『まずは自分たち』をブラさない、10YCのものづくり
どうも10YCです。
今回は8/22に配信した10YC Podcast#9の書き起こしを公開。
第9回も10YCの後 由輝をゲストに呼んでの開催です。
10YC Podcast #9 『まずは自分たち』をブラさない、10YCのものづくり
話し手：後 由輝（10YC）、下田将太（10YC）、岡山史興（70seeds）
聴きながら読んでもいいし、聴けない人は書き起こしだけ読んでもいいね。
それではどうぞ！
過去の回はこちら >
#1「10年選手になる洋服とは？」
#2「わかりやすいだけがデザインなのか？」
#3「束縛しない。自由でいい。人見知り10YCのユーザーとの付き合い方。」
#4 「作っているのは「服」じゃなくて「生活」。10YCが考える洋服の価値。」
#5「キラープロダクトはなぜ生まれたか？」
#6「“お金”と“暮らし”のはなし」
#7「10年後、あの角のたばこ屋さんになりたい。」
#8「『好み』の違う僕らが、ひとつのモノを作るまで」
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下田「はい、10YCポッドキャストです。今回、第8回目（※正しくは9回目）いこうかなーと思います。ものづくり回、第2回目の収録ですね。引き続き、パーソナリティーは岡山さんです。よろしくお願いします。」
岡山「よろしくお願いします。」
下田「はい、引き続きゲストで、10YCの後くんに来てもらってます。よろしくお願いします。」
後「よろしくお願いします。」
岡山「よろしくお願いします。」
下田「はい。前回ちょっとね、ものづくりについて話してきましたけども。どうでした、岡山さん。」
岡山「そうですね、お二人のキャラクターが全然違うようでいて、実はなんかつながってるんだなっていうのが、なんとなく伝わってきて面白かったですね。」
下田「ちなみに、どんなキャラクターの違いを岡山さんは見てたんですか。」
岡山「後さんって、めっちゃ硬派みたいなイメージ…」
下田「あー、全然硬派じゃなかったっていう（笑）」
岡山・後「笑」
下田「そういうことじゃなくて？そういうことじゃなくて？」
岡山「いやいや、じゃなくて。二人とも、ものづくりに対しては真剣なんだけど、なんて言うんですか、より好奇心ベースで動いてるところが一緒なんだなーっていうのが面白かったです。すげー勝手なイメージで言うと、下田さんが『あ、こういうの作りたい』みたいなこと言ったときに、後さんが『いや、それはダメだ』みたいな、ジャッジをしてる。番人みたいな感じなのかなってイメージを、勝手に持ってたですね。」
下田「あー、それで言うと、根津が一番そういうこと言うかもしれないです。根津が『俺これ、こういうのやりたい』『こういうのやったらどう？』みたいな提案をしてきて、こっち側で全部『うーん』って言ってるイメージかもしれない。」
岡山「うーん、なるほど。」
下田「そうそう。」
岡山「そっか。根津さんがアレですもんね。いわゆるアパレルとは違うところにいたから。」
下田「うんうん、そうですね。もう普通にお客さんベースっていうか、消費者ベースで伝えてくるみたいな感じですかね。『こういうのあったら面白いと思うんだけどねー』みたいなのを言ってくる感じで。」
岡山「なるほど。で、二人はやっぱり生産現場のこととかも知ってるから。」
下田「それもあるし、まぁどっちかって言うと、前回の話じゃないですけど、狭めてね、できるだけがんじがらめで、ものづくりをしたいなっていう想いも。あんまり広げすぎず、とかって思ってたところもあるんで。そういう役割になってる感じなんですけど。」
岡山「うん。」
下田「まぁ一方で、僕らは自分たちに甘い、みたいなのがあるんで。自分が作りたいものは勝手に作るけど…」
岡山「笑」
下田「まぁ結構批判されてたりしますけどね。向こう側で…（笑）」
岡山「笑」
下田「はい。」
岡山「いいですね、そういう自由な感じも、10YCらしくて。」
下田「はい。」
岡山「その『自由な感じが10YCらしい』っていうのも、ちょっと変わってきたんだろうなっていう気はしてて。がんじがらめというか、バシっと硬派なブランドっぽいイメージが、最近はすごい柔らかくなってるなっていう気もしてて。そういうところも今日は聞いていってみたいなと思ってます。」
