秘密録音 （2016/7/12分）
伊藤詩織さんが控訴審の終盤で提出した「検察での秘密録音」。録音は２回に分かれており初回が2015/10/23、２度目が2016/7/12。本稿は２回目分です。
初回分→ 検察録音（2015/10/23分）｜tass｜note
初回分検証まとめ→秘密録音 検証まとめ （第１部）｜tass｜note
【甲64号証の４】
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（無言）00:00:00～00:03:20
--失礼します。
--（#####@00:03:22）さん。
--はい。 （音質不良にて起こし不可）00:03:25～00:04:25
Ｋ）で、また、あのー、ちょっとこちらのほうにね、ご足労いただいて申し訳ありませんでした。それで、えっとー、今日来ていただいたのは、前回、伊藤さんにね、お話を伺うことができたのが、えっと10月23日に伺って、で、その後、えっとー、もう弁護士のほうの先生のほうからも、お話が入ってるかもしれませんけども、えっとー、山口氏に何回来てもらって、で、話を聞いたってことになります。
伊）はい。
Ｋ）で、えっと、まずちょっとね、確認的なところなんですけれども、その後ね、まあこないは（ﾏﾏ）10月23日にお話を伺ったときに、あのー、警察でお話しして、で、その後のことについて またその後ね、何かその警察がお話ししたことについて、思い出したこととかね、付け加えることとかっていうことはないっていうお話、なさってたんだけど。
伊）はい。
Ｋ）その後どうかしら、何か思い出したこととか、なんか言っておきたいこととかってあるかしら。
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伊）ないです。
Ｋ）変わっていない？
伊）はい。
Ｋ）うん。分かりました。ちょっと事実関係なところの確認だけさせていただきたいんだけれども、あのー、前回もちょっと確認してるとこ、あ、かもしれませんが、まずね、えっとー、今回の関係で、あのー、7月20日、すいません、27年の7月3日に警察でお話ししてもらってるんですよ。あるいは、調書。
伊）７月３日。
Ｋ）うん。27年の７月３日。
伊）あ、あのー、はい。
Ｋ）うん、うん。で、そのときの事情聴取の中で、あのー、伊藤さんのほうがね、朝方よりも前の記憶のないときにも、あのー、山口がね、私の体に乗って強姦している状況と、山口がね、私の乳首をかんでいる状況がよみがえってきたっていうお話ししてるでしょう。
伊）朝方より前。
Ｋ）うん。朝方よりも前の記憶のないときに、という言い方で。つまり、朝方に、今回の件って、朝方に、気づいたらそういう状態になってた。
伊）はい。
Ｋ）寝て、朝方よりも前は記憶がないんだけれども、ただ、朝方よりも前の記憶のないときに、こういうような状況があったっていうお話なんだよね。 3/20
伊）朝方より前というよりかは、気づいたときが、まあ、朝方だと暗い状況だったんですね。で、多分、お話ししたことが、気づいたときには、いわゆる、なっていて、ただその後に考えたときに、すごい言うことが、あった、その起きる、起きるとき、なんかそれがどれくらいの時間、その前、記憶なのか分からないですけど、その起きるときの記憶なのか、その起きる少し前なのかっていうところで、それをお話ししましたね。 ただその、多分、すごく近くの時間帯の記憶だと思って、その起きる瞬間か、その少し前、ときの（ﾏﾏ）お話です。で、朝方という証言を、表現をしたのは、その起きてからの時間帯は分からなかったんですけど、その起きて、出る時間はもう朝だったので、で、そのときは明るくなっていたんですけど、起きたときはまだ暗かったので。
（↑転記者注：Y準備書面(8)P22によれば、この日の夜明けは4:52AM、日の出は5:24AM）
Ｋ）うん、うん。
伊）はい。
Ｋ）あと、えっと、今回のところで、あのー、伊藤さんがね、ホテルを出るときに、あの、「黒色のブラウスがぬれていた」っていうお話しをなさったんだけど、えっと、で、気持ちが悪くて着る気がしなかったので、まあ、着なかったっていうお話ししてたね。逆に言いうと、ぬれてたっていうのは覚えてます？
