的形式。從和聲到製作音樂的方法,我覺得這 The Beatles 在全世界逐漸被冷落了,我感覺好像沒有立足之地(笑)。過去,許多藝術家對 The Beatles 非常著迷,並從中創造出自己的獨特音樂。比如傑夫·林(Jeff Lynne)、艾米特·羅茲(Emitt Rhodes)之類的人。我覺得這些人有點像音樂上的宅男,就像是職人般的音樂人,80 年代以來,這種風潮一直存在。而且阿,我覺得這種音樂是最棒的。
田中:我非常理解。
岸田:最近我一直在思考這個問題,就是在許多人才湧現的時代,嫉妒別人的才華實際上是創作音樂的敵人。當像我剛才提到的那些人一樣,作者可以很好地融入音樂世界並享受其中時,那些不那麼認真的音樂人開始尋找藉口來自我正當化。他們開始認為「這樣的音樂沒有靈魂」或者「好像很容易惹麻煩」之類的。我之所以談論這個,是因為我不想把你的音樂歸類為這樣的東西。這樣的人不可能寫出這樣的歌詞。
田中:啊!?太感謝了。
岸田:這就是我對家主印象深刻的原因。
田中:太高興了。您剛剛說的話我完全理解。我是 1991 年出生的,當時和父親一起實時觀看《The Beatles Anthology》。從那時起,我在幼年時期接觸了傑夫·林(Jeff Lynne)、Jellyfish 和 Oasis 等音樂,所以,儘管忽略了很多東西,但我內心最為震撼的還是 The Beatles,或者說是與 The Beatles 有關的音樂。我希望能夠創作出與之相關的作品。最近我可能更加強烈地思考了這一點。我也非常喜歡 90 年代的 Power Pop,甚至認為比 Oasis 更好的樂團也有,但它們都是短命的。
岸田:確實有很多。比如 Supergrass 之類的。
田中:對的。但我也隱約意識到它被歸為宅男的東西。我認為可能是那些創作者的個人愛好或者角色扮演感太強了,或者太自以為是了,可能讓聽眾感覺自己被拋棄了。比起宅男,我更像是直男的氣息。我習慣於俯瞰自己的音樂風格,也許是因為在中學和高中時期沒有朋友,那個時候接觸了金屬音樂,也在那個時期掌握了一定的技術,這可能對我的音樂風格有所影響。歸根究底,我喜歡身體感,或者說,我喜歡體育的感覺。我喜歡水島新司的《大飯桶》(ドカベン)的世界觀。
岸田:家主的演奏給人一種非常實在的感覺,音樂也有些金屬的味道。和弦很多,有時候聽起來像 Black Sabbath。
田中:是的。但是,和弦的多寡也受到了くるり的影響。扭曲的張力和弦受到了くるり很大的影響。
岸田:添加扭曲的張力和弦確實是一個技術上的挑戰。
――這次專輯中,您認為特別受到くるり影響的曲目,您自己覺得特別是哪一首呢?
田中:我最喜歡的專輯曲目是〈歩き方から〉。(笑)我覺得我在這首歌裡追尋到了我心中的「くるり的元素」,或許這話有點直接了當,但我認為這首歌中的電吉他部分與原聲吉他聲音有機地交織在一起,這正是我對くるり的印象。舉個例子,在くるり的歌曲中,像是〈The Veranda〉,雖然鼓聲非常強烈,但也有柔和的原聲吉他聲音在頂端,就像是上方有一層柔和的聲音。當然,我也喜歡純電吉他的歌曲,但當原聲吉他加入其中時,我會感受到極致的搖滾氛圍,我認為〈歩き方から〉就能很好地表現這一點。
岸田:謝謝您。不過,我對〈歩き方から〉倒是有點漠不關心(笑)或許是它有點太像くるり了吧。
「透過操控時間,讓我感受到 The Beatles 竟然可以這麼美妙」(岸田)
——The Beatles 的旋律和合聲,以及來自金屬的失真和吉他獨奏,已經成為家主身份象徵,您是否經常思考如何運用這些元素?
