【じっちゃま】ウクライナ情勢の今後を語る【広瀬隆雄】
NATOやECSC、旧ソ連のからの流れを広瀬隆雄が語る。
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以下、動画内容の書き起こしです。
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今日ちょっとウクライナ情勢のことについて
話をしたいと思います。
で、えーと、先週の金曜日にね
ホワイトハウスが記者会見をして
ウクライナにいるアメリカ人は
すぐに国外に出なさいという
その退去勧告をしました。
んでー、それと同時に記者会見も|したんですけれども
そして、その記者会見で
報道官が言ってたのは
今そのロシアとウクライナの|情勢っていうのは
あるウィンドウ期間に入っている
という表現をしてました。
でそのウインドウというのは
この期間中だったら攻撃が|あるかもしれない
というウインドウですよね。
で、具体的には何を|何について言及してるかと言うと
そのウクライナ寒いんで
冬は地面が凍るわけですよね。
で地面が凍ってた方が
戦車がぬかるみにならないんで|走りやすいとか
ま、そういうその色々な戦略上の
条件とかがあるらしいですよね。
それとオリンピックとの兼ね合いで|中国に気兼ねして
オリンピック期間中は
その開戦することができないとか
そういういろんなファクターが|あると思うんですけれども
その金曜日のアメリカ政府が言ってたことは
オリンピックがあるということを|考慮した上でも
それよか戦略的なアドバンテージの方が|上回っている
だからあの攻撃がいつあってもおかしくない
だからアメリカ人は退去してください
というメッセージを出したんですよね。
でそれにはもう一つ
別のメッセージがあの隠れてて
それはその、もし貴方がぐずぐずしてたら
逃げ遅れたらアメリカは助けに
行きませんということを言ってるんですよ。
でこれはあの
とりわけあのアフガニスタンから
その米兵がその撤退した時に
アメリカ人あるいは
その戦争期間中にアメリカに手助けした
その現地の人たち
その人たちが逃げ遅れて
それでアメリカ政府がその飛行機を寄越して
そしてその退去するのを|ヘルプしたという経緯を
皆さんあの最近ご覧になったと|思いますけれども
ああいうことはしない
というメッセージだったのね、
金曜日のそのメッセージは。
だからそれはもっと言えば
何を意味するかと言うと
そのロシアがウクライナに|攻め込んだ場合でも
そしてアメリカ人がそこに取り残された場合でも|アメリカは動きません
という風に言ってるんですよね。
だからあの正面対決を避けると
そういう誤解を受けそうな行為は一切しません
いうことをまあ
金曜日に言っていたということですよね。
でその後で週末に
プーチン＆バイデン電話会談というのがあって
で全然進展なかったみたいですよね。
なので、攻撃があるかもしれない|ということですよね。
でそもそもなぜロシアが今
ウクライナに攻め込もうとしてるの？
というところを説明したいんだけれども
直接の引き金になってるのは
ウクライナがNATO(北大西洋条約機構)|との合同軍事演習
それを許可したからなんですよね。
んで、じゃあNATOって何っていうこと|なんですけども
NATOとは、北大西洋条約機構というものです。
じゃあ北大西洋条約機構って
何っていう風になるんだけども
これ一言で言えば
その共同軍事同盟だから
メンバーの誰かが攻め込まれたら
全員で反撃するというものですよね。
その意味において日米安全保障条約に
非常によく似てるよね。
だからあ日米安保条約の場合
その日本がもし攻め込まれたら
それはアメリカが攻撃されたのと|同じだという風にみなすと
だからアメリカが助けに行くと
そういう条約だと思うんだけれども
それのヨーロッパ版だという風に思ってください
それがまあちょっと違うんだけども
でも一番単純で分かり易い理解の仕方は
そういうことですよね。
もっと言えば
そのうんヨーロッパというシアターを
そのアメリカとそれからソ連、昔のね
そういうその二つの勢力というものに分けて
理解してそしてその敵か味方かと
お前どっちなんだというふうに|踏み絵を踏ませるというかね
そういう色彩を
昔は持っていたということですよねんで
ちょっとその部分の言葉を足して
説明しておいた方が今日の置かれている
そのウクライナとか
ロシアの状態を理解しやすいと思うんで
もう少しあの我慢して聞いてて|ほしいんだけれども
えーと、共産主義ってありますよね。
あるいは社会主義でもいいんだけども
それが出始めたのは、あの、まあ
こういう言い方すればいいかな
それが実際のその国の生態として
その具現化した、実現した、その最初の例は
1917年だっけ？
えーとロシア革命があって、それでその
