TD-2(前半)
＊実際の音声に、編集や修正を加えたテキストになっています。
TD-2-A：
私は最初からこの女性の顔の表情に惹きつけられて（笑）。
それで、やりたくないことをやってるのかなとか、
疲れてるのかなとか、金持ちの家のお手伝いさんなのかなとか、
思って見てたんですね。
すごく大きな絵で…ていうかまぁ、引き伸ばしてあるんですよね、これね。
顔をよくよく見ると、物静かな雰囲気の人ではあるんだけど、嫌嫌ではなくて、
誰かのために愛をこめて家事をしようとしているようにも思える。
っていう感じで見ていて。
で、それからあの…とにかくこの顔に注目ばかりしていたので、
もうちょっと違うところに目をやると、
ピッチャーなんかも大きい絵だと、欠けているところとかもあるんで、
全く金持ちの家ではないということが分かってきて（笑）。
で、誰かのためにミルクを注いでるのかなっていうふうに思ってました。
絵の上の外に出て、この辺から見て、逆さまに見ると、
まあ普通美術館とかではそういうこと絶対できないはずなんだけど（笑）、
ここだとできちゃうんで。
その角度で見たらこの絵がすごく、今度全体的に生き生きとして見えてきて、
色の鮮やかさっていうか、特にこのブルーと黄色？
なんか真ん中に立っても、向こうに立っても、全然感じなかったのが、
なんか知らないけどこっちに立ったら・・・
すごい鮮やかで生き生きとした絵なんだっていう風に…見えました。
だからそういう視点が変わるとね、
なんか…文字通りの視点が変わると、
そんな顔の表情とかよりも、そういうところに目が入ったってのは、
ちょっと 面白かった。
でも、やはり女性の状況と気持ちが気になる（笑）。
そこはちょっと外せなくて。
で、その次の10分の時には、ちょっと違う視点で見ようと思って。
っていうか、前から気づいてはいたんだけども、
ヒビの入った壁の上に描かれてるような感じじゃない。
もうそもそもが。
TD-2-B：
うんうん。
TD-2-A：
それで、どんなところの何の壁に描いたんだろうか
っていうことをちょっと思って、
ヒビの入った壁に描いたように…
みせた紙の上に描いた…
紙と言うかキャンバスに描いたものなのかもしれないんだけど（笑）。
普通に考えると、顔のところとかもヒビが入ってるから、壁の上に描いたのかなとも思って。なんかその辺がちょっと・・
作者の意図と言うか・・どうなんだろうって。
で、もとの壁がゴツゴツしている感じで、
そのせいでこの女性の肌の様子も、本当にはわからない感じなんで、
年齢不詳っていうか（笑）。
でもなんかこう洋服とかなんかからは、たぶん若い人な感じなんだけど、
暗い影みたいになってるのもあるし、歳が実際よりは上に見えてしまうなぁ、
本当は何歳ぐらいかなっていう風にも感じました。
あとパンは美味しそうって思って（笑）ふふふ（笑）
で、今度近づいてアップで・・
ほとんどキスしそうなかんじでアップで見たんですけど、
そうすると、あの女性の顔は、何か初めてこの時に、
なんかキリストかマリアのように見えて、
TD-2-B：
ああ〜。
TD-2-A：
なんかセイントな、聖なるものを感じて。
で、こんなに引き伸ばされた顔に、
こんなにアップで見るっていう体験も始めてなんで。
そういう見方をすると、普通に見たんじゃ感じない、
こういうことも感じうるんだっていうのは、
すごくエクスクラメーションマークでした。
で、今更ながら絵の技術も凄いなって思って。
私はやっぱりなんか職業柄かわかんないけど（笑）、
すぐ物語に気持ちがいっちゃって、そればっかり言ってたんだけど、
そもそも絵の鑑賞だったんだなと思って。
私凄く美術に不得意感があるのね。
で、なんか芸術の中では一番苦手だし、一番触れてこなかったし、
やるのもあれだし、見る目もそんな・・・
一番興味が薄いものなので、そんなにたくさん美術館に行くこともないので、
何か技術とか、そういうのは一番後回しになるなぁと思いました。
で、「問い」は、ごちゃごちゃ色々、
なんかあっち行ったりこっち行ったり感じてたんですけど、
やっぱりこの女性が誰で、どんな気持ちで、この行為をしているのか。
これが一番知りたいと。
物語に戻ったって感じなんですけど。
