プロ奢ラレヤーさんとジョーさんのSPECIAL対談

主に「奢られる」ことで生計を立てているプロ奢ラレヤーさんと、"チャレンジすること" をテーマに配信するYouTuberのジョーさん！　おふたりは共著『怒られる技術』を出版しています。そんなおふたりのSPECIALな対談のイベントが90人限定で開催！　レアな話が満載だった当日の様子をお届けします！

■プロ奢ラレヤーさんがイベントに遅刻！？

ジョー　俺だって遅刻したことないもん。学校では今までの小中高、仕事でもミーティング、打ち合わせ、全部遅刻したことないから。怒ったほうがええで絶対！　あいつ、来たら。　何してんねん！　お前なー、だからネットで炎上すんねん（笑）
　
リュックを担いだプロ奢ラレヤーさんが登場。

ジョー　怒る準備できてますか、みんな！　遅刻してますよ（笑）

■プロ奢さんは怒られる天才、ジョーさんは常識をあえて踏み外して怒られる

プロ奢ラレヤー（以下、プロ奢）　なんで怒られるのかを考えると、自分がやりたいことあって、なんか言われることがあって……。

ジョー　あなたそっちタイプね。せやねんプロ奢はこっちタイプやねん。というのは、なんで自分が怒られているのか分からんぐらいの生まれてから天才タイプやろ。

プロ奢　どうすかね。

ジョー　生まれてから変わり者やろ。

プロ奢　わざとじゃないです。

ジョー　俺、途中から変わったタイプやもん。自分で選んで変わってるタイプやもんな。だから分からへんねや。プロ奢はもともと常識を持っていないタイプで、あとから世間ってこうなんだなって常識を組み込んでいった。俺はもともと常識人。うん、そう。せやで。笑ってる人おるけど、もともと常識人であとからそれを踏み外してで常識っていうのをオレは分かった上で踏み越えてる。

■親や地元のやつの言うことを聞かず、逆をやったほうが良い

プロ奢　例えば、お母さんに、「俺、こういうことしたいんだけど」って言った時に、お母さんがすげー反対することとか、地元のやつが、めちゃくちゃ上手くいくわけねーじゃんっていうものっていうのは、割と上手くいくことが多くて。なんでかっていうと、一般的に、世代の上の人とか、地元に根付いてる人たちとかっていうのは、過去を話をずっと見ていて、今の話を全然見てないわけで、上手くいくのって何かいうと、今の話の方が上手くいくわけじゃないですか。それを言ったら、指標になるかな、っていうか。例えば、その、何か活動する上で、お母さんとか地元の人間が、そんな上手くいくわけねーよなっていうことは、割と上手くいくっていう指標を持っておけば、「おっ」みたいな。リトマス紙みたいな。

ジョー　それは完璧やな。

プロ奢　あ、青になったからいける！みたいな。

ジョー　確かに、確かに。俺、めっちゃ思うのは、自分がやりたいと思ったことが、親の言うこととは別やったら、絶対やったほうがいい。むしろ、親の言うことは絶対聞くなっていうことや。なんでかっていうたら、親っていうのは、多数決の中で大多数の意見を持ってる人たちで、地元っていうのも、大多数の中の大多数やねんな。だからわかりやすく、あっこれは、俺は少数派になれるんだっていう答えを見出すことができるっていう感覚やんな。

プロ奢　だから、銀行員になりたいとか、公務員になりたいとか、そういうこと言ったら、喜ぶんですよ。親とか、地元のやつとかって。でも、今は、世の中はそれを求めてないわけで。逆を行ったほうがよくて。そういう指標として、こいつらがこういうんだったらやめとこう、とか、こいつらがめっちゃいいねって言ったらやめとこう、とか。こいつらが反発したら、割とやってみる価値があるんじゃないか、みたいな。