封印列車でレーニンが
ロシアに戻っていったことがありますけれども
まあそのまロシアの歴史ですよね
あれが非常に画期的なその出来事で
それ以降その世界には
二つの大きなイデオロギーができたというふうに
その総括できると思うのね。
一つは自由主義経済、|つまりそのアメリカとかですよね。
で、もう一つは計画経済、社会主義とか、|共産主義とかそういう風に
国が五カ年計画とか、そういうので
その経済をデザインして
それに従って、その、ま、国民経済が動いていく
そういうその計画経済か
その資本主義経済か
という二つの
大きな勢力ができたわけですよね。
で第二次世界大戦が終わって
そのドイツが負けた後で
そのヨーロッパがぼろぼろになった訳ですけども
さあ、じゃ、このぼろぼろになったヨーロッパを
どういう風に立て直していくんだいう|話になった時に
そのもうあのみんな貧乏で
何もなくなっちゃったんで
ええ政治の真空ということもあったわけですよね
つまりその人間貧乏になれば
あのどっちがいい
条件を見せてもらえる方になびきやすい
うんということで
そのとりわけその
第二次世界大戦が終結した瞬間というのは
資本主義経済、自由主義というものが
その脅威にさらされた瞬間だったと|思うんですよね。
もっと言えばあの
みんなはもう資本主義とか
そういうものに辟易してたと思うんですよね。
なぜかと言うと
あそれがあの格差を産んだし
戦争を産んだしということで
その資本主義に対する|クレディビリティー（credibility）というものが
ガタ落ちになってたわけでしょ。
でその時にソ連が出てきたんで
これは放っとくと大変なことになるぞと
そのヨーロッパが全部赤になっちゃうという風に
アメリカは考えて
じゃあそれはなんとしてでも阻止しないといかん|ということで
じゃあお金をくれよいう風にして
そのお金を送ったのが
マーシャルプランと呼ばれる、あれはまあ
ありていに言えば
アメリカからヨーロッパに対する
そのお金の贈与ですよ。
贈与、お金を上げたんですよ。で
お金をあげるだけじゃなくって
そのせっかくお金をあげたんだったら
自分たちの陣営に入っていて欲しいよね
ということで
じゃあ北大西洋条約機構という形で
共同のその防戦体制を構築しましょう。
具体的には各国の持ってる軍隊
それをそのNATO軍という形で供出してください
人質に取りますよ、あなたの軍隊をね
そして総司令官は
NATOの総司令官を、輪番でやらせます。
だから、ドイツならドイツが勝手に|自分の軍隊を動かすことできないんですよ。
だからNATOというのはソ連に対する|共同防衛であると同時に
自分たちの内側を見たら
ここの国は勝手に軍隊を動かせないという
そういうその内部に対する睨みというかね、|それもきかせている
ということなんですよね。
で、三番目の方策が
欧州石炭鉄鋼共同体というのかな、ECSC|(European Coal and Steel Community)
と呼ばれるその組織を作りました。
でこれはどうしてそれを作ったかと言うと
そのヨーロッパの地図を出してね
それでその資源がどこにあるか
っていうのを見てみたら
その鉄鋼石とか石炭とかは
ほとんどアルザスロレーヌ地方というところに|あるんですよね
でそれはまあドイツととフランスの国境
あたりかなにあると思うんだけれどもで
結局そこを押さえている国が
工業国として発展する以外にないんですよ。
そうするとあのその国を自由にやらせておくと
またドイツがその力を付けて
第二次世界大戦であったのと同じことを
繰り返すリスクがある訳ですよね。
それでそのそういう石炭とか
鉄鋼とかの限られた資源を
そのみんなで分かち合うための
そのま生産調整のそのシステム
それがまあECSCと呼ばれる|組織だったですよね。
でそれが発展して|今日のEU（European Union）
つまり欧州連合になった訳ですよ。
分かりますよ
だからEUというのは
元々は石炭とか
鉄鋼の生産調整のカルテルみたいなね
そういう存在だったといういうことなんですよね。
繰り返しになりますけれども
NATO、これは軍事ですよね。
それからマーシャルプラン、これは金ですよね。
そしてECSC、これは資源ですよね。
その3セットでもって、3点セットでもって
ヨーロッパを無理やり一つにした|というのがまあ
ワシントン体制っていう風に呼ばれる大構想ね
それがまあそういうものなんですよ。
その後1989年にベルリンの壁が崩壊して
そしてその旧ソ連邦の国々、それのことを
まあベルリンの壁崩壊後は
CIS諸国というふうな呼び方をしてたんだけども
その国々が次々に
そのソ連の影響圏から離脱して
そして西側に寝返った訳ですよね。
でその事件を
一言で総括すれば
それはあの資本主義がその計画経済に|勝った瞬間