正解をすごく知りたいですね（笑）。
TD-2-B：
あはは（笑）。
TD-2-A：
ちょっと背景とか、歴史的なこととか、
このフェルメールのことが色々詳しく知ってれば、
想像つくことかもしれないんですけど、
そういう知識があんまりないっていうのもあって。
でまあ、あるないは別としても、
最初からこの下向いてんだけど悲しそうっていうか、
寂しそうっていうか、嫌そうっていうか、
なんかとにかく「るんるん」っていう感じじゃないじゃない（笑）。
だから知りたいっていうのは残りました。
はい。そんなところですかね。
TD-2-B：
僕は何かまず、メモが人に渡すと思ってなくて、
めっちゃ汚く書いたんですけど（笑）。
え〜っと、最初、絵の一番下の所に座って見て。
まあ雑多に本当にいろいろ何か適当に色々見て。
やっぱりでかいから迫力があるなとか、
腕怖いなあ、巨人みたいだなとか、
パン・・・は僕は化石みたいだなと思って（笑）。
いかついなっていう風に見たりして。
でも本当に色々見ていて・・・ただ、あの〜顔・・
その一番最初に顔を見た時に、
顔が外国人のサッカー選手っぽいなって思ったんですよね。
TD-2-A：
おお〜
TD-2-B：
なんかどっかで見たことある・・
メッシじゃないし、なんだろうみたいな（笑）、感じだったんですよね。
で、あとあの窓の方を見ると、周りはめっちゃ暗いけど、窓だけ明るくて、
なんか牢獄みたいに見えるな〜っていうふうに、
TD-2-A：
ああ〜。
TD-2-B：
なんとなく思ったっていうことがありました。
で、その後色んな所をば〜っと見て、書いてたんですけど、
どっかのタイミングで、え〜っと、あ、そうだ！
その後、絵から出てもいいよっていう指示があった時に、
絵から出て、結局また絵の下の部分に椅子を置いて見てて、
ちょっと飽きてきて、向かい側の絵を見たんですが、
そしたら、あ、向かい側の絵（隣のチームが鑑賞している同じ絵）の方が
なんか写真ぽくてきれいに見えるなって思って、
で、近づくと粗ばっかり見えるのかなとかって思ったりしていて…
ちょっと気持ちが切り替わってから、もう1回自分の方の絵を見た時に、
ふと、なんかさっき怖いと思ってた腕は、
あ、ちょっとだけテカってるって言うか・・・
あれ？周りは暗いのに、腕はすごく白いなと思って…
「あ、そうか！光か」と。
そうだ光、フェルメールといえば、光の描写だったなっていうのを思い出して。
本当だ、今はまたそんな当たり前のことに気づいたなぁっていう風に
思ってる時に、なんかさっき見た顔が外国人ぽいってちょっと怖いこととか、
牢獄っぽいこととかが思いだされてきて、
「あ、そっか！」っていう。
その影と光の対比がきちんとしてるから、
あの・・この窓がすごく明るくて逆に牢獄っぽく見えたり、
顔もちょっと影があって怖く見えたりするのかもしれない、みたいな風に思って。
で、そうすると、なんかその時僕は・・
別に今考えるとそうとも限らないですけど、
なんかわざわざその影を強調して、まあ光と影を強調して、
その顔にもしっかり影を落とすっていうのは、
なんかその人の、女の人の業っていうか、なんか罪を抱えて・・・
TD-2-A：
う〜ん。深いね。
TD-2-B：
（笑）いるんじゃないかみたいな…ことを思っていて。
で、その時に、ちょっと昨日ドラマの「相棒」の DVD見てたんですけど、
その影響を完全に受けているんだって思ったり（笑）。
TD-2-A：
（笑）
TD-2-B：
後その…キリスト教の・・
フェルメールたしかオランダの人？だった気がするんですけど、
まぁキリスト教圏だから、その影響もあるかもなぁとか・・って思ったりして。
で、その後に実際その顔にぐっと近づいて、見ると・・
なんか顔を見れば見るほどちょっと悪いことしてそうだなーって・・
TD-2-A：
悪いことしてそうと。
TD-2-B：
思ってたら、この10分が過ぎて。
で、その次の見て考える時間の時に、もうとにかくもその・・
なんだろう、ちょっと悪いことしてるんじゃないか、
みたいなことばかり気になってるんで、そこばっか見てたんですけど、
とにかく顔を見てちょっと模写してみて、顔を。
なんとなく模写してみたところ・・
TD-2-A：