ジョー　３ヶ月親に言われたことの別のことをやってみたっていうブランディング立てて。

プロ奢　「僕なにしたらいいんですかね〜？」って地元のやつに聞いて、その逆のことをやる、みたいな。

ジョー　確かにあれ、親のいうこと、聞かないでよかった。あと、先生っていうのも、だいぶでかいポジション取ってるよな。

プロ奢　こいつ、THE先生だなっていうやつのアドバイスめちゃくちゃ聞いて、その逆やると、うまくいく。それいいかもしれない。

■イベント中にお酒飲んで怒られたけど、居酒屋でお酒飲みながら真剣に夢を語るのとどこが違うの？

ジョー　怒られ方にもジャンルがまずあると思ってて、で、いわゆる炎上にもジャンルがあると思ってて。

プロ奢　うんうんうん。

ジョー　例えばそのー、会議室でイベント中にお金が発生してるってなったら仕事中なのかもしれない。まあ仕事か遊びなのとかそういうのは置いといて。トークイベント中に酒飲んでいいのかどうなのかみたいなところも怒られる要因としてツイッターとかで俺、結構意見もらったりとかしたわけやねんけど、いやいやいやみたいな。例えば普通の夢語るときとか。自分のおもろい友達とかと居酒屋で語って意見を掘り下げて価値観を掘り下げてるときとか別にお酒飲んでるし、何が違うのみたいな。こっちのほうが楽しいしみたいな。自分が楽しくないと仕事なんかせえへんし。

■批判に火をつけてムーブメントを起こした！

ジョー　クラウドファンディングで批判されたのは、すごいいいチャンスやって。あのプラットフォームの違いだけでクラウドファンディングの認識がユーチューブでないというのがまず前提としてあって。はじめまず批判意見とかちょいちょいコメント欄にいっぱいあって、まあちょくちょくくらいやって、だから低評価率もそんなに高くないみたいな感覚やったんやけど。うわ！　ここ火つけたらひとつのユーチューブの中でのムーブメント起きるなっておもって。結構俺はどっちかというと種を蒔いていったっていう感覚やねんな。なんでかっていうと、目標金額2000万って結構でかくて。

プロ奢　でかい、でかい。

ジョー　そうそうそう。クラウドファンディングの業界っていうかグラウドファンディングしてる連中の中でも結構トップ層に入るくらいの目標金額やから、達成するには、もうちょい広告力がいるなと思って。だから結構薪をバンバンバンバン火に足していって、その火を大きくしていったというのがあるねん。でもそれは自分の中で絶対的にクラウドファンディングっていうのは今は当たり前になってて、演者とかインフルエンサーとかに対してのダイレクト課金っていう制度、その企画に対してお金を払ってリターン、むしろそのリターンっていう商品に対してお金を払うっていう世の中、それが普通にある世の中やねんけど、まだユーチューブ業界でクラウドファンディングの認識がない。じゃあ、そこに火をまくことによってどうなるかっていったら、やっぱりユーチューブの業界の中で是非を問うっていう議論が生まれるわけやねんな。

■シバターさんはジョーさんを広告として使いたかった

ジョー　クラウドファンディングの炎上で俺の知らないところでみんながどんどん動画あげてくれて結局俺に注目が集まったっていう構図になったんねんけど。

プロ奢　某シバターさんとかね。

ジョー　そうそうそう。で、シバターさんも途中でたぶんわかってん。だから批判もしてけえへんし、重ねて。

プロ奢　あ、そう？

ジョー　たぶんひとつの広告として俺を使いたかったんやろな。

プロ奢　あー、なるほど。

ジョー　彼もやっぱり今ホットな炎上ネタに飛びつくことによって、自分の知名度をあげたいというタイプの人間やから、仕事としてあれをやってるっていう感覚やから。俺に感情的にどうこう思ってるっていうよりも。

プロ奢　絶対ないよね。

ジョー　うん。

プロ奢　100％ないよ。

ジョー　シバターさんのひとつのタイトルをとりたかった、企画を作りたかったっていう感覚がわかるから。俺に関しては、「あ、来た！」っていう感じ。いよいよ来たな。ああ、やっとここまで一回炎上いけたな。それによってあの、ユーチューバー炎上系代表のシバターさんがあげてくれたから、またその日だけで100万くらい集まったんかな、数字で結構入ってきたねん。

