【昭和元禄落語心中】雲田はるこ先生インタビュー
現在BL業界は、ジャンルの枠を超えて新たな才能を綺羅星のごとく次々と生み出しています。その中の一人が、今回のお相手となる雲田はるこ先生。複数のBL誌で作品を掲載、そして現在講談社『ITAN』にて、本格的落語家漫画『昭和元禄落語心中』を連載中。
漫画描き始めから同人時代まで
本格的に漫画を描き始めたのはいつ頃でしょうか？
雲田はるこ先生（以下雲田）:一般的には遅い方だと思いますが、描き始めた頃には既に二十歳を超えていましたね。まずは同人誌を描き始めたんですけど、漫画の描き方がほとんど分からなくて、最初は鉛筆描きの４コマ的なものしか描けませんでした。
そのような状態から、どのようにして描き方を覚えていったのでしょうか？
雲田:アシスタントをするようになったことが大きいです。友達の友達が編集者さんでアシを探してらっしゃったんです。３～４年続けていたんですけど、その中で多くの事を学ぶことが出来ました。
具体的に何かテクニックを教わったりしたのでしょうか？
雲田:いえ、仕事場では基本的に世間話みたいな話しかしないんで（笑）、特に先生から直接何かを教えられたわけではありません。実際に生原稿に触れることや、描いてる手元をチラ見することで、勝手に盗んでいった感じですね。生原稿は見るだけでもすごく勉強になります。最近では漫画家さんの展示会などで拝見できる機会もたくさんあるので、学生さんも是非、率先して見ることをおすすめします。
プロの技を間近で見ることができるのは、確かに貴重な体験ですね。デビューはBL雑誌からですが、どうしてBLを描くようになったのでしょうか。
雲田:BL作品を描きたいという欲求がまず先にあって、その後色んな漫画を読むことによって勉強していきました。
先に「描きたい」という気持ちがあったんですか？
雲田:はい。萩尾望都先生や竹宮恵子先生の少年ものとか、好きな作家さんのBL作品は抵抗なく読めたので、素養があるのは分かっていたし、「描けたら楽しそうだな～」と思っていました（笑）
読んで好きになったジャンルを描くのではなくて、描きたいという気持ちが先行していたというのが興味深いです。作品の中から学んだのはどんなことでしょう？
雲田:BLって、お約束というか、守らなければいけないルールがたくさんあるんです。たとえば、濡れ場はなるべくあった方がいいとか、最後はハッピーエンドが好ましかったりとか。その代わり、それさえ描いてあれば漫画の部分は何を描いてもいい、という自由さもあって。BLというジャンルが広がり続けているのも、その自由度の高さが大きいと思います。最近次々に面白い作家さんがBLから出てきますけど、やっぱりジャンルが元気のある証拠だなって思います。あとBLは、読後感が心地好いのも魅力ですね。
それは具体的に、どのような？
雲田:「癒し」……ですかね？（笑） BL好きの社会人の中では、仕事で疲れて帰ってきて、寝る前布団の中で読む人も多いらしいです。他の漫画って、どういう形で終わるのか最後まで分からないじゃないですか。BLは、どんなことがあっても最終的には必ず癒しを提供してくれるという安心感が、かなり大きな魅力だと思います。
とても 勉強になります！ 一番最初の同人誌は、どれくらいの部数を刷りましたか？
雲田:50部くらいですかね。
初参加としては、ずいぶん強気な気がします。
雲田:そうですかね？ 自分が描いていたジャンルは、私が描き始めた頃にはもう落ち着いていて、漫画を描く人も珍しい感じになっていたので、おかげで初めての同人誌も、無事に完売することができました。
最高で、何部くらいまで刷りましたか？
雲田:300部くらいですね。私が描いていたジャンルはマイナー寄りだったんで、壁サークルっていうものがいなくて、島中で細々と活動を続けていました。
オリジナルを描くことなく商業デビュー！？
同人活動の傍ら、持ち込みや投稿はしていたのでしょうか？