これは、模写したくなったんですね？
TD-2-B：
あ、模写したくなって・・近づいたらなんか描きたくなって・・
TD-2-A：
へぇ〜・・
TD-2-B：
描いた時に気付いたんですけど、
まずその目が圧倒的に怖いっていうこと・・
こんな怖い目を意図なく描くだろうか・・・
あの、今回拡大したから気づいたけど、
でも描くときフェルメールは多分・・
その顔を近づけたりして描いてるはずだから、
なんかこう目をどんな風に描くかは、ある程度意図があるだろうなって・・
だったらなんか・・悲しいか怖いかわかんないけど、とにかくそういう・・
何かしらマイナスというか、
ネガティブな感情を込めてるんじゃないかっていう風に思ったっていう。
ただ、口元はなんかちょっと上向いて、
端が上向いているように見えて、
ちょっと微笑んでいるように見えなくもないっていう。
で、なんかそれを見たときに、なんかこれ「相棒」の影響なんですけど、
これミルクに毒が入ってるんじゃないかなって思って（笑）
TD-2-A：
あはははは（笑）
TD-2-B：
これ毒入りミルク殺人事件なんじゃないかって（笑）。
TD-2-A：
なるほど。なるほど（笑）。
TD-2-B：
これもう完全にだんだん、その固定観念が入ってくるんですけど・・
で、その時にふと、あのちょっとまた顔から離れて、下の方離れて見たら、
さっき目を見てたんで、やっぱり目怖いなと思って、
ふと気づいたんですけど、
ミルクを注いでるのに、あの目線がミルクを見てない・・・
TD-2-A：
うんうん。
TD-2-B：
これ、どう見てもそうなんですよね。
TD-2-A：
伏し目がちになってるように見える・・
TD-2-B：
あ、まあ・・なんかは僕のその時の思い込みでは、
あの〜・・今こう逆さに見ると、見てるように見えるんですけど、
何か近づいたりちょっと下から見ると、見てないように見えるんですよ。
で、見てないとしたらどこ見てるんだろう？と思ったら、
床か、あるいは虚空を見ている。
で、これはまあ単に疲れてるからそうなってしまうのか・・
もしれないけれども、まあなんかまそれにしても、
なんとなく辛そうだなって思って。
まあそうだなと。
で、あるいは、その・・
自分が毒入りミルクを注いでいて、
その毒入りミルクを罪の意識から直視したくないのかもしれないっていう・・
TD-2-A：
あははは（笑）、なるほど。
TD-2-B：
ことを思って、でもなんか、
もう僕の固定観念が完全に強まっていくんですけど（笑）。
TD-2-A：
いや、でも物語ですよね。
TD-2-B：
それで、最後の「問い」を立てる時間で、
でも「問い」はいろいろ立っていたんで、なんか勝手にこう・・・
なんか「相棒」の右京さん（笑）・・
をなんか勝手に妄想してやってたんですけど、
まず、なぜ怖い顔つきでミルクを注いでいるのか、
そしてなぜミルクを見ていないのか・・
見ていないこともないのかもしれないけれども、
僕は見ていないと思って、
なぜ見ていないのかと思ったら、
それは、ミルクを注ぐという行為をしなきゃいけないけれど、もうしたくない・・
ミルクを直視したくないから。
なぜか・・って考えたら、
あの・・なんかまあ今思うとこれ以外に、
疲れているからっていうのもあったんですけど、
その時に２つ思いついたのが、
まずミルクを注ぐこと、
あるいはミルクを注ぐ自分っていうものを直視したくないんじゃないかって。
っていうのをワンパターン目に思いついて。
で、それはじゃあそれはなぜかって言うと、
なんかミルクを注ぐこの人、家政婦なのか、あるいは誰かの奥さんなのか、
あの・・そういう、そのミルクを注ぐっていう、
ある意味裏方的な役割？そういうものに従事する自分の人生に
疲れ果てているから、なんじゃないかっていうことを思いついて。
となると、あの・・タイトルこれ確か「牛乳を注ぐ女」・・
だったか忘れたんですけど、そのタイトルの込められた意味が、
実はその「牛乳を注ぐことに疲れた女」っていう意味にも
取れるのかもしれないなっていう。
あとそのミルクを直視したくない理由の2パターン目が、
「その」ミルクを見たくないから。
で、なぜかと言うと、「その」ミルクには毒が入ってるから。