伊）ぬれてたっていうのは。
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Ｋ）それは、なんでぬれてたんでしょう。それは分かんない？このとき、その黒色のブランス（ﾏﾏ）って着てい（ﾏﾏ）。
伊）着ていたと思う。その他に着るものもないで、着てる。
Ｋ）着ていると思う。
伊）はい。
Ｋ）ぬれていたのは、覚えてる。じゃあぬれたものをそのまま着てる。
伊）あ、違います。ぬれ、ごめんなさい。あのー、すいません、ぬれていて、着たくなくて、「なんでこれはぬれてるんですか」って言われ、言って、で、そうすると山口が、あのー、黄色い、茶色っぽいTシャツを貸してくれて、多分それを着ていて。
Ｋ）それは、黒色のブラウスはどうなっちゃう？
伊）は、持ち帰りました。
Ｋ）持ち帰った。
伊）はい。持っていると思います。ごめんなさい、そのときは、記憶がすごい（#####@00:09:15）
Ｋ）あと、なんかこう、んー、気持ちが悪くてぬれていたみたいな表現してるけど、なんかそんな感じだったんでしょう、ぬれ方が、結構ぬれてたの？ 伊）ぬ、ぬれていて、それに戸惑っていたら、Tシャツを渡されたので、ただ、正直、それを着たのか着ていないのかっていうのは覚えて、多分、着たんでしょうね、ただ、それはすぐ捨てたのは覚えてるんですけど、自分が着たところは、今、想像するのが、ところが、そこが、パっと消えてたんですけど、ただ、家に帰って、それを捨てた記憶は、すぐに捨てた記憶は。はい。
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Ｋ）うん、うん。で、こないだのお話で。
伊）うん。
Ｋ）結局、うん－、なんか、当日のね、午後、原宿にある、えっとー、イーク表参道っていう産婦人科に行かれた、婦人科に行かれたということで、で、このときは、結局、だから、もう、そ、そのお医者さんがね、あのー、こないだのお話だと、破れちゃったの、みたいな。ルーティーン的な、事務的な扱いをしたんで、あのー、検査を受けないで、そのまま帰ってしまいましたってお話をしてるね。
伊）うん。
Ｋ）で、そもそも、このと（ﾏﾏ）、まずはピルを飲んで先生に状況を伝えて、何が必要なのかを聞きたかったですけど、その話をする前にもうき（ﾏﾏ）、検査は、何の検査をする予定でいたんでしょう。あの、（#####@00:10:40）は、伊藤さんは。
伊）検査がというよりかは、「あ、失敗したのね、これ渡すから」っていう対応だったので、もうそれ以上、相談ができずに、もうなんか。 （無言） Ｋ）えーっと、でも警察にもお話、聞かれると思うんだけど。
伊）はい。
Ｋ）えー、伊藤さんと山口氏のね、そのメールのやりとりって、あのー、６月じゃないですか。６月14日の、えーっと、だから6月、4月の6日だったかな、ごめんなさい。 検察事務官）4月の6日だと。
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Ｋ）4月の6日で、6月14日、これ、打ち出してもらったのがあるんだけど、ちょっと警察のほうではっきり書いてなかったんで、ここのところがね、これメール出してしまったじゃないですか、こういうの。
伊）はい。
Ｋ）まずこれ、意味はどういう意味で出してるの？これ（#####@00:12:22）について。（####@00:12:39）一連のこれ、（####@00:12:40）。
伊）はい、覚えてます。
Ｋ）うん、うん。このVISAのことについて、どのような対応を検討していただけるのか、案を教えていただけると幸いですってなってるんだけど。
伊）うん。そうですね、はい。
Ｋ）これってどういう意味？
伊）もともと、その履歴書と、ビザの、ビザのことについてお話をするためにお会いしたので、で、このときはまだ警察にも言っていないので、とにかくあったことを全ても、忘れてしまおうって思って、考えたくなく、やめよう。なかったことにというか、本当にもう全てを一度自分の思考からテイクアウトして普通に振舞おうとしていたので。
検察事務官）うん、うんうん。