雲田:同人誌をやりながら、持ち込みや投稿もしなきゃな〜とは思いながら、結局一度も出しませんでした（笑） 同人誌が楽し過ぎていつまで経ってもオリジナルが描けなくて。いくらパロディを描いても、オリジナルを描ける自信が持てなかったんですね。今でも、自信なんか全くないですけど（笑）「まだプロに見て頂くレベルには達していない」とずっと思っていました。そうしていると知り合いから私の同人誌を知ったらしいとある編集者さんから、「ウチで描いてみない？」と声を掛けて頂きました。届いていないと思っていたのが、意外にも基準には達していたみたいで (笑) なので結局、私が人生で初めて描いたオリジナルは、商業デビュー作の『窓辺の君』になるんです。
デビューまで一度も描いたことが無い、というのは驚きです！その『窓辺の君』に収められている作品は、いわゆるアンソロジー雑誌に描かれたものですよね？
雲田:そうですね。オリジナルを描いたことが無かったので何を描いたら良いかわからなかったんで、毎回テーマを出して貰えるのは有難かったです。とはいえ、最終的にはどれもほとんどテーマに沿えたな、と思った事はありませんでした。考えすぎたんでしょうね〜（笑）
やはり、初期の頃は反省点が多かったのでしょうか。
雲田:毎回勉強のつもりでしたね。不思議と、雑誌に載った作品を見ると、描いていた時には気付かなかった反省点がはっきりと分かるんですよ。あれだけで相当勉強になると思います。隔月の雑誌だったので時間的にも余裕があって、毎回終わるごとに、反省点をノートにまとめていました。自分の中では、また一から漫画を覚えていった気持ちです。
その後は、様々な雑誌に作品を載せていくことになりますよね。
雲田:講談社の編集さんが『窓辺の君』を読まれたそうで、「今度ITANっていう雑誌を作るから描いてみない？」と声を掛けてもらいました。ITANは創刊するまでの準備期間が結構ありまして、そうこうしている間にシトロンからも連載の依頼が来ました。結局同時に連載を始めることになったのですが、結果的に良いことがありました。交互に作品を描いていったんですが、内容が全く違うので１回毎に気分を入れ替えることが出来ました。
シトロンもITANも、創刊号から作品を載せることになっていますよね。雑誌の色が決まっておらず手探りで作品を載せることになると思うのですが、不安は無かったのでしょうか？
雲田:元々単行本派なこともあって、どの雑誌で描きたい、というような希望がほとんど無くて。漫画家になったのならとにかく、「単行本を出してみたい」という気持ちが1番にありました。なので単行本を出して頂けるなら、どんな雑誌でも描くつもりでいました。
それと漫画家の友人から「創刊号からだと、好きに描けるから楽しいよ」という話も聞きました。名前の知られた雑誌だと、読者さんはその雑誌のイメージをプラスして作品を読みますよね。逆に創刊したばかりなら雑誌のカラーも決まっていないし、自分の作品をそのまま受け取って頂けると思ったんです。
そういう点では、『昭和元禄落語心中』はどこに向けているのかよくわかっていなかった（笑） 結果的にITANで連載することが出来たのは良かったです。ITANって、未だに青年誌なのか少女漫画誌なのか判別できないような、ジャンルフリーの独特なカラーの雑誌なので、だからこそ落語好きの男性やご年配の方にも抵抗無く読んで頂けてるんじゃないかなと思っています。他の雑誌ですと、また違った形で届いてたろうな〜とは思います。
影響を受けた作家達、「職人技」のペン使いについて
「ITANはジャンルの境目が曖昧だった」といった様な話が出ていましたが、それは雲田先生の絵柄にも当てはまる様な気がします。「○○誌風の絵柄だよ」と、人に説明しにくいような。
雲田:そうですね、絵柄については色んな風に言われます。少女漫画っぽいと言われたり、青年誌っぽいとも言われたり、きれいって言われたり雑って言われたり色々です。あとは「昭和の匂いがする」とか？(笑)
落語心中に関していえば褒め言葉ですね！ 具体的に、この人の影響が強いとかってありますか？
雲田:10代の頃に、読んで気に入った漫画家さんは、とにかくなんでも模写していた時期がありました。……手塚治虫先生とか、赤塚不二夫先生の模写から始まった記憶があります。
いきなり神様級のお名前が！以前のインタビューでは「70年代の少女漫画が世界で一番格好良いと思った」と仰っていましたが。