なので、そのパターンの場合は、タイトルの「牛乳を注ぐ女」っていうのは、
「毒入りの牛乳を注ぐ女」っていることになるなと思って（笑）。
TD-2-A：
なるほど（笑）。
TD-2-B：
ちょっとなんか一人でニヤつきながら、
「思いついた、思いついた」って思って、
まあちょっと「相棒」見過ぎだなって思って終わったっていう（笑）感じでした。
TD-2-A：
（笑）面白〜い。
あ、でも、自分の意見は言っちゃいけないんだよね、今。
TD-2-B：
そうですね。
TD-2-A：
言葉にして気づいた事・・（ノートの指示）
TD-2-B：
ただ、まあ質問はいいってあったんですけど、
ひとつ・・あ、そう、
この絵はヒビの入った壁の上に描かれているようだっていうのは、
それってなんかどうして思ったのかって・・
TD-2-A：
本当にヒビが入ってたじゃない？現実的に。
TD-2-B：
ああ〜この。なるほど。
TD-2-A：
これが背景だけだったら、
ただ、ヒビの入った壁の前にその人が立っていることになるけど、
洋服も顔もみんなヒビが入ってるから、
なんかそういう壁の上に描かれた絵なのかなって・・
TD-2-B：
なるほど。
TD-2-A：
か、そういう風に見せるために描いた絵なのか、どっちかわかんないけど・・
TD-2-B：
なるほど。あー・・そういうことか。
TD-2-A：
でもなんかあの、心理テストっぽい感じしちゃって、
なんかこう、これを見てどう思うかっていうのが、その自分の・・
なんか投影される感じで・・
TD-2-B：
確かに。
TD-2-A：
正解はあるのかもしれないけど、
疲れた感じの顔をばっかり見てるっていう自分が、
自分も疲れているかな・・みたいな。
TD-2-B：
あっはっは（笑）
TD-2-A：
本当にちょっとこの頃からすごい疲れてるから（笑）・・
TD-2-B：
あーそうなんですか（笑）。
TD-2-A：
いや〜私も相当疲れてるなみたいな感じもちょっと・・・
ノートには書いてないですけど。
この影と光っていうので、その・・
なんていうかこの人のが本当に悪いことしたかどうかってのは、
そのテレビの・・・右近さんの影響かわかんないけど（笑）。
でも、その人間の二面性って言うのを、
表しているっていう考え方もすごいなと思って・・
でも、私はなんかそのすごく聖女のように見えたりして・・
TD-2-A：
そうですね。
その・・なんか顔がキリストか、マリア様みたいに見えたっていう・・
TD-2-B：
まあ、あそこのところまで近づいた時だけ、そう思った。
TD-2-A：
まあこれはどうなんだろう・・自分のそれ言ってもいいのかな、
その意見を聞いた時に、僕が最初サッカー選手かな？って、
外国人の誰かに似てるって思ったって言ったじゃないですか、
あれでも思いつかなくて、誰だろ、誰だろ？って思ってたんですけど、
さっきの意見聞いた時、
「あーそうだ！イエス・キリストの顔にめちゃくちゃ似てる」って思って・・
TD-2-B：
そうだよね。
TD-2-B：
そうですね、すごく似てる・・
なんかこの・・言われてみると、この表情も、なんかどっかで・・
ていうか、この肌の色合いが・・見覚えがあったんですよね。
TD-2-A：
でも、そんなキリストっぽいサッカーサッカー選手もいるかも・・
TD-2-B：
（笑）まあ、いるかもしれないですよ、確かに。
あと、そう言われて気づいたのが、
イエス・キリストかマリア様って、確かにどっちも似てて、
親子だからかな？親子でもないか・・
でも、なんかでもそうか、イエス・キリストとマリア様って顔似てるわ、
そういえばってすごく今・・今（笑）
全然関係ない・・話なんですけど、気づいたところで思いましたね。
TD-2-A：
そういう意味ではね、
その何か良い悪いとか、性別、男女とかも、
なんかどうともとれるような・・なんか感じが・・
TD-2-B：
確かに・・これが毒って言ってたんですけど（笑）、
だから人を殺すための・・人への殺意とかと思ったんですけど・・
この顔がだんだんそう言われると、すごく人への慈悲って言うか・・
TD-2-A：
そうそうそう。
TD-2-B：
人のダメなところをすごく知っていて、
悲しいけど、ある意味恵みの何かを・・