■怒られても「別に大したことねーや」というプロ奢さん、怒られることをガソリンとして使い途中で自ら鎮火させるジョーさん

プロ奢　あの、怒られる技術っていう感じで本を書いてるんだけど、僕とジョーくんの、その、定義の仕方、ちょっと違うんすよ。僕とか正直、怒られにいってないけど、怒られてしまう人間なので、なんで怒られちゃうんだろう、と思ってたんすけど。それでほら、怒られんのいやだなーって思うと何もできなくなるじゃないですか。それは、やだなーと思って。じゃあなんでこいつ怒ってるんだろうなーって、こう紐解いていけば、ああなんだ、別に大したことねーじゃん、って思えるから、そうするとまあ、まあ別に怒られても、問題ねーやっていう風な、気持ちにはなる。

ジョー　あーなるほどね。

プロ奢　ジョーくんの場合、どちらかっつったら怒られにいって、いかにそれを使って、ガソリンとして使って、前に進んでくかみたいな。

ジョーそうそうそうそうそう。だから、あのー、ある程度まで行ったら鎮火さしたりとかもする。

プロ奢　うんうんうんうん。そうだね。

ジョー　わーと炎上させたりして、あーじゃあそろそろ鎮火の時期かなーと思って、水をかけていったりとかすることも。

プロ奢　僕はなんか、だから、意図的に起こしてることってあんまりなくて、起きてしまったものに対して、後で、あ、これは多分こうだから怒られてんだなーみたいな。じゃあべつにほっときゃいいや、みたいな感じで。

■おふたりが共通して怒られるのは「汗水垂らして働け！」

ジョー　二人に共通する怒られることで一番あんのは、あのー、汗水垂らして働け。

プロ奢　ふはははは。ふはははは。

ジョー　ははははは。それが一番二人に共通すんねんやろな。んふふ。

プロ奢　そうね。

ジョー　汗水垂らして働いたお金で、自分のやりたいことしろ、とか、生きろ、とか。それが共通してるところはあるけどな。

プロ奢　そう、一つのポイントとして多分あんのは、あの、怒られたときに、これ別に言わなくてもいいんだけど、なんで？っていう捉え方をするとよくて。例えば汗水垂らして、働いて、自分の金で生活しろや、店やれやって言われたときに、別に発せなくていいんだけど、なんで？って言ってみると、よくて。

ジョー　親の意見やんな、汗水垂らして働けいうのは。

プロ奢　そうそうそうそう。なんでですか？って言ったときに、おそらく大体の人、答えない、答えられないんですよ。その、答えられないっていうのは無理やり引っ張ってくるだけで、論理的に何かあるかっつったらないわけで。つうことは、別にそれってなんか感情的になってるだけで、何でもいいんすよ。怒鳴れればよくて。それはなんか別に、何でもいいんすよ、言葉は。それはたまたま、汗水垂らして、っていうだったってだけで。それはだから別に、その言葉に対しては意味はなくて。そこを捉えれば、あ、こいつ今、なんか、犬みたいな感じなんだな、みたいな。ワン、ワンって言ってるのと変わんねーかなって。

■怒られることにより弱者になり応援意見がつく

ジョー　すげー今回怒られたことによって、あ、なんか俺、めっちゃ得してるなーと思ったんが、すごい応援意見がくることやねんな。

プロ奢　なるほど。なるほど。

ジョー　あのーファンからの応援意見。すげー今大変そうですね。

プロ奢　ふははははは。

ジョー　なんか、勝手に弱者になってる。

プロ奢　ふはははは。怒られてかわいそうっつって？

ジョー　なんか叩かれてる奴、みたいな。叩かれながらも踏ん張って頑張っているジョーさんこれからも応援してるんで自分を貫いてください、みたいなダイレクトメッセージが止まらんのんや。

プロ奢　ふはははは。

ジョー　そーんな頑張ってるかなー、みたいな。

プロ奢　ふふふふふふ。まー確かに頑張ってはいるけど……。日々のやりたいことやって、どうしていくかみたいなこと考えて、やってるはいるけど。そんな弱者でもないねんけど。でも弱者になれるっていうのはすごいメリットやったなっていうのはあんねん。でも、それは逆から考えると、つまり怒られる人の立場から考えると、怒られてるってこと自体がすごい悪いことであったりとか、怒られる人が傷つくことになるねん。だからみんな、要するに、怒られること自体が、怖いことやっていう認識があんねんな。