雲田:「24年組」は、今ももちろん大好きで、かなり影響を受けています。とはいえ、学んだのは主に漫画表現の方で、人物の絵柄を取り入れることはほとんどありませんでした。24年組の先生方の作品から取り入れたのは、画面処理とかですね。文献などを読むと、当時の作品って、みんなでアシをしあって技術を共有していたっぽくて、同じような効果線を描いてたりするんですね。それを率先して真似しました。他には、高橋留美子先生の擬音とか、松本零士先生の書き文字の描き方とか…とにかく好きだって思ったらなんでもそのままやるつもりです（笑）
色んなジャンルの作家さんのエッセンスを混ぜ合わせていったんですね。
雲田:そうですね、ペンや漫画の進め方の技術はそういう所で見て学んでいます。絵柄自体は、20歳を過ぎた辺りから進化してないんですが。鉛筆で描いてみると、当時からほとんど変わっていないのがよく分かるんです。ともかく色んな人の絵柄がごちゃまぜになっているので、影響関係がどうなっているのか、自分でもよく分かりません(笑)
ジャンルフリーな絵柄の秘密の一端が分かった様な気がします！
もう一つ、先生の絵柄の魅力の一つとして、一本一本に艶があるように感じられる描線の美しさです。例えば、体の輪郭線を太い線、他は繊細な細い線と描き分けらていますが、これは道具を使い分けているのでしょうか？
雲田:いえ、全て丸ペン一本で描いています。
そうなんですか！？丸ペンは、細い線を引くのが専門だと思っていました。
雲田:言うと驚かれるのが驚きなんですが(笑) 丸ペンでも太い線は引けますよ。丸ペンは、太い線でもコントロールしやすいんです。Gペンだと、柔らかいので楽に太い線が引けたりするんですけど、どうしても線が震えてしまってムラができます。丸ペンは開きにくいですがムラはできません。極端に言えば、筆と鉛筆の関係に似ていますね。Gペンはペン先が柔らかいので、感覚は筆に近いです。逆に丸ペンは鉛筆。真っすぐな線を描く場合、鉛筆の方が筆よりもコントロールはしやすいですよね。
綺麗な線を引くコツって何ですか？
雲田:こればかりは私もまだまだ修行中ですが、出来るだけ力を抜いて、リラックスしてペンを持つことですね。この感覚は、人に説明するのがとても難しいんですが経験上、うまく力を抜けば、必ず良い線が引ける事がわかってきました。あとは、手首じゃなくて肘から動かして線を描くとか。それから紙を回して描く事。それを自然にできてる時は、ペンがうまく使えてる時です。丸ペンを使い始めてから、最近ようやくコツが掴めてきています。でもまだまだ慣れません。
筆圧のコントロールはどうやってするのでしょうか。
雲田:これまた説明が難しいんですが、親指をペンの上に添える程度にしてフワっと持って、親指の腹の力で調整します。（ペン先を包む様に）ギュッ！と握ると、力が入ってしまって思った様な線が引けなくなってしまいます。ペンは本当に難しいです。
まさに職人技といった感じがします。絵についていうと、キャラクター一人一人がデザインはもとより、立ち振る舞い方まで描き分られているように感じます。
雲田:体格の違いや、それこそキャラクターの立ち振る舞いを描き分けるのが好きですね。人間というのは一人として同じ人はいませんので。例えば座り方一つとっても、人によって全然違いますね。あと落語家さんって、老若男女を演じ分けますけど、本当に目に見えて人となりや雰囲気が切り替わるんですよ！そういう違いを描き分けることも、漫画で落語を描く楽しみの一つですね。
「落語」に漫画で真っ向勝負！
物語で使う落語の「ネタ」はどのようにして決めているのでしょうか？
雲田:毎回話を考える時に、どういうネタにしようか本で調べながらうんうんと悩んでいます。落語のシーンだけをぽっかり抜いた状態でネームを提出することもあります（笑）作画をしながら「さて困った、どうしよう？」とギリギリまで必死になってネタを探したこともあります(笑) もっとストーリーと噺の内容が、リンクさせられる様になると良いんですが。
今でも十分リンクしていると思います！
