池戸万作vs成田悠輔 簡易書き起こし+感想
youtube君の字幕をだいたい流用して検証していきます
個人的な感想としては中身としては池戸さんが正しいがうまく伝わっていないという事で文字で見ると印象も変わるかなと考えました。
成田さんや平石さんも勘違いしているが成長→支出という流れではないという事だけは言っておきたい。
政府は日本というゲームの運営の様な物でまずシステム側からの通貨供給がなければゲーム内経済は回らない。
物々交換ができるじゃないか？という意見もあるかもしれないがとても不便になる。
政府支出が先+GDPの項目
成田「政府支出を増やした国は経済成長が高まったんだっていう話があったじゃないですか、なんで政府支出が経済成長を動かす断言できるんですか？単純に経済成長してない国はお金も入ってこないので政府支出を増やしようがないっていうただそれだけの可能性もありますよね」
池戸「ですから国には通貨発行権がありますから、別にその税収から取らなくたって政府支出できるんですね」
成田「でもそれで政府支出をしたら経済成長しますっていう段階が全くわからない。」
池戸「ですからそれでお金を配ることによってですね。個人消費が増えてですとか民間投資が増えるっていうことですね。」
成田「なんでそう断言できるんですか？」
池戸「それはお金が手元にあったら皆さん使うでしょうと、先ほど言ったように安倍政権の時に一律10万寄付したら白物家電が売れるようになったと、 実際そういった現象があるわけですから、それはもうほぼ間違いないと思いますし、実際GDPの項目の中に政府支出項目もありますので、公共事業とかやればその分だけ政府支出が増えてGDPも増えるということですね。
池戸さんが答えている通りです。
GDPによって支出が決まる事はない、コロナ対策の支出はGDPが増えたからではないです。
そして公共事業は政府支出でGDPの項目の一つである事をしっかり伝えています。
お金が手元にあれば消費は増えやすい。
どれも当たり前な事しか答えていません。
1億でパチンコ
成田「そしたら日本中の人達が全員365日休んでいます。何の仕事もしていません。政府は1人1億円お金を刷りました。みんな1億円手に入ります。みんな1億円使いました経済成長万歳、そういうことですか？
池戸「1億円は金額が大きすぎる、10万円ぐらい、年100万ぐらい。」
成田「100万円でOKです。日本人が誰一人働かなくなったりしますよね？で、政府が新たに1人100万円分だけお金を刷りました。みんなに配りました。 みんなお金を使いたいのでその100万円をパチンコに使いましたこれで経済成長してみんなが豊かになりましたっておっしゃってるということですね」
池戸「パチンコの会社の人が働くんじゃないです？まあ、そんな誰も働かないことはない。」
ここでも皮肉も交えてしっかり答えています。
成田さんのそれ以後のパチンコ話は正直意味がない話だとは思います。
給付金をパチンコでしか使わせない事はどんな独裁者でも不可能です。
韓国は頑張った+因果関係
成田「シナリオは1つの可能なシナリオとしてはあると思うんですよ。 政府がお金を刷りました。それを配りました。みんな働き続けて同じかそれ以上の経済活動頑張ってします。で、みんな貯蓄せずにちゃんとその100万円を使います。しかも、みんなが100万円追加で使うようになったのに大したインフレは起きず、物価も安定したままでした。もしこれが全部実現するんだとしたら確かに経済活動が増えるかもしれないと言うことですよ。ただ、今いったような条件が 整う理由なんて何もないじゃないですか。」
池戸「まあ、実際韓国とかはこれ政府支出10%ぐらい増やしてもですね。」
成田「それは韓国が、韓国人ははサムスンを作った、BPSを作った。だから稼げるようになった。稼げるようになった国はみんな税金を納めることができるだから、政府支出が増やせるようになった。それだけかもしれないじゃないですか」
池戸「稼げるようにならなくても政府支出は、」
成田「増やしたからGDPが増えたの先因果関係を断言できる根拠が何もない。」
池戸「支出が先です。自由に通貨発行できるわけです。」
成田「それはそうですよ。はい自由に通貨発行できる政府が支出をしたら経済成長が高まるって断言できる理由は何もないじゃないですか。」
かなり被せ気味に成田さんが発言しています。
韓国が頑張ったからの因果関係は何も示さずに、事実である支出が先の因果関係を疑っています。政府支出の増加がGDPの増加に因果関係があるのかを問うのは分かるが、逆の因果を考えるのはあり得ない誤認です。
実際に、池戸さんに突っ込まれて通貨発行出来る事を認めています。
100万円でハイパーインフレ
成田「みんなに100万円を配ってハイパーインフレが起きたらどうするんですか？」
池戸「年間100万円程度ではハイパーインフレ起きないですね。 逆に、100億円だったらハイパーインフレ起きますけど。」
成田「過去数年でコロナ対策っていう名目で いろんな国がお金を刷って配りまくったわけですよね。家計にも配りまくった。でも、配りまくったって言ってもせいぜい数十万の給付金を配った。と、その程度じゃないですか。その程度のことをやっただけで全世界で10%ぐらいのインフレが起きて、それで大変なことになってるんですよ。そんな中で全国民に100万円配っても起きないなんで断言できるんですか？」