プロ奢　なるほど。

ジョー　怒られたくない、だから、イコール、迷惑をかけたくない、人の目を気にする、とか。だからみんなから人目を気にせず、あー、あの、気にして、批判意見をできるだけ避けて、生きていってるっていうので、結局、ほんじゃあ大多数派になっていくっていう。だからオリジナルが生まれへん感じ。

■一番マナーが重んじられる電車で「迷惑」について語りたかった

ジョー　電車で思いを叫ぶみたいな動画、けっこうバズッたんやけど、あれ完全に怒られにいったわけ。これに関して言うと。日本っていうのは絶対に迷惑をかけてはいけませんっていう文化があって、そう、それは絶対義務教育の中で教えらてると思うねや、迷惑かけたらあかんとか人の嫌がることをするなみたいな。人の嫌がるって千差万別やのに、すごい多様化ってあるやん、いま。やのにもかかわらず迷惑かけたらあかんて、なんかその全員のＹＥＳをこっちが肯定しろみたいなことを言われると思うねんけど。その暗黙のルールってのは日本にあると思ってんねや。その暗黙のルールの中で迷惑をかけてはいけないとかあとは一番ようあんのがマナーってやつ。マナーって、法律ではないねんけど「マナー」みたいな。

プロ奢　それ面白いね。

ジョー　法律は、これをやったら犯罪です、罰せられます、牢屋行きます。

プロ奢　怒られるからね、国から怒られるからね。

ジョー　そうそう国からね。罰金とかね、いろいろ大変なこととかあるけど、それとは別にマナーってのがあんねや。マナーっていうのがすーっごい日本には多くて、そん中でも一番マナーがやばい舞台。マナーがすごい重んじられている舞台って電車やねん。

プロ奢　間違いない。

ジョー　そう、なんやろ。電車ん中ってまず電話したらあかんねん。別にこれは法律違反ではない。

プロ奢　そうね。

ジョー　でも、電話する「もしもし、もしもし、あのね…」っていうすごいウィスパーボイスでしゃべっている人よりも、女子高生とかブワーって化粧してたりとか、めっちゃもっとでっかくしゃべってる、声でかくしゃべってるおっちゃんとかおんねん。そいつどーやねん！　でも、電話のほうがあかんってね。……とかであったりとか。一番マナーの舞台が交差してるのが電車やねん。この舞台で迷惑について語ろうって考えたわけやな。

プロ奢　面白いね。

ジョー　それで俺考えてあの動画をあげて、迷惑っていうのは日本ではこう思われてるけど、でも海外ではこう思われてるとか、その迷惑ってどうなんや。結局自分個人としてどう思うかってことで生きていった方がいいんじゃないのかって。個性を主張するってことでもってこいの場所やったから。で、結局それがバスって賛否両論がコメント欄もそーやし、ネットでもバーッ広がって、結果的にそれでプロ奢が知ってくれたりとか波を起こしたということや。

■海外では電車の棒でポールダンスしいてる人もいる

ジョー　日本の常識は海外の非常識。日本では当たり前のことって海外にとっては全然当たり前ではないっていう。海外の価値観をそのまま日本で持ってきたら日本じゃ思いっきり叩かれんねん。

プロ奢　そーだね。

ジョー　でも、それ道徳的に言ったら別にアリじゃねってことってめっちゃ多いやん。

プロ奢　そうだね。うんうんうん。

ジョー　だから、中国人なんて唾ペッペペッペ吐くやん。中国人めっちゃペッて吐くねん。それとか中国人やっけ？舌打ちでチッチッとかやるねん。韓国人やったっけ？中国人やったっけ？チッチッって舌打ち……。でも舌打ちって日本でしたら、「え？お前怒ってんの？」なんだけど、別に舌打ちしたところで悪いことではない。

プロ奢　面白いね！面白い、面白い。

ジョー　路上で唾吐いても、別に大して……でも日本やともう一瞬でたたかれると思う。別に法律違反ではないけどみたいな。唾を吐いてはいけないっていう法律違反があるのかどうか知らんけど、たぶんないやん。海外の価値観をこっちにもってきたらたたいぶ叩かれると思う。