下田「はい、よろしくお願いします。」
岡山「はい、お願いします。前回の最後に、ものづくりの生産者さんの話が出たんですけど、生産者さんと今一番関わっているのは、後さんなんですよね？」
後「そうですね。はい、僕が基本的に10YCの生産プロダクトの窓口となって、実際の工場さんとやりとりはさせてもらってます。」
岡山「その工場さんとのやりとりで、一番最初って、こんな若い、ゼロから始める人たちが、ちゃんと相手してもらえたのか？みたいなのって、すごいやっぱり気になるところなんですけど。」
後「はい、そうですね。本当に最初のほうは、ネットで調べた工場さんにテレアポ取って、みたいな感じだったんですけど、やっぱりまぁ、8割ぐらいは普通にそのまま門前払いみたいな形で。話聞いてもらっても、全然興味ない感じか、もしくはめちゃめちゃ興味持ってもらって、すごい食いついてくるみたいな、結構極端な反応でしたね。」
岡山「あ、そうなんですね。」
後「はい。」
岡山「興味持つ人たちって、どういう工場さんが多かったんですか？」
後「そうですね、やっぱりその方たち自身も、今のアパレルの繊維業界の状況に疑問を持っていて。まぁ工場も、ずっと下請けで今までどおり仕事するみたいな、アパレルが前に立って全部言うこと聞いてればいい、みたいな。まぁ売るやつが一番偉いっていう、いわゆるピラミッドに疑問を持っている人たちが、結構積極的に話を聞いてくれたのかなって思いますね。」
岡山「なるほど。そういう方々とタッグを組んで、ものづくりが始まっていった感じなんですか？」
後「そうですね、はい。最初の頃は本当に、そうでしたね、はい。」
岡山「“最初の頃は”ってことは、その後はだんだん、そういうわけでもない作り手さんも増えてきた？」
後「そうですね。最初に取引させてもらった工場さんからの紹介とか、その周りの方の紹介とか。あとは最近、まだ少ないですけど、工場さんの方から『こういうの作ってみませんか？』っていう営業というか、そういうご連絡もいただくことがあって。結構最近は、スタート地点に、いろいろな幅が出てきましたね。」
岡山「そうなんですね。」
後「はい。」
岡山「付き合う生産者さんが広がっていくと、三人でやってるブランドだと、めちゃめちゃやりとりとか大変なんじゃないかなって思うんですけど、その辺ってどうなんですか？」
後「そうですね、まぁ単純に業務量が増えていくだけなんで、大変は大変ですけど。そこは時間さえかければなんとかなるので、はい。」
岡山「なるほど。取引する方々が増えていくときの、『こことお取引させてもらおう』っていう決め手って何かあるんですか？」
後「決め手…」
岡山「こないだの話だと、プロダクトで『こういうものを作りたい』ってのがあるから、たぶんそこに合う・合わないみたいなのは、もちろんあると思うんですけど。」
後「はい、そうですね、やっぱり最終的にはプロダクトが軸ですね。いくらテンションが合うなぁと思っても、作りたいもん作れなかったら意味がないんで。そういうところは結局何も始まらないんで。物ベースですね。」
岡山「逆に、『すごい気が合うけど、今作ってるプロダクトないから、ここのものを作って何か作ろう』みたいなのはあんまりないんですか？」
後「そうですね、そういう考え方はしないですね。基本的には。」
岡山「それは、下田さんも一緒？」
下田「そうですね、はい。いや、どうですかね。僕は結構、人がいいと付いて行っちゃう人なんで。」
岡山「笑」
下田「だから結構しっかりしてますよね、ドライっていうか。やるべきことと、やらないことを決めてるっていう感じだから結構安心して、って感じですけどね。僕は結構荒らしちゃうタイプなんで。『とりあえずやりましょうよー！』とかって言って始めちゃうんで。」
岡山「笑」
下田「結局、何にもならない、みたいのが結構あったりします。」
岡山「そうなんですね。生産者さんもやっぱり千差万別というか、すごい余裕があって『まぁそんな困る話でもないし付き合ってもいいよ』みたいな感じの方もいれば、自分たちも大変だけど、10YCにすごく希望を見てくれてる方もいれば、みたいな。そんな状態なのかなーと勝手に妄想してたりするんですけど。」
後「はいはい。そうですね。」
下田「どんな工場が多いですかね」
後「商品によって工場さんが全然違うので。工場さんの規模も全然違うんで。傾向というか、そういうのは特にないかなぁと思いますね、僕は。」