伊）もともとその、山口さんと、（####@00:13:51）これは、お会いした理由が、ＶＩＳＡについてお会いするためのものだったので、普通に会話を続けようとしました。
Ｋ）で、このビザってのは、あのー、いわゆるビザってね。
伊）はい、そうです。
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Ｋ）VIS検察官カードとかそんなんじゃなくて、あの普通のビザ？
伊）はい、あのー、働く普通のビザです。
Ｋ）労働用の。 （音質不良にて起こし不可）
Ｋ）で、今度はここで、これって多分、一連のメールを、や、出していただいてるんですよね、ずっとね、これ、やりとりでね。で、これちょっと間が空いて、14日にこの、こういう形でメールを出されたんだけど、これはなぜこういうメールを出したんでしょうか。
（＊転記者注4/14のメールは「お疲れ様です～君は合格だよって、いうのはどういう意味～）
伊）これは、えー、まずその、警察に入るって、で、誰にも言い出せていない。それで、（####＠00:15:06）で、友達２人にやっとその話ができたときに、友達が、このまま黙っていてはいけないから、警察を、そのとき動いてくれないような体制だったので、そのためにはきちんと、何があったのか事実関係を収めるというか、証拠を残すためにメールをすべきだっていうふうに。私が止まっていてあまりクリアな思考ではなかったので、アドバイスしてくれて、一緒に動いた･･･。
（無言）
Ｋ）特に何かを思うってか、それ、今回の、えっとー、伊藤さんこちらにね、来てから、え、えーとその後、山口氏のほうからね、あるいは弁護士を介して、連絡とかやりとりとかはあったんでしょうか。
伊）それは一切ないです。
Ｋ）分かりました。うん。ちょっと待ってくださいね。それで、とともに、今回の事件の関係性、ちょっとね、今、時間がたって、時期、開きましたけ
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れども、今の伊藤さんの考え、どんな感じなんでしょう。この事件について。
伊）私の考え。
Ｋ）うん。 （音声不良にて起こし不可）
Ｋ）うん、今。今、自身、このね、事件は告訴がされて、で、ある程度このね、今、時間が例えば１０，１０月の（####@00:17:09）、で、その後ね。
伊）うん。
Ｋ）ええと、うん、山口から話、聞いたりとかして、ちょっとね、今、時間がたってますけれども、その間にね、えー、伊藤さんなりの考え方とかね、この事件に対する気持ちとかね、それとか、えー、何かね、あるところがあったらちょっとお話しして。
伊）へ、変化とかは特にないですね。ただ、かなり時間が掛って、なぜこんなに時間が掛るものだと思って。こうやって久しぶりにお話しするもの、やっぱり（@####00:17:44）
Ｋ）うん、うん。
伊）半年間、もう本当に、最初は一度蓋をして、忘れたほうが自分の精神的にも、（####@00:17:59）ことだとは。
Ｋ）うん。 伊）ただ今は、時間がたって、こうしてお話をすることで、告訴したことに関しても取り下げろとはなりません。山口がしたことに対しての気持ちは、何も変わりはないですね。
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Ｋ）うん。 伊）なんか、あのー、一番最初に警察に（####@00:18:22）もので、その辺については、かなり、なんか、思いました。（####@00:18:38）してからは、会社から出れなくなったりとかして（####@00:18:41）、それから去年、去年10月に会社を辞めて、（####@00:18:47）。それについては、（####@00:18:52）なんでしょう。気持ちが楽になったと思うんですけど、（####@00:18:58）。やめなさいって、本当によく言われたので、でも、そこはもちろん自分で、それで、おかしいことがあったっていう認識、あったので、時間掛かりましたけど、やっぱりそこに向き合うまでは。ただ、確かに（####@00:19:28）の会社、（####@00:19:29）の打ち合わせの（####@00:19:31）、ＴＢＳのものがあったので、少し、その（####@00:19:35）。