田中:說實話,我並沒有太過刻意去考慮這些。雖然我喜歡加入很多吉他和合聲,但最終還是根據自己的快樂來創作,讓每首歌穿上最合適的衣裳不過,在編曲方面,我也有稍微考慮到聽眾的感受。發行第一張專輯《生活の礎》時,我注意到有「如果喜歡 never young beach,那麼也推薦聆聽家主」這樣的說法(笑),我們好像受到與はっぴいえんど影響深厚的樂團聯結到一起。確實,我曾經在 never young beach 當過支援樂手,不過,剛才岸田先生提到的〈近づく〉這首歌中,我加入了那麼失真的吉他,是因為「我想表達我們與那類樂團的目標不同」,這可能有些說教的意味。
岸田:對我來說,你們已經成功了(笑)。雖然我一直覺得你們和 never young beach 不同,但如果沒有前作《DOOM》,我可能會對這次的作品有不同的看法。不過,聽你這麼說,我真心覺得,即使不是什麼大創意,只要靈光乍現時能馬上以真空包裝,並在樂團中迅速分享或者在人前練習,投入大量時間和精力,這些普通的努力其實很重要。對讀者來說,這可能是最無趣的話題(笑),但沒有這些努力,有時候事情就會失敗。但如果能堅持不懈地設下陷阱等待獵物,我相信音樂最終會變得強大。這次家主的專輯是「必須要被聆聽的音樂」可能有點誇張,但你們創作的音樂確實能吸引聽眾,我覺得這就是一種價值。
田中:這真是令人感激。坦白說,我有點希望自己的音樂不要傳得那麼廣。因為我有舞台恐懼症,本來就不太擅長在人前表現,面對越來越多的人際關係,我是會感到有些害怕的那種人。所以,音樂自然地傳播開來是好的,但我無法主動去做那種「請聽我的音樂!」的推銷活動。反之,我更希望我的音樂能打動那些我真正希望打動的人,而且最終能有一種「這是我靠自己的力量做到的」之類的滿足感,這感覺會讓我感到開心。我有一種自覺,就是我的創作不是依賴他人的幫助,不是像做作業一樣被迫完成,而是主動追求和創造的結果。如果因此能引起轟動,那也不錯,但我對此保持一種「有點怕」的距離感。應對聽眾的各種要求也是不可能的。在這個似乎一切都以轟動效應為主的社會裡,我真的無法適應,也完全沒有興趣去追求那些東西。
——我想問一個稍微有點刁鑽的問題,比如說〈耐えることに慣れ過ぎている!〉或者《石のような自由》這樣的標題,以及整張專輯中貫穿的ヤコブ先生那直率的詞句,這些都能深深打動在社會中感到生活困難的人,並且可能會迅速傳播。您是怎麼看待這一點的?
田中:這與我的性格有關,當我投出直球時,別人往往會把它看作變化球。
——也就是說,ヤコブ先生投出的直球看起來像是另一種球路……?
田中:不,這完全是直球,只不過別人看起來會自動感受到某種變化(笑)。也正因如此,我才會使用相當直白的表達。我會考慮不要傷害到別人,但我也盡量去思考「如果我認真地說出自己所想的,會怎麼樣」,然後決定歌詞和曲名。
岸田:明白了。音樂是一種時間藝術,它包括反覆、節奏變化、主歌和副歌、B段旋律等元素,隨著時間的推移而變化。例如,單看歌詞可能像是以 142 公里的速度投出直球,但聽整首歌時,就像是在某個時刻對打者投出 142 公里的高球,突然看起來像是一個跳動的球。你說的正是這樣的情況吧?
田中:沒錯,沒錯!