岡山「本当にバラバラなんすね。」
後「はい、はい。」
岡山「いろんな工場さんがある中で、こことお取引したときに怒られた、みたいなことってあったりしました？」
後「はい、もうそれは腐るほどあります（笑）」
岡山・下田「笑」
後「いろいろと、はい。まぁ例えば、だいぶ前ですけど、うちの場合はTシャツを縫い終わった状態、Tシャツの形になった状態で染めてるんですけど、以前、生地の状態で染めてみようと。結構特殊な染め方なんすけど、トライしてみようと思って、1回試しにやってみたんすけど、全然色がこちらの希望の色と違う状態で上がってきて。それが分かったのが工場さんから生地が出荷されたあとで。出荷先が近かったんで取りに行って『もう1回やり直してください』みたいな話をしていたら、『この生地を作った人の気持ちがわからんのか、おまえは』みたいなことを言われて、『わかりません』ていう返事をしたら、めちゃくちゃ怒られたっていう。」
岡山「笑」
後「まぁ結局、現場の人がどういう想いで作ったものであれ、売れなければというか、使ってくれる人がいなければ意味がないんで。人の内側の努力っていうのは、外に出ないとっていうか、最終の形にならないとわからないものなんで。そういうところをいくらアピールされても僕らはピンときませんていう、その想いのまま言っちゃったんすけど、はい。こっちも言い方よくなかったかなと思うんすけど。そういうのもありつつ。今はちゃんと、ちゃんとっていうか普通に取引させてもらってる工場さんです、それは。」
岡山「そのあと、仲をちゃんと改善していったというか、関係修復したんすか？」
後「や、特にこちらからは何もしなかったんすけど。ある日、急に向こうから連絡が来て、その方の自宅で育ててるサボテンの写真と一緒にメールが来たんすけど。『こないだはすみませんでした』って。そういう感じです、はい。」
下田「結構難しいですよね。ブランド、まぁものづくりはね、僕らも『着る人も作る人も豊かに』みたいな、きれいな言葉、っていうかそれを達成したいから、そういう言葉を使ってますけど。やっぱり最初からそういう関係かっていうと、ちょっと違ったりは。もちろんね、お互いの立場の中でやってかなきゃいけないから、なかなか難しいですよね。こっちはお客さんのことをしっかり見てるけど、作り手は自分たちが作ったものを見てたりはするんで。そこらへんをしっかり接続していくみたいなのが、必要だったりするんで。そこらへんは結構難しいですよね。さっき言ったみたいに、最初からうまく合うかどうかはわからないし。」
岡山「確かに。なんか今の話でいうと、10YCの『着る人も作る人も』っていうのが、たぶん大事なんだろうなと思ってて。ものづくり好きな方って、どうしても作る人のことはすごく考えるけど、着る人のことに目が向かない、みたいなパターンって多かったりすると思うんですよね。逆に、これはわかんないですけど、下田さんとか後さんがもともといたような業界で当たり前なのは、着る人のことというか。いかにマーケットニーズに合わせにいくか、っていうことは考えるけど、その分作る人にとってあんまり利益にならないことが多くなってたりだとか、買い叩いたりだとか、みたいなことが起きてたりっていうのがあるんだろうなと思ってて。だからこそ、その『作る人も、着る人も』っていうのが、まぁ10YCの…さっきの後さんの話って、普通に聞いたら『いや、謝らないんかい』みたいなところ、ありますけど…（笑）」
下田・後「笑」
岡山「でも、たぶんその頑固さみたいなのが、『作る人も着る人も』っていうところから出てるんだなぁっていうのが、なるほどなと思いましたよ。」
下田「うんうん。」
岡山「でも、10YCは出発点が割と『作る人』寄りだったから、最近その『着る人』のことをよく巻き込んで、インスタライブとかやってたりするのを見ると、10YCの中でも感覚が変わってきた部分があったりするのかなと思ってるんですけど。」
下田「そうですね、はい。やっぱり魅力を伝えるとか、そういうことをしっかりやっていかないといけないなぁとは思ってたりするので、そういうとこ力入れてるってのはありますけどね。さっきの話でいうと、最初のほうは作るのが大変だった、みたいな。8割の工場に断られちゃって、自分たちが思い描くものがそもそも作れない、みたいな状況があって。それが、一応は前よりはすごくよくなっていて。自分たちが『これを作りたい』と思えば、作れる場所がまぁ増えてきた。取引してくれるところも、3年ぐらいやってるんで増えてきたところで、じゃあ次はどこだっていうと、やっぱその魅力をわかってもらうところがすごく大切になってくるんじゃないのかなっていうことで、そこに力を入れてる、っていう感じですね。」