プロ奢　電車で静かなときはしゃべっちゃいけませんって当たり前って言われるけど、これって別に自然なことではない。世界的に見たらどっちが多数派って言われたときにしゃべる人の方が多いわけで、なぜならしゃべりたいから。

ジョー　電車なんか、棒でポールダンスしてるもんな。

プロ奢　そうそう。歌い出すやつもいるじゃん。

ジョー　アメリカ、アフリカなぁ。

プロ奢　急に歌い出すもいる。

ジョー　歌ってダンスして、パイプオルガン……オルガンやったりとか。あれが普通やもんな、アメリカとか海外だったら。それがね。

プロ奢　だからある意味、その「やりたいことをやる」っていう自然なことは世界的にいろんなとこ見たら自然なことの方が多いはずなんすよ、当たり前ですけど。やりたいことをやる自然のことの方が、自然だから自然にやるわけで……でもそれをみて、これって日本にないなって思ったらそれを持ってきて帰ってきて、自分で実行してみるとか、そうすると怒られる。

ジョー　二人とも海外行ってるって意味では共通してるから、そうやねん。な。

プロ奢　僕らの場合勝手に染みついちゃう部分あるじゃないっすか。

ジョー　俺もけっこうやっぱさっきのあの電車で思いを叫ぶってのもアメリカから持ってきてるってところはあるから。

■世の中の怒ることはいくらやっても大丈夫。国に怒られたら一回で止めとけ

プロ奢　たぶん法律的に怒られるっても……一回くらいなら悪いことしても大丈夫だから怒られても止めればいいやって思う。結局その怒られる技術的に一個付け足したいのは、世の中の怒ることはいくらやっても大丈夫。国に怒られたら一回で止めとけって話で。クスリやって怒られましたってなったら一回で止めとけ、二回目だとけっこう重たいから。そこをうまいこと塩梅を決めてやるといいかな。犯罪になるか調べたほうがいいんだけど、それもめんどくさかったらとりあえずやってみて、「わー！懲役くらっちゃったー！」ってなったら、次から止めようねっていう。

ジョー　なるほどね。

プロ奢　本来刑務所ってそういう場所じゃないっすか。再起を願う場所だから。

ジョー　なるほどね。一泊二日くらいはしてみたいけどな…二泊三日くらいはしてみたい。

■「おでんツンツン男は、表現でもなんでもない」by ジョーさん

プロ奢　僕らはやっぱ相手に不快なことをあえてするのと、ちょっと違うわけで。僕らは単純にやっていいしやりたいことをやった結果怒られちゃったって話だから。俺が悪かったなと思ったらごめんって言えばいいかなみたいな。

ジョー　なんか俺の場合は結構、その例えばプロ奢も自分的に軸を持ったことで怒られているっていう生き方としてプロ奢ラレヤーをやっているっていうのもあると思うけど。

　俺もそやねんけど、どっちかっていうとその自分の表現としてやったことで怒られているっていう感覚があって。いろいろあったやん。バイトをやっているフリーターの男の子で牛丼テラ盛りとかやって、適当にバイトの子が牛丼の肉をバァー盛りまくってTwitterにあげて炎上しちゃうみたいな。あれはべつに表現でもなんでもないふざけるっていう行為やと思うねんな。

　なんかそこは俺は結構違くて、俺のチャレンジは自分にとっての表現としてメッセージっていうか、メッセージほど硬いもんではないけど、やりたいこととしてやったことみたいな感覚やねんけど。おでんツンツンしまくってあの素手でおでんツンツンしまくって炎上しちゃってみたいなことあったやん。そんなんあいつが悪いやん。あいつたぶんそのなんも考えてないと思うねん。

　なんも考えてないから炎上しちゃって終わりみたいな。感覚やけど、俺は俺の表現としてやっているという意味で炎上のそのジャンルは違いはあるんかなみたいな。怒られ方のジャンルの違いというか。自分として軸をもってなかったらもうどうしようもないなっていうところはあったりするかな。

プロ奢　なるほどね。

■「おでんツンツン男は俺は好き」by プロ奢さん

ジョー　でもな、すっごいなんかこう、今思ってんけど、おでんツンツン男おったとするやん。あれってどれくらいの犯罪レベルなんかはおれ知らんけどさ、あいつ帰ってくるとするやん、もし刑務所いれられたんかどうかは別として。