池戸「うーんなんか、金額的にそこまで大きい金額ではないというのが1つと」
成田「それはあなたは感想ですよね。」
池戸「インフレが起きたっていうのは、インフレが高くなったの戦争の原因がやっぱ一番大きいですから、ロシア、ウクライナの」
成田「それこそ典型的な経済評論家のただの感想じゃないですか」
成田「こうかもしれないっていうただそれだけで、100個あり得るシナリオのうち1個を抽出して、それが起きると断言してるだけじゃないですか。それは、世界恐慌が起きますと断言し続けている。よくわからない経済評論家の人たち全く同じですよ。」
池戸「実際に経済成長しっかり起きて、他の国ではしっかり起きていたということです。」
成田さんが100万円でハイパーインフレが起きるかもしれないと言っていますが理由がよくわかりません。
インフレの原因も何の根拠もなく給付が原因としていますが、池戸さんは冷静に戦争に言及している。
成田仮説
成田「それはじゃあ僕は代わりの仮説を提示しますよ。日本人はサボってしまった、韓国人は頑張っていた、だから韓国人は経済成長できて日本人はできなかった。ただそれだけかもしれないじゃないですか。」
池戸「そういうとこじゃないですよ。お金を配り損ねてしまったから、経済成長しなかった。」
成田「なんでそうい言えるんですか？」
池戸「他の国はしっかり経済成長しているし、実際、一律給付金を配ったら消費が増えたということですね。」
成田「本当に大丈夫ですか？」
成田さんは本当に大丈夫なんだろうか？
頑張った、頑張ってないってだけでは何もわからない。
実際に配れば消費は増える。
平石編
平石「わからないと思いますよ。だから、成田さんがもともとおっしゃってる部分で言うと、どっちが先か、結果的にはそうなってるけども、どっちが先かっていうのは説明がつかないところはやっぱあると思い ますよ。
平石「政府支出が必ず先立っておっしゃるのは それは分かりませんよねっていうのはもうその通りだと思います。」
完全に間違いですね、因果関係を問う以前にどっちが先かというと、確実に支出が先です。
2人の感想
成田「そういういろんな要因があると思うんですよ。で、多分そういういろんな要因が組み合わさって、とても複雑なことが起きてるんだと思うんですよ。そういう複雑なことが起きている時に、何の根拠も論理もなしに何かが特定の原因だ、で原因さえ摘めば問題が解決しますって断言するのはただの情弱ビジネス以上でもいいかでも ないじゃないですかでそういう人たちが テレビとかネットとかにはびこっているっていうことを心の底から軽蔑しているということです。」
池戸「それはGDPが増えるということでいいと思います。はい、GDPが増えれば賃金にしても企業利益にしても増えるでしょうし、所得が増えていけばですね。まあもっと子供作ろうという、結婚して子供を作ろうという人も増えてくるでしょうから、で、幸福上がっていくとでつまりやっぱ根幹はGDPだというふうに考えていいと思います。
平石「その指標その物も、このまあ議論の余地があると思うんですけど
成田さんどういうふうに思いますか？」
成田「僕はもうちょっと広く捉えていいんじゃないかなという気がするんですよね、っていうのはGDPってまあ100年ぐらい前すごい、主にヨーロッパの経済学者たちが作った指標なんですよね。当時手に入るそのデータとか経済統計みたいなものに基づいて国の経済力、もっと言えば当時その戦争で戦う能力がどれぐらいあるか、みたいなことを測るために作られた仕様なんですよ。はい、そう考えるともうちょっと広い意味での人間の豊かさとか、こうみたいなものを捉えようとすると、ここに上がってる他の要因っていうのも組み入れるのが自然なんじゃないかなと、で、最近だとこの他の様々な健康とか寿命とか、主観的な幸福度みたいなものにするので、どんどん溜まってるじゃないですか。まだそういうものも組み込むような形にGDPとか成長の指標っていうのを拡張するのが自然なんじゃないかなと僕は思いますね。」
感想なのでそれぞれですね。
池戸さんはGDPに拘らず、GDPが上がる事がいろいろな改善につながる事の説明がもうちょいあるとよかったのかもしれない。
なぜ支出しなかったのか？
辻「素朴な疑問なんですけど日本は政府指支出を増やさなかったのが失敗の原因だというふうにおっしゃっるんですが、それはなぜやらなかったのかなと思うんですよね。その支出を増やすということを、もちろん、その博打みたいなものなところもあると思うので、その博打にもう勝負に出れなかったっていうだけの理由なんですか？多分やらなかったには、やらなかった何の理由があるんじゃないかなと思うんですけどそちら どういう理由なのか？」
池戸「政府が通貨発行できることの単純に知らなかったということですね。財源調達は全然できるんだっていうことをですね、知らずに国債発行したら、これ以上国の借金増えて大変だということで、みんな控えてしまった。単純に無知だったっていう、経済学者が無知だったっていうことですね。」