岡山「なるほど。」
下田「はい。職人さんが作ったものを、『自分たちがこういう風に思い描いて作ったもの』っていうのをしっかり伝えて、その魅力に気付いてもらうところをやるために、インスタでライブやったりとか、コミュニケーションを増やしてったりとか、まぁポップアップもそのひとつだと思いますけど。最初はやってなくて今結構やってるってところで言うと、ポップアップとかのイベントもそうなんですけど、やっぱりどれだけ魅力を伝えるかっていうところを重点的にやっている感じですかね、今は。」
岡山「それは、伝わってるなと思います？」
下田「まぁ全員には伝わらないですよね。それは間違いないんですけど。うーん、伝え方の良し悪しはあれど、わかってくれる人たちには伝わってんのかなっていう思いはありますけど、徐々に。広まっていってるんじゃないのかなっていう気はします。」
岡山「なるほど。結構インスタのリアクションも多いですもんね。DM来たりとか。」
下田「そうですね。DMとかは多くなってきましたね、やっぱり。みんな悩んでるのかなっていう気はしますけどね、やっぱりインターネットで売ってるんでそこら辺の魅力の伝え方ってやっぱり一番難しいなっては思いますけどね。特にうちみたいな着心地みたいなところとか、ディテールのこだわりみたいなところで結構こだわって作ってるんで。そこらへんをどうウェブサイト上以外の場所で伝えるかとか、そういうところは結構難しさがありつつ、みたいな感じですかね。」
岡山「うーん、なるほど。去年とかポップアップを結構やってきたりもしてて、直に触れ合う中でのお客さんの声とか、お客さんとの経験みたいなのが、ものづくりにも反映されていくところはあるんですか？」
下田「あるんじゃないすかね。どうですかね。後は作り手としても、売り手としても店頭立ってたりとかするから、どうですかね」
後「そうですね。ポップアップやり始めた頃に感じたのは、お客さんは結構、僕らが思ってるよりも細かいところまで商品を見てるんだなっていうのは感じて。Tシャツでも、僕らはあえて言わないですけど、裾の縫い方がどうとか、そういう細かいところまでお客さんちゃんと見ていて、『袖の形がきれいですね』とか言われたり。そういうところまで見てるんだっていうのはすごい勉強になりますね。例えば、細かいサイズだったり、もうちょっと袖を短く長くしてほしいとか、肩と袖のバランスが合わないとか、っていう要望は人それぞれあるので、そういう要望に気付いていけるっていうのは、すごい助かりますね、作る側としても。」
岡山「おぉ、なるほど。それは商品に反映されていくんですか？」
後「反映は、していってますね。うーんと、そうですね、はい。」
岡山「なるほど。それもたぶん、元いたものづくりのやり方とは違うんですよね。」
後「そうですね。」
岡山「めちゃめちゃたくさん作ると、そんなひとつひとつの声に触れたりもなかなかできないし。それを反映していくのも難しかったりはするけど。」
下田「『声が届かない』のほうが結構大きいんじゃないんすかね。店頭から声が届かないとか。やっぱり売り手と作り手が分断されちゃってるから。店頭の声、売れた売れないはもう確実に届くじゃないすか、毎日、もう実績で。『なんで売れないのか』とか、『売れたけど、その後はどうだったのか』みたいなところって、なかなか取れない。もしかしたら店頭では取れてるのかもしれないけど、作り手のほうまでは落ちてこないとか。まぁ共有って一番めんどくさいっていうか、なかなかできない行動ではあるので、そこらへんもしかしたら関係あるのかなとかね。」
岡山「なるほど。」
下田「あと『何人の意見聞けばいいの？』みたいのもあるでしょうしね。やっぱり大きければ大きいほど。」
岡山「ま、そうですね、確かに。」
下田「みんな違うこと言ったら、『どうやって直せばいいの？』ってなっちゃいますからね。」
岡山「確かに。今の10YCの規模でお客さんと向き合いながら、ある程度お客さんの欲してることと、10YCのやりたいことが通じ合ってるっていうのは、すごくいい環境なのかもしれないですね。」