プロ奢　再び？　リターンズ？

ジョー　もう一回リターンズで帰ってきて、次もう一回次はファミリーマートで、この間セブンイレブンやったから今回ファミリーマートでおでんツンツンします。また炎上するやん。また行くやん。これ繰り返したらあいつすごいファン作るんやろなって。

プロ奢　いやだから、そういうところってあるなと思ってて。

ジョー　もう懲役、前科関係ないでみたいな。

プロ奢　やっぱ滑ってんすよね、あういう人って。素で怒られる体質なんですよ　そういう人やっぱね、俺は好きだし、おでんツンツン男、俺は個人的に会いたい！

■法律は正しく破るもの

プロ奢　僕は法律は正しく破るものだなと思ってて、つまり……。

ジョー　それめっちゃ良い表現したやん、今。正しく破るって最高やな。

プロ奢　倫理ってあるじゃないですか。倫理ってなんのためにあるのって言われたら、法律を正しく破るためにあるみたいな話で、そこの土地に根付いてる倫理観を破らずに、その上で法律を破ってしまうときってあると思うんですよ。

ジョー　すごいぶっ飛んだトークライブやな。法律破ってもいいって。

プロ奢　例えば、例えばだよ、ジョーくんは自分がマリファナで捕まってもなんとも思わないじゃないですか正直。

ジョー　例えば俺が女の子となんかスキャンダルになっても多分なんも思わへん。

プロ奢　思わないじゃん？　でも国的には逮捕されるわけじゃん？　それって衝撃さえ終わってしまえば何も起こらないわけでマイナスとしては何も残らない。むしろ話題のニュースとして上がってくるわけで最も簡単に地上波でデビューする方法じゃないですか、逮捕されることは。ジョーくん、一時期アベマＴＶでボクシングでしんどい思いして、そのあとにUFOキャッチャーの裏側みたいのでテレビ出て、でもあんなことしなくても逮捕されれば一瞬でテレビ出れるわけでそれ考えたらコスパいいなって思って。

ジョー　誰か殴って傷害事件起こしてでも裏として実は大切な女の子を守るためであったとかならすごいかっこいい逮捕のされ方やな。

■ろくでなし子さんは裁判自体がアートだ

プロ奢　ろくでなし子さんっていうアーティストの方が女性の陰部をアート作品にしたり、自分の陰部をアート作品にしたりして、それが法律違反だってずっと裁判してんすよ。裁判自体がその人の活動になってて裁判がメディアアートになってて俺も見てて面白いなぁって思ってて。そういうの見てるとやっぱこうどうでもいい法律ってあるし、日本だと特にいろんな法律が無駄にあるんでこいつ捕まえたいなって国が思った時にそいつ捕まえるためにいっぱい法律がある。そういうところを遊び道具にするっていうのはちょっと技術がいりますけど。まぁ怒られるけどね。

■シバターさんと裁判やります？

ジョー　シバターとか捕らえられたら最高やねんけどな。

プロ奢　シバターさんと裁判やります？

ジョー　勝つか負けるか。

プロ奢　動画にします？　裁判動画？

ジョー　その辺できたらおもろいねんけどな。あいつ言ってること確実に営業妨害やん。

プロ奢　それやります？

ジョー　でもこっちとしては、今はまだ恩恵を得ていると思ってんねんけどな。

プロ奢　でも裁判したら向こうも恩恵受けない？　向こうもジョーくんに訴えられましたってなったら。

ジョー　この後彼は生きられんくなんねんやろな。日本って特にそうやねんけど、海外のインスタグラマーってもっともっと主張が激しいしもっと自分の意見ゆうてるけど、日本っていろんな意見気にしてるみたいやねん。だからこの『怒られる技術』っていうのをもっともっと評価されるようなもんになって来る可能性をひめてんねん。

プロ奢　今後ね。

（了）

※本記事作成にあたり、率先して対談の広範囲の全文文字起こしをして頂きましたにょーるさん（西本洋平さん）に、厚くお礼申し上げます。