TD-2-A：
そう、だからなにか愛をもって注いでる感じにも・・・
TD-2-B：
確かにそう見え・・ますね。そう思うと。
TD-2-A：
いやなんか今日のワークショップとは全然違うけど、
これで触発されて、何かみんなでドラマを演じたくなってきた・・
TD-2-B：
あはは（笑）。そういうのいいんじゃないですかね。
TD-2-A：
毒入りのパターンもいいし、慈悲の方もいいし、
みんないろんなアイデアを出したら楽しいかなって（笑）。
TD-2-B：
ああ、そう、慈悲だとなんか妄想が膨らみますよね。
もう・・飲まれることがないミルクを注いでいると言うか（笑）。
なんかわかんないけど、なんか悲しいエピソードとかも・・
TD-2-A：
とか、もうすぐ死にそうな人が待っているから・・みたいな・・
TD-2-B：
ああ〜。最後の・・最後のミルク・・
あ、最後の晩餐（笑）。
TD-2-A：
そうそうそうそう。
TD-2-B：
ははは（笑）。
すごいな、そうなると「牛乳を注ぐ女」の意味も何か悲しいと言うか、
慈悲深い・・・ものになりますよね。
TD-2-A：
確かに。
TD-2-B：
あ、でもそうか（笑）。
いや、「相棒」ばっかり見てるから、
「相棒」でもそういう展開ありそうですよね。多分なんか・・
あの「相棒」知ってますか？
TD-2-A：
うんうんうん。何回か見たとことある。
TD-2-B：
亀山くん時代（第１期〜）のやつなんですけど、
亀山くんポンコツなんで・・多分僕の推理みたいなのを亀山くんが言って、
右京さんが「実はこれは殺意ではなくて、慈悲だった・・」みたいな・・・
シナリオの展開をしていくみたいな・・・
TD-2-A：
「違いますよ」って。
TD-2-B：
「そうとも限らないんじゃないですかねぇ・・」って・・（笑）
TD-2-A：
あと何か一緒にここに横で添い寝しようと思ったんだけど、
本物の絵だったら何か感じるかもしれないけど、これレプリカなんで、
意味ないかな・・ってちょっと思ったり・・
して辞めたんだけど、添い寝までは（笑）。
TD-2-B：
色鮮やかですね。ほんとですね。こっちから見ると、すごく・・
TD-2-A：
ね、どうしてなのかな。不思議。
TD-2-B：
何か多分絶対ありますよね、
人の認知の・・何かで・・
TD-2-A：
そうだと思う。だからあの、ほっぺたのなんか・・この辺？
これも向こうから見てるときは気がつかなかったんだけど、
こっちから見たら、なんか相当なんかその・・（聞き取りできず）見えてきて、
それはなんか認知の加減で、多分正しい角度で見た時にはわからない何かが・・
引き伸ばして、その絵の上を歩くってのは、すごい発想・・
TD-2-B：
そうですね。今ふとこう・・・
なんだっけあの天井に描いてるのあの絵・・
TD-2-A：
なんかあるよね・・
TD-2-B：
ミケランジェロだっけ・・
なんか外国、ヨーロッパを旅行した時に見に行ったのを、今ふと思い出して・・
いろんな角度で見れるよみたいな・・
あれを描いたのはなんかそういう意図があったのかなとかも・・
TD-2-A：
上から見ることはできないもんね。
TD-2-B：
あと、やたら首は疲れるっていう・・
でもやっぱりこう・・
たぶんここは２人とも、こう絵の中の物語を・・
好む傾向が・・（笑）。
TD-2-A：
でもナラティブ的に考えても、
本当に10人見た人が同じ物語を言っていうことはなくて、
どれもね、正解だし、間違いはないし・・
TD-2-B：
そうですよね・・
TD-2-A：
どのキリストかよくわかんない・・
TD-2-B：
それより僕、楽しみ方がよくわかんないんですけどね。絵って。
だから今回来たんですけど。何が絵って面白いのかっていう（笑）。
TD-2-A：
でも、それを教えてくれるワークショップなのかなって、自分で・・
TD-2-B：
だから、それでいいってことなんでしょうね。
僕だから、精神分析の影響を受けた絵画の・・ダリとかの絵は好きなんですよ。
なんかそこに物語が・・（聞き取れず）
「惡の華」の挿絵を描いた、すごい凶悪な花の中央の目玉がある・・
あれも一回見に行ったんですけど、あれも好きだったんで・・
なんかそれが漫画っぽいからって言うか・・