という風にま西側ではね、アメリカとかはそういう|風なとらえ方をしているということですよね。
そうするとそのベルリンの壁崩壊で
結局何が起こったんだということを言えば
一言で言えばそのNATOとかが
想定してた仮想敵国つまりソ連ですよね
それが少なくともイデオロギー上は
そのもう赤に対する備えディフェンスというのは|無くなっちゃったんですよ。
つまりロシアも資本主義経済になったわけでしょ
そうすると仮想敵であるはずの
計画経済というものが無くなったわけですよ|この世からね。で
たまたまその1989年っていうのは
中国では天安門事件があった年ですよね。
でその後で中国をやったことっていうのは
まあまあそれよりも前に|スタートしていたんだけれども
その表看板は共産党だけれども
経済の運営は
あの経済特区みたいなのを通じてどんどん
資本主義のいいところも
取り入れていった方がいいよねっていうね
そういうちゃんぽんにした
経済運営を始めましたよね。
でそこからその中国の経済の発展
というのがあったと思うんだけれども
だから中国においても
もう誰も計画経済というのは|信じてない訳ですよ。
ロシアももう信じてないということですよね。
でそのそういうベルリンの壁崩壊という
画期的な事件が起こる直前にね
ソ連とアメリカとの間で|その歩み寄りがありました。
具体的にはレーガン大統領の時代ですけれども
でその時に
アメリカがソ連に対して約束したのは
ソ連がグラスノスチ（情報公開）とかね、|一連の改革をすれば
そのアメリカは
NATOを拡大する意図はないんですよ。
だから勝手にその改革やるなら
改革やった方がいいんじゃない
っていうサジェッションをレーガンとか
あるいはブッシュその後
ついたブッシュ大統領とかね、（彼ら）が
あのソ連側に対してしてしました。
で、まあ、ここがボタンの掛け掛け違いというかさ
ロシア側から見れば話が違うという|箇所だと思うけれども
そういった形でそのロシアのロシアのっていうか
ソ連のその旧ソ連邦諸国に対する、その、まあ
締め付けがちょっと緩んだ瞬間に
そのベルリンの壁崩壊という事件が起こって
雪崩をうってソ連邦が崩壊した訳でしょ。
だからそのソ連邦が崩壊した後に
個々の国が個々の国の判断で|NATOに行きたい
あるいはEUに加盟したい
というふうに
ロシアを離れていったんですよね
それはアメリカが
その画策したことではなくて
その個々の国の自由意志でもって
NATOにJOINしたいというからさせたんだと
それがまあ少なくともアメリカ側のその
現状認識というか見解だと思うのね。
でもロシアはそういう風には取ってない。
ロシアはあのこのベルリンの方
崩壊っていうのはとんでもない
その間違いだったとで
あれはアクシデントだったんだと
にもかかわらずそのベルリンの壁崩壊後にね|なし崩し的に
アメリカは旧中央諸国を|そのEU圏に絡め取っているという風に
ロシア側は理解してるということですよね。
で一つまた一つというふうに
えー昔の同盟国を失っていって
今残ったのは、えーと、なんだ？
ベラルーシとそれからウクライナと
あとセルビアかどっか|あのユーゴスラビアの辺りに一カ国だけ
その何だっけ
などに入ってない国があるんだけどね
ちょっと今どこだったか度忘れしたんだけども
もうその位しか残ってない訳ですよ。
なんで、そのウクライナがNATOと|共同演習をやるということは
将来のNATOメンバーシップに向けての|布石じゃないかと
それは許さんいう形で
その、ま、ロシアが怒っている
という状況だと思うんですよね。
だからその今回の摩擦の理由は何なんだ
ということに対する説明はまあ
そういう説明になります。
でじゃそのドンパチ起こったら
つまりロシアがウクライナに攻め込んだら
その後何が起こるのいうことを説明しますね。
んで僕の考えでは
そのかなりてきぱきと
ロシアはキエフに行くと思います。
キエフというのはウクライナの首都ね。
一番大きな町ですけれども、日本で言えば|大阪とか京都みたいなところだよね。
非常に重要な町です。|で、それを占拠する。
で、西側、つまりNATO側との戦争には|ならないと思います。
なぜかというと、ウクライナはNATOの|メンバーではないので、
だから同盟国が攻撃された
というその反撃理由にはならない訳でしょ。
だからNATOは兵隊を動かすことは|できないですよ。
そうすると何が起こるかというと
経済制裁しかできないということですよね。
具体的には
ロシアが輸出してる天然ガス、石油、|アルミニウム、穀物、鉄鋼などなど
そういった品目に対する不買運動が始まる|ということですよね。
それは何を意味するかと言うと
ま、ひょっとするとと言うか、多分ね、
天然ガスとか石油価格が急騰する|可能性が高いと思います。
でそれはどうしてかと言うと
その天然ガスというのは、おいそれと
その右から左に動かすことができない