本当にしらなかったのでしょう、現実に今回の討論でも現代の経済学者である成田さんも何度も間違っていますし、平石さんも間違っています。
ゾンビ企業
柴田「投資先みたいな、お金の使い道っていうのはどういう風に考えてますか？
池戸「まずは僕はもう全体的に毎年10%ぐらいアップした方がいいと思いますし、あのもう満遍なく本当に投資した方がいいと思いますね。」
柴田「もう本当に潰れそうなゾンビ 企業とかにも投資をした方がいいっていう」
池戸「そういった企業も安定させるために必要でしょうし、かつもちろんあのこれからの科学技術とかAIロボットでより生産性を上げるような所に対してもしっかりお金を出していく、もう満遍なく全体的にお金をまず出すってことが大事かなという風に思います。そこはちょっと強調して言いたいと いう感じですね」
ここはゾンビ企業に出すというのは言い過ぎな気もします。一律的な給付な結果でゾンビ企業じゃなくなるかもしれないという形の方が良かったのかもしれない。ゾンビであるかないかの判断は難しい。
支出すると戻せない
成田「全くわからないんですが、でもさっきの話に戻るとなんで政府支出しないのかっていうことで言うと、まあやっぱ政府支出増やしましょう。で、極端な場合お金を刷って配りましょうって事やって、みんなが使い始めたとするじゃないですか。まあ、そうしたら世の中に出回る紙幣の数が増えちゃうんで、普通に考えるとインフレが起きても全然おかしくないじゃないです か、で一度はインフレが起き始めてしまうとどうにかそれを抑えたくなりますよね。だけど一度ひと月100万円もらえますってなった国民が、その100万円を取り上げられることを許すかって、多分許さないと 思うんですよ。そう考えると、こう日本みたいな民主国家では一度政府施設を増やし始めると、なんか問題が起きてもそんな簡単には元の水準に戻せないんだと思うんですよ。あの薬打ち始めちゃったみたいなもんなので、そういうその政治とその経済のものすごく難しいバランス関係があるので、セーフ室を増やす時にはすごく慎重になら なくちゃいけないっていう風に考えて。そのために色々な制度を作ってきたっていうのがここ100年ぐらいの様々な国の歴史でだから。日本も原理的には、そのおっしゃった通り日銀がお金を刷る、それで政府が発行した国債を引き受けて、そのまんま他のばらまくってこと、できるっちゃできますよね。だからそれをやると、やばいっていう事でそれをやる時には、国会の審議が必要といろんな制約を課してるってことだと思うんですよ。なので、その政府支出に何のリスクもないみたいなものは全然根拠がないと思っいて。もちろん、リスクがなくうまくいく可能性もゼロじゃないと思いますよ。ただ、同じようにインフレ が起きてみんなが悲惨な目に遭う可能性だって十分あるということだと思います。
池戸「だからそこは金額によるという話で、さすがに毎月100万円を私も多いですから。まあ、年間100万円ぐらいだったらどうだと いうことを言ってる」
成田「そんな年間100万円って数字特に根拠ないですよね」
成田さんのトーク力がすごい。
ですが、最初に年100万で合意したのがいつの間にか月100万に戻りました。
池戸さんが訂正しても根拠がないという根拠がわかりません。
まあ、インフレしたあとに戻せるかが主題だと思いますが、そこは増やさなければよいです。お金の便利な所はなる様になる所にある。
インフレで苦しくなるのは格差の問題なので制度を何とかする方が良いと考えます。
池戸さんであれば利上げという選択肢も上げるかもしれません。
何に支出するのか？
成田「何の価値も作り出してないゾンビ企業に投資するのと、今後100年間頑張って働いてくれる。新しい子供に投資するので同じ訳が普通に考えたらないと思うんですよ。長い目で見た時に、社会とか経済の成長とかいう豊かさに貢献してくれそうな物に投資するってことが大事だっていう、ごくごく当たり前のことがいくつかある。」
池戸「そういう所に投資することは全く私も 否定してませんのでもう全体的に使えと いうことですのではい。」
ここは選んで使えと全体に出せの違いですね。
全体としても増やしてなおかつ重視する部分は重視するという池戸案の方が他国等のデータを考えると可能性は高い。
経済学者が何か言っても変わらない
成田「国の中にいる審議会の経済学者が何をすべきか決めるだけで、経済成長できるっていうこと自体を根拠がないと思うんですよ。で、その根拠のないことをなんかネットにいる人たちが妄想で描いた世界像に基づいて議論するから、例えば何か竹中平蔵さんみたいな人が日本経済はダメにしたとかっていう議論になるんだと思うんですよ。ちょっと考えれば竹中平蔵さん1人が日本経済ダメにしたり、よくしたりとかできるわけないじゃないですか。」
池戸「まあそこは非常に重要されたっていうのはあるじゃないですか。」
重用されたから変わるって物ではないですが、例えば消費税１００％等の案がでてそれが通ってしまえば経済は大惨事になる。
複雑であるという成田さんと単純であるとする池戸さんの違いだろう。
個人的には複雑ではあるが単純に動く所もあるのが正解なのでは？と思う
。
ちなみに、財政支出とGDPが因果関係にあるかは、もうすこし詳しく別の記事に書いてあるのでよかったらどうぞ