岸田:〈きかいにおまかせ〉這首歌的和聲進行、和聲以及 riff 都非常有 The Beatles 的感覺,旋律的構建方式也有點像保羅·麥卡特尼的風格。但是,突然出現那段像機械故障的吉他獨奏,讓這首歌有了一種螺絲鬆動、失控暴走的感覺,甚至帶來一種類似事故般的恐懼和刺激感。我覺得這首歌的節奏、和聲加入的時機,以及創作者可能的構思,就像「透過操控時間讓 The Beatles 變得如此美妙」。這首歌是透過樂團即興創作出來的嗎?還是ヤコブ先生腦中的構想?總之,我認為這首歌的效果超出它本身的內容。
田中:這讓我很開心。我非常不喜歡一切按部就班。以前當上班族的時候,在一些大人物參加的會議中做事務工作,會議程序安排得非常嚴密,這讓我感到不適。我常常希望在這樣正式的會議中,突然有一個職業摔跤手闖進來打破這一切,我對歌曲的態度也是這樣。〈きかいにおまかせ〉這首歌的吉他獨奏,如果按常規來說,應該是加入反向播放之類的段落,但我故意彈奏了一段實實在在的旋律。。我經常思考如何在過於教科書式的地方採用自己獨特的方式。錄音的時候,我在讀手塚治虫先生的《火之鳥》,其中有一段講到機器人羅比塔集體自殺的故事,這些非音樂的想法或許也對我產生了影響。
田中:「高中時期感到孤立的時候,聽了《図鑑》才得以解救」(田中)
——可能有點突然,但我覺得這次的家主《石のような自由》和くるり的《図鑑》(2000年)有些相似之處。儘管時代、音樂性和表現手法都不同,但兩者似乎都在探索自己在社會中的定位,朝向拒絕他人或獨自存在等方向前進,我覺得是一張這樣的專輯。您怎麼看待這個說法?
岸田:你提到的這些方面可能確實存在,或者可能只是因為現在的時代背景讓人有這樣的感受。我覺得,在當今日本的流行音樂中,「社會與音樂」之間的關係常常被扭曲地傳達。現在的世界,大家在社交媒體上說著各種各樣的話,而同時,規範和網路素養的概念也在擴散,導致很多人不敢說出自己真正的想法,只有那些敢說的人在說,我認為這樣的情況不太健康。因此,像 Instagram 或 TikTok 這樣輕鬆的媒體變得主流也就不難理解了。
不過,談到音樂時,最直接的方式還是聽音樂。僅僅在 TikTok 上聽幾秒鐘,根本無法理解音樂的本質。每個人對音樂的理解來自於他們所處的環境和情境,透過深入聆聽,音樂才能真正被接受和理解。我認為這是人們聽音樂的主要原因之一。所以,我相信人們之所以會去参加演唱會,是因為他們能在那裏感受到情感的共鳴。
社會與個人之間的關係在當今社會中確實受到了扭曲,我認為這是一個大問題。例如,對於像「所以去投票吧」或「所以不要說這樣的話」這樣的言論,人們往往會有一種想要屏蔽的情緒。如果因此導致「我真的喜歡這件事物」的想法無法傳達,那就會是最糟糕的事了。我認為這次家主的專輯,尤其是〈SHOZEN〉、〈きかいにおまかせ〉、〈歩き方から〉、〈free as a stone〉等歌曲,是對於「因為社會的壓力我變成這樣」這種永恆不變的藍調縮影,以一種相當合理且新穎的方式呈現,是最新鮮的音樂方程式。就像剛剛說的,不僅僅是歌詞,還有音樂作為時間藝術的運用,以及ヤコブ先生自己的想法「我希望被認為是這樣,所以我就發出像這樣的聲音」,他很巧妙地建立了一個良好的關係。我覺得ヤコブ先生本身具有抓取人心的引用,以很好的方式在這張專輯中呈現。
《図鑑》的音樂和它所傳達的意義與家主有所不同,但或許正是這一部分使得它成為了一個成功的作品。在其他方面,作為一個自我評價,它並不成功。當時我們樂團之間的關係變得很糟糕,很多事情變得一團糟,所以這張專輯給人一種黑歷史的感覺(笑)。此外,相較於《図鑑》,我覺得家主的專輯聽起來更加健康。當你聽 The Velvet Underground 的時候,你會變得沮喪,對吧?我認為《図鑑》也有接近類似的魅力。