タイプのコモディティなんですよね。
パイプラインを使う必要がある。で、
ロシアのそのヤマルと呼ばれる
その地域から生産される天然ガスとかを、
パイプラインとかLNGとかそういうの使いながら
ヨーロッパに持って行ってるんだけれども
そのインフラストラクチャーっていうのは|おいそれと変えることできないんで、
ドイツの輸入している
天然ガスの最大の輸入元はロシアですよね。
なので、もし不買運動に、ドイツが|同調賛成して、それに参加するんであれば
そして、それは、たぶん参加しなければ|いけなくなると思います。
でえーそれはどうしてかと言うと
そのNATOの規定では国家安全保障に
重大な影響を及ぼすようなMatter、
それは共同防衛条約なんで
メンバーみんなの承認が必要となる|ということですよね。
それは何を意味するかと言うと
例えば今計画され完成されている
ロシアからドイツに直で天然ガスを持ってくる
海底パイプライン「ノルド・ストリーム2」
それもう、開通させたくて|うずうずしてるんだけども
それは米議会の承認Matterなんですよ。
米議会の承認Matter、だから
米議会がそれに対してNOっていう風に言えば
ドイツは「え、それちょっと困るんですけど」
っていう風に抗弁できないですよね。
でもしドイツがそれに対して
ものすごく反発するんであれば
じゃあNATO辞めれば？というふうに
アメリカは言えるわけですよ。
でドイツがNATOを辞める気があるんだったら
分かりました
じゃあもう離婚しましょうという形で
それはそのボイコットに参加しないってこと|できますよね。
しかしその冒頭で説明したように
マーシャルプランと、欧州連合EUと|NATOというのは
三点セットなんだから、三点セット。|分かります？
だからもしNATOを辞めるという風に|ドイツが言い出したら
じゃあEUはどうすんのっていうことになる|訳ですよ。
あんた辞めるの？っていう風に|言われる訳ですよ。
そしてドイツはEUの中核メンバですよね。
だから、そこまでしてドイツが天然ガスが|欲しいかと言うと
それはどうだろうねって
一年ぐらいは不便するけれども、|別に天然ガスなんか
他の国から買ってくればいい訳だから
そんなあのそこまで
ロシアに操を立てる必要ないんじゃないの
っていうふうに
普通だったら考えると思うよね。
だからそれが
そういった議論が今後起こることなんですよ。
だからこれは軍事戦争ではない。|経済戦争ですよ。
そしてドイツももしそれが起きちゃったら|失うものは大きいと思う。
で、だけれどもそれと同じか
もっと失うものが大きいのは|ロシアなんですよね。ロシア。
なぜかというとロシアの輸出品目
重要な輸出品目っていうのは
突き詰めて言えば天然ガスと石油なわけだから
それが輸出できないっていうのは
あの非常にあの馬鹿げた話だよね。
しかもそのロシアの天然ガス田の位置と
それからそのカスタマー、顧客ですよね
需要家、それのロケーション
それはヨーロッパなわけだけども
それが近いわけでしょ
だからパイプラインで繋がってる訳で
だから普通に
その経済勉強した人が普通に考えてさ
ここに生産地があってそのすぐ横に|大きな巨大な消費地があるんだったらさ
この二つは友達であるべきですよね。
言ってること分かります？何でここに
天然ガスがたくさん出てるのに
ドイツはわざわざオーストラリアとかさ
アメリカからLNGを輸入しなきゃいけないの
それ全然経済的にメイクセンスしないですよね
分かります？|だからその僕が言いたいことは何かと言うと
今は対立だという風に
そのつんつんしてるんだけども
その経済の実態をありていに見ればさ
二人は仲良くせざるを得ない
いや当然仲良くするでしょっていうさ
そういうタイプの問題なんですよ。
その意味においてあの
今回のコンフリクトっていうのは|一過性のものだと思う。
だから三か月ぐらいワーッとホットになって
その後で頭冷やしたら|ばかばかしいよねっていう風に
そのクールダウンすると思うんでね。
なぜかと言うと
そのさっき説明したように
そもそもNATOとかＥＣＳＣとかを|構想した時の想定敵は赤
つまり共産主義、社会主義に対する防波堤|というか脅威、
そういったもの想定敵なんであって、今|中国もロシアも資本主義なんだから
基本的にね。政治は違うけれども
経済は資本主義なんだから
そうするとその戦われてはいないわけでしょう
分かります？|そこら辺あたりがね
そのまなんていうのかな
今後ドンパチがあっても
最終的には冷静な立ち回りと言うか
クールヘッデッドな人たちがそのいやこれ
ちょっと冷やした方がじゃないのって
別にそんなツンツンしてる場合じゃないよ
っていうふうに
それもそうだねっていう感じでさ
シューンと沈静化するタイプの|問題なんじゃないかなと
というふうに僕は思いますよねえ。