Ｋ）うん。で、基本的にはね、あのー、ある程度この時間が掛ったっていうか、空けているのは、意図的なところもあって。それを、一つは、前回、私のところに伊藤さんが来て、私のほうも方向性とかお伝えしましたよね。で、刑事事件化する上で、どういう形でね、問題があったりとか、壁だったりがあったりが、あったりとかね。そのときに、まあ少なくともこの手の事件っていうのはやっぱり、女性はね、やっぱり被害者なんですよ。で、われわれそれはよく分かってるところなんですよ。 で、何かというと、うーん、と、前もお話したかもしれませんけども、こういうね、被害届け出されたりとか、告訴、出されるっていうことは、やっぱり全然ね、気持ちの上で、受け入れたものではないから、事案としてね。事態として。
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伊）ええ。
Ｋ）だから必ずそういうことがあるので、被害を届けられるんです、皆さんね。で、ただ、後は、どうしてもこないだ説明したとおりで、証拠とかね、立証っていう観点から、もらえるものだと考えてしまうとかね。まあ、それがわれわれの仕事なわけですけれども、そういうことから考えてると、なかなか難しいっていうね。ところがあったりとかいうことで、あの、それはもう前回、お話しましたよね。
伊）はい。
Ｋ）うん。で、ただ、この間ね、あのー、初めて伊藤さんの件で来られたときに、あのー、やっぱりこの事件についてはね、悔しい思いをしてるって、今ちょっとお話ししたような形で、これから働く上でもね、あのー、精神的にね、負担があるところがあるってことで、で、やっぱ切々とね、訴えられておられたんで、通常であれば、例えば、被疑者になった男の人をね、一回呼んで話を聞いてまとめるんだけれども、あのー、間を空ければね、記憶が、うそ言ってればね、ずれちゃうんですよ。要は、しゃべったこと忘れちゃうから。で、要するに警察でしゃべったことと、検事の前でしゃべったことと、で、次、間空くとね、また何しゃべったかって、コロコロ変わるの。いや、もちろんそれは分かんないですよ。あのー、用意周到にやられてれば、われわれ分からないので。 でも、身柄じゃない事件だと、身柄事件だともう、多分、無理なんです、それは10日間とか20日間の中で訊いていきますから。で、調べって、連日やっていくので、（####@00:22:03）だか、変な話ですけど、教育効果じゃないんだけど、絶えずそれ聞いてると、オウム返しでこう話してるから、もう
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本人が、何ていうか、すり込んじゃうんだよね。で、そうすると、全く同じことをずーっとしゃべるので、通常は、もうそんなことできない。もうその話で固まります。ほぼね。 で、そういう意味で、まずいったん、ちょっと、伊藤さんをお呼びした後に、で、話をバーッと全部聞いて、で、また時間を置いて、またバーッと話、同じこと話してもらったのね。で、そういう作業をしたんですよ。で。
伊）お互いに？あの、お互いに。
Ｋ）お互い？
伊）お互いに、私と山口さん･･･。
Ｋ）あ、違う、違う、山口のほう。
伊）ああ。
Ｋ）だってもう、だって伊藤さんは記憶がもうね。あのー、警察でお話しした以上は、思い出せないっていうお話でしょう。
伊）そうですね。
Ｋ）うん。で、現に今、きょうね、ちょっと確認したけど、そこはもうお話として新たに出てこない。
伊）うん。
Ｋ）そうだよね。だから、逆にそうじゃなくって。山口のほうってこと。 伊）うん。
Ｋ）山口が、今回の出来事に、要するに、何かと言うと、前もお話ししたかもしれないけど、ホテルの部屋の中って、もうブラックボックスになっちゃってるんだよね。そうすると、僕が（ﾏﾏ）山口の話しかもうないわけでしょう。で、基本的に自分が体験した事実を話してれば、記憶違いだとかね、今