下田「うん。まぁ僕らも全部が全部聞くわけじゃないですけどねぇ。それでもやっぱり、うん。そういう環境にあるのはいいことだなーと思います。すごく。」
岡山「なるほど。これから10YCとしても、ある程度、もっともっと成長していきたいっていう気持ちもあるんですよね？」
下田「はい。」
岡山「そうなってくると、例えばその作り手さんとの距離とか、着る人の、ユーザーさんとの距離も変わってくるんだろうなと思うんですけど。そこに対して、思うことあります？思ってること、心配してること、逆に楽しみなこと。」
後「そうですね。気を付けようと思ってるのは、最初の話じゃないすけど、『自分たちがユーザーである』っていうことはブラさない。そこがブレちゃうと、正解がわからなくなっちゃったり、売れるもんだけ作ってりゃいいやみたいな答えに辿り着いちゃったりすると思うんで。自分がユーザーであることで、お客さんの目線を失わないっていうことはずっと気を付けないといけないなとは思ってますね。」
岡山「うーん、そうですよね。出発としてはやっぱり、自分が一番のユーザーであるってところから始まってますもんね。」
後「うん。」
岡山「ありがとうございます。」
下田「ありがとうございます。」
<沈黙>
岡山・下田・後「……。」
下田「ね、そんな感じですけど（笑）」
岡山・後「笑」
下田「急に沈黙が出ましたけども。ね、大きくなれば大きくなるほど、たぶん僕らが見たことのないことがね、たぶん続いていくんで。作る側はたぶん、作り手の人たちと一緒にやってく、みたいな。あと、どれだけ作れるかによって関係性も変わっていくんでしょうけど、そこまで大きく変わんないのかなっていう気はしながらも。やっぱり売る側はね、どれだけ近くにいられるか、みたいなところは考えながら、やってかなきゃいけないなと思いますけどね。」
岡山「そうですねぇ。10YCが今後続いていったときには、また違う景色がありそうですからね。」
下田「うんうん。」
岡山「それは、すごい楽しみですね。」
下田「はい。」
岡山「はい。」
下田「そういう感じで、ものづくりの第2回目ですね、はい。」
岡山「はい。」
下田「を、お送りしましたけれども。どうかな。たぶんユーザーさんに、たぶんものづくりの話ってしてきてなかったんで、少しは楽しんでもらえるんじゃないかなと思って企画したんですけど。どうでしたか、やってみて。」
岡山「すごい、みなさん楽しかったって言ってますね。」
下田「あ、本当ですか、はい（笑）もう少しね、こういう話もちょっとずつ、10YCとしてもポッドキャストだけじゃなくて、出していけたらいいなと思ってるんで。ぜひぜひコメントいただければ嬉しいな、と思いますけれども。そんな感じでどうでしょうか、今回は。」
岡山「ありがとうございましたー。」
下田「うん、はい。ということでですね。第8回ですかね（※正しくは9回目）、ポッドキャスト。今日のゲストは10YCの後くんに来ていただきました。ありがとうございました。」
後「ありがとうございましたー。」
岡山「ありがとうございましたー！」
下田「次回、また、ポッドキャストお楽しみに。よろしくお願いします。はい。」
岡山「バイバイ！」
下田「ワイワイ！」
■編集後記 >
今まで出した商品の開発から販売、販売後を振り返りながら思ったことは、商品の販売までは「ユーザーである自分たち（10YC）にとって一番良いものを作る」だけど、販売後は一気に「ユーザーであるみんなにとって一番良いものを作る」に変わっていくなあってこと。それは軸がブレるとか、そういうではなくて、自分たちが「これだ！」って思って作ったものに対して、ユーザーさんが「ここもこんな風に変えたらいいと思います」って教えてくれて、良いところは伸ばし、悪いところは改善して、さらに良い商品になっていくからという意味です。
じゃあ、最初からみんなで作ればいいじゃんってなるけど、それはそれでちょっと違うのかもなあ……って思っています。「みんなで良いもの作ろうよ」ではなく、「俺らこう思って作ったんだけどどう？！」って、一つの解を出した結果、良いフィードバックが得られるのかなって。そういう感じで商品をアップデートしてきてるなって思いました！（下田）
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