雲田:そういう点で、この間描いたばかりで、まだ単行本化されていない11話（昨年度ITAN11月号に掲載）で取り上げた『紙入れ』は上手くいきました。浮気がテーマの噺なんですけど、その浮気相手の男の名前が「新さん」なんです。ネタバレにもなるのであまり言えませんが、今の展開で、この噺を本名が信さんの助六が見てる中で菊比古がやれば、凄い皮肉に聞こえるだろうな、と……ぜひ13話を読んだ後に「紙入れ」を聞いてみて下さい（笑）
『夢金』は、噺の内容が一通り描かれていましたが、このネタは初めから描きたかったものなのでしょうか？
雲田:それは単純に、その回からページ増になったおかげなんです(笑) それまでは、ダイジェストでしか描けなくて残念だったのですが、その回からようやくじっくり落語全篇を描くことが出来るようになりました。
実際の夢金を映像で確認した上で、改めて『落語心中』を読んでみたんですが、実はもの凄い情報量が詰め込まれているのに驚きました。しかも、初見のときはその情報量がまったく気になりませんでした。
雲田:話の流れを追いやすくするために、要所要所で菊比古くんの解説を入れるようにしていました。また、実際に寄席に行くことになった読者さんがいらっしゃった時に、『落語心中』が参考になってくれたら……という思いで、聞き所が分かるように解説を入れているというところもあります。残念ながら全部が全部を描く事は無理ですし、そこは本物を聞いた方が絶対いいので、その噺に興味を持つきっかけくらいになってくれればなと思ってます。
一度本編で取り上げられた噺を見た上で、もう一度『落語心中』を読むとガラリと印象が変わるので驚きます。そんな迫真の落語シーンなのですが、「音も動きもない」漫画で、落語のシーンを見せることは難しくないのでしょうか。
雲田:そこは逆に、漫画だから描ける部分がありますね。例えば実写で俳優さんが名人による落語の演技をしても、落語好きの人から見ると「（音や動きが）イメージと違う！」となってしまうことが多いと思うんです。でも漫画なら、ポイントとなる動きの一瞬さえ絵にできれば、あとは読者さんが持っているそれぞれの音や動きのイメージを膨らませてくれるので。
その「瞬間」というのは、どういう基準で選んでいるのでしょうか？
雲田:落語家の人から見ると、「こういう時にこんな動きは、絶対にしないよ」というのは全部分かってしまうという話を聞きまして、「これはマズい！」と思い(笑)、それ以来映像を繰り返し観て、聞き所をしっかり見極めて、セリフと所作の整合性も合わせて頭に叩き込んでから漫画にするようにしています。
また、落語家は座布団の上に座りっぱなしなので、構図の変化が付けづらいと思うのですが。
雲田:落語シーンは、とにかく「表情」でメリハリを付けています。表情のすごく微細な変化を伝えやすいのも漫画の利点の一つなので、最大限利用していますね。
ちなみに表情の描き分けのポイントって何でしょうか？
雲田:眉毛と口と眼の下でしょうかね。眉毛は1ミリ上げ下げするだけで、表情の意味が変わります。あとこれはアシスタント先で学んできたことなんですけど、漫画っぽい描き方の口って、感情表現がとても伝わりやすいんです。
素人考えだと、落語のお話に合わせたイメージシーンみたいなのを描けば、画面に変化が付けられるんじゃないかとも思ったのですが……
雲田:確かに、落語を扱った映像作品には、シーンが切り替わるとそこに江戸時代の風景が実際に絵で広がってくる……という方法を取っているものもあって、映像ならではの手法で素敵だとは思うんですが、私がそれをなるべく避けているのは、江戸落語の落語家さんの「粋」を描きたかったからです。その美徳は上方落語と江戸落語の違い、いわゆる雅と粋の違いなんですが、そこによく表れてると思います。
上方落語では、お囃子で効果音を付けたり、見台を叩いて音を出したり、着物もけっこう派手だったりします。それが華やかでかっこいい、という考え方なんですね。でも江戸落語では「芝居噺」っていう特例的なものもありますが、基本的には道具やセットにはあまり頼らずに、言葉の情景描写としぐさ、最小限の扇子と手ぬぐいだけで、お客さんに情景をイメージさせるのが「粋」だとされています。落語家さんが最小限の物事で表現されているのがとってもかっこよくて、自分も漫画でそういう部分をシンプルに伝えられたらいいなと思っています。
『落語心中』におけるキャラクターメイキング