田中:我非常理解。由於我的出生和成長有些複雜,所以在高中的時候聽了《図鑑》,我覺得我被救贖了。當時我感到與社會和同齡人格格不入,但就像乾燥的拖把吸水一樣,感覺到了くるり的不健康氛圍在心中強烈滲透。說有什麼共鳴的態度可能有點自以為是,但我確實有這種感覺。
岸田:我認為每個人都有自己的事情。家庭環境、心理問題、經濟情況等等。當今社會作為一個將這些問題展現出來的平台,生活確實變得困難。儘管有這麼多問題被顯示出來,但我們生活的社會卻往往無法與人溝通。但是,作為一個聽眾,讓我感到鼓舞的是,〈SHOZEN〉這首歌中極簡而客觀的歌詞,當我聽到這首歌時,感受到一種溫暖的實感,就像有人向我伸出援手一樣。我有時候會用這樣的比喻,就像在沙坑中挖一條隧道,當你用手挖掘時,突然感覺到同樣從另一側挖掘過來朋友的手在隧道相碰,這種漸進的感覺是可以理解的?。因此,我想真正的溫暖可能是這麼簡單,即使用這樣簡單的方式也可以給予鼓勵,我是這麼想的。
田中:哇,這讓我感到非常高興……我都說不出話了。
――再次以岸田先生的角度来看,您認為在 2020 年代,家主樂團的音樂有什麼魅力呢?
岸田:假如現在有年輕人想開始彈奏樂器,他們可能會想要模仿這些音樂。雖然可能有些人不想模仿這麼難的吉他彈奏(笑),但這些歌曲帶來的樂趣足以讓人想要嘗試一下,會互相討論說:「這個是不是太瘋狂了?」,然後大家彈了幾小節,就會覺得「哇!我們超強的!」這種感覺,我認為可能是當代的一種模板。不論好與壞,最近樂團的音樂錄音在這方面不太明顯,例如看不見房間的大小,電吉他的聲音被壓制了,音高被調整過多等等。 ZAZEN BOYS 也是如此,家主的音樂有一種通過空氣感知的感覺,會讓人有「想彈吉他」或「想組樂團」的衝動。如果彈奏家主的歌曲,你的吉他可能會變得更好。另外,對於「想在樂團中做一些與眾不同的作曲家來說」,聽了家主的歌曲後突然「阿!」的豁然開朗,那麼他們可能就會抓住一些東西,並開啟自己創作的可能性,這可能是樂團歌手的一個新的方程式,對聽眾來說可能是打開靈感之門的一個新途徑。
田中:這完全就是我對岸田先生的感受。我本來只是彈吉他,從來沒有想過要唱歌,但聽了くるり的歌曲后,我覺得吉他和主唱很厲害。我對吉他和主唱的憧憬和追求,都是源自岸田先生。聽くるり的歌曲時,我感到一種模糊的推動力,「我想做這樣的事情」,這給了我跨越下一道橋的感覺。我非常感激開啟了新大門的岸田先生……聽到現在的故事後,「也許我正在跟隨岸田先生的腳步」這樣的心情也產生了。
岸田:謝謝你們。如果你們喜歡喝酒的話,下次就約去喝一杯吧。
田中:我其實不怎麼喝酒……我喝茶。
岸田:那我們來喝茶吧。
田中:謝謝!我會努力的,有一天能在岸田先生面前表演〈惑星づくり〉(笑)。
収録曲:
01.SHOZEN [シングル]
02.きかいにおまかせ [シングル]
03.庭と雨
04.歩き方から
05.部会
06.ひとりとひとり [ニューミックス]
07.オープンエンド [シングル]
08.耐えることに慣れ過ぎている!
09.free as a stone
10.Dreamy [再録]
11.今日はひとりでいようね
Bonus Track:
12.きかいにおまかせ <demo>
13.free as a stone <demo>
14.Dreamy <original>