ここからは、キャラクターやストーリー作りなど、お話作りについてお聞きしていきます。『落語心中』の主要キャラ4人は、切っても切れない関係性があると思うのですが、どのような順番でキャラができていったのでしょうか？
雲田:一番最初に思いついたのは八雲さんです。その次に、この弟子を取らない師匠が変わらざるを得ないというか、どうしても弟子にしてしまう雰囲気を持つ人ってどんな人だろう……と考えた末にできたのが与太郎です。小夏ちゃんは、BL誌じゃないんだから女の子も出しておこうかなーと思って。実は、『落語心中』は最初読み切りとして考えてたんですよ。今思えば相当な素人考えで、読切りで収まる訳ないんですけど、当時はわからなかったんですね（笑）
師匠の元にやってきた弟子が、仲違いしている娘さんとの間を取り持つまでの話で。そのネームを担当さんに見せたところ、「読み切りで収まる話じゃないから、三話ぐらいに広げてみない？」「いっそのこと連載にしてみない？」と、どんどん話が広がりました。
その担当さんがいなければ、今の『落語心中』を読むことは出来なかった訳ですね！
雲田:連載をはじめてからも、3巻くらいで終わるかなと思ってたんですが、もうちょっとかかりそうですね（笑）漫画のペースがまだよくわかりません。
助六は、八雲師匠と対になるキャラクターになっています。
雲田:そうですね、八雲師匠との対比は強く意識していました。
先生の好みとしては、初めに思いついた八雲師匠の方が先生の理想に近いのでしょうか？
雲田:一般的に、落語家さんってどうしても幇間みたいな、お笑い芸人的なイメージがあるんですが、でも私は落語の、笑い以外の側面も描きたいと思って、艶のある演技ができる八雲師匠を描いてみたくて、『落語心中』を始めたところもあります。
その思い入れがありながら、八雲さんを主人公にしなかったのはなぜでしょうか？
雲田:主人公にしてしまうと、どうしても精神的に「弱く」なってしまうんです。
「弱くなる」とはどういうことでしょう？
雲田:主人公だとその人目線になるので、モノローグや何かで心情がわかるように描く訳ですね。そうすると、どうしても脆い内面が見えてしまうんです。もちろん、読者さんに共感してもらうために必要な事なんですが、八雲さんはそういう風には描きたくなかったんです。少し距離を置きたかったんですね。今やっている過去編ではむしろ主人公にして、モノローグを使って弱い部分もどんどん見せていっています。そうすることで八雲さんをより深く理解して頂けるかと思いました。
現代編の八雲師匠は、常人には理解できない高みにいるキャラとして描きたかった訳ですね。その他にも、魅力的なキャラクターは沢山登場します。物語には出てこない設定等もあるのでしょうか？
雲田:話を作る前にキャラクターを徹底的に作りこむことは、あまりしないですね。キャラクターは、実際に動かしてみないと分からないところが多いです。読切りや脇役だと、登場することが少なく自分でもどんな人か、最後まで掴めなかったキャラも沢山います。
『落語心中』の中で、動かしやすいキャラというのは誰でしょう？
雲田:与太郎です。彼はほっといても勝手に動いてくれるので、作者としては貴重な存在です(笑) あと八雲さんは、いい顔をされるんでうっかり驚くことが稀にありますね。「いい役者さんだなあ…」って思います(笑)
作者も惚れ込ませる、八雲師匠の魅力！
ネーム作りから見る、雲田流・ストーリー作成術！
それでは次に、ストーリー作りについてお聞きしていきます。どのような手順でネームやストーリーを作っていくのでしょうか？
雲田:一話作る毎に、ノート一冊使うようにしています。ページ数分を割り振ったら、残ったフリースペースに思いつくまま描いてみたいアイディアを書き出していきます。
話の順序とかは気にせず、どんどん出していくのでしょうか？
雲田:そうですね。アイディアが固まってきたら、描きたいシークエンスを大きな付箋に書いて、ノートの左側に貼っていきます。1シークエンスで余裕めに10ページ前後費やすと考えると、4～5枚大きな付箋が集まれば、大体1話分になります。そうして4〜5つに割ったシークエンスを書いた付箋の右側に、ページ単位・コマ単位……と描きたいアイディアをどんどん細かく分けて、小さい付箋で貼っていきます。また、言わせたい台詞も付箋に書いて置きたいシーンに割り振っていきます。これらが、大体プロットとシナリオのような役割をします。
アイディアの取捨選択はするのでしょうか？
雲田:いえ、出てきたアイディアは、出来るだけその話の中で使い切るようにしています。どうしても使えなかったアイディアは、次回に回したりもします。
毎話アイディアがぎゅうぎゅうに詰め込まれているからこそ、あれだけ密度の高い話が出来る訳ですね。シナリオからネームへはどのように作っていくのでしょうか？
雲田:まず絵コンテ（映画のフィルムのように、同じ形のコマを並べたもの）っぽいものを先にざっくり済ませてから、コマに割ってネームにしていきます。
なぜ絵コンテを先に作るのでしょうか？
雲田:実はコマ割って、気を付けることが多くて、凄く頭を使う作業なんですよ。セリフまわし、構図とコマわりを同時に進めようとすると完全に手が止まって、作業が進まなくなってしまうことも多いんです。なので、コマ割以外の作業を全て終わらせてからネームを作るんです。
具体的に、どのようなことに気をつけるのでしょうか？
雲田:同じ様な構図を続けないようにしたり、大きなコマを見開きで何度も使わないようにしたり、「メクリ」を意識したり、読みやすいセリフの流れを作ったり、決めゴマを作ったりと、細かいポイントがいくつもあります。
ネームを描く時には、（ノートを縦に使って）下のページに、見開き2枚分のネームを描きます。上のページは何でも自由に書き込めるようにしておいて、そこで絵コンテをやったり、思いついたことや大事なことを絵なり文章なりで好きなように書き留めておきます。プロット段階で作ったセリフのふせんもここに持って来たりもします。何も書くことがなかったら空白のままにして、次の見開きを描いていきます。
非常にシステマティックで、分かりやすいですね。
雲田:今のところ、この方法が完成形になっています。もちろん漫画家さんによって、プロットをきちんと脚本形式で描いたりと、その人に合ったやり方があるんですけど、私にとってはこれがベストな方法になっています。一度描いたら滅多に直さないんですけど、すっごい時間かかるので、おすすめしたくないんですが（笑）
アイディアを出すことに詰まった時は、どのようにしていますか？
雲田:アイディアに詰まるということはほとんどないですね。むしろ、アイディアを最良の方法で繋げる事を考える方が難しいです。うんうん考えても、全然作業が進まず、そのまま3日過ぎてしまうこともあります……ずーっと床に寝そべっていて、端から見たらサボっている様にしか見えなかったり(笑)
そういう場合の対処法はあるのでしょうか？
雲田:とにかく、ベストは何かを考え続けるしかないですね。作品に入り込んでいった思考を一度切ってしまうと、また一から考え直さないといけなくなります。喫茶店を使う漫画家さんも多いですけど、他のことについて考えないようにするためなんだと思います。
では最後の質問です。
『落語心中』では、師匠の過去編が佳境に入ってきていますが、この現在編→過去編という話の作りは、BLを含めた過去の作品にも見られる構造になっているのですが。
雲田:そうなんですよね……何も考えずに描いていたんですけど、ふと気づいたら「また過去編やってる！全部同じじゃん！」と(笑) 一度、真剣に編集者さんに相談したこともあります。その時は「でも同じような作品は世の中に一杯あるよ」と言われ、よくよく考えてみるとあ、ほんとだー、と説得されてしまいました(笑)
それにしても、私は何故過去編を描きたくなるのかなと考えてみたんですが、「過程」を描くのが好きなんです。逆に次の展開が分からなくてハラハラドキドキするようなストーリーを作るのは得意ではなくて……とにかく人がどういう人生を送って、そういう人になったのか、を描くのが好きみたいです。
『落語心中』では、今は八雲さんの過去を描いていますが、あのひ弱なもやしッ子が、どうして今のドSな師匠にならないとならなかったのか？そこにも注目して読んで貰えると嬉しいですね(笑)
長時間に渡る取材にお付き合い頂きありがとうございました！