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言ったように、記憶の後退はあるにしても、あのー、ただ、逆に言うと、本当のことって、記憶が後退してもずれないの、そこって。で、細かいところはもう、ブレるとこありますけれども、根幹はね、動きようがないの。
伊）うん。
Ｋ）だから、さっき、今の話でも、別に今の、うそを試したわけじゃないですよ。だから例えば、洋服の話をしたときにも、違うとか話しながらも、でも記憶があれば、あ、そうだってなるでしょう。そこはうそじゃないからそうなるの。
伊）うん。
Ｋ）で、要するに、うそついているとかね、日数が空くと、場当たり的にしゃべるんで、忘れちゃうんだよね。で、じゃあ、ここのときはどういう会話があったんですか、どういうやりとりがあったんですかっていうときに、その微妙なその違いは出てくるにしても、うそついているとそのやりとりが、そんなやりとりありませんでしたってなったりとか、あるいは、こんなやりとりがありましたって、全然話が違っちゃったりとかね、するわけ。だからもう、あとはこれって、山口っていう人がどれだけ本当にうそついてるか、それ、あるいはね、うそをわれわれがね、もし、うそついてるならば、それを崩せるかどうかしかもうないわけ。ね。で、まあそういう形で、一回、普通はね、一回聞いてっていうところだけれども、（####@00:24:25）しょっぴいたら？ああいう関係になりますから、ただ、どういう話を私の前でね、するのかね。で、どんな形になるのかっていう形で、一応調べたいっていうことなので、で、それが一通りもう終わって、で、彼の今、調書ももう取ったんで、で、今回ね、伊藤さんに来てもらったの。
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伊）はい。
Ｋ）い、今、今、確認してるのは、最終的なちょっと確認をしてるところなんで、別に今言ってるね、間を空けてね、それがうそついてればどうのこうのって、そういう、伊藤さんについてはそういう話ではない。全くないの。あの、とにかく記憶がない以上は変わりようがないので、そのところはね。まあそこら辺は言って、ちょ。
（無言）
00:25:03～00:36:11 （電話呼出音）
検察事務官）はい、Ｋ検事でございます。あ、（####@00:36:20）。はい。はい。はい。そうですか。あーと、えー、（####@00:36:33）、そうですか、はい。ええ。ああ、はい。すいません。ええ、ええ、ああ、そうですか、ええ。あー、ちょ、ええ。ああ、申し訳ございません、よろしくお願いいいたします。はい、ええ、はい。よろしくお願いします。
（無言）00:37:04～00:45:37
Ｋ）今ちょっと、聞いたことについて、ポイント立てでちょっとまとめちゃうので、で、それをちょっとまず聞いてもらいますね。
伊）はい。
（無言）00:45:46～00:46:21
Ｋ）えー、１番、私は、点、平成27年4月4日の、えー、朝方に、点、えー、ホテルの一室のベッド上で、で、点、全く意識のない、意識ないにしよう、全く意識がない状態の中で、で、点、えー。
（無言）
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Ｋ）えー、山口敬之に、で、点、性行為をされるという、点、いわゆる準強姦の被害に遭いました。 で、２番。えー、私が被害に遭うに至るまでの、えー、経緯や、えー、被害に遭ったときの状況については、で、点、えー、警察での事情聴取で、えー、お話ししたとおりであり、で、点、特に付け加えることは、えー、ありません。 で、問い。あなたは、点、平成27年10月23日に警察庁（ﾏﾏ）で事情聴取を受けた際、で、点、えー、警察での、えー、事情聴取後に「思い出したことはない」とお話ししていましたが、点、今回の事情聴取までの、えー、間に、で、点、新たに思い出したことは、えー、ないですか。で、えー、ありません。 で、問い。えー、あなたは、点、えー、警察での、えー、事情聴取の中で、点、で、かぎかっこ、えー、朝方よりも、えー、前の、の、記憶のないときにも、で、点、んー、ときも、山口が、私の体に、身体に、えー、乗って、えー、強姦している状況と、で、点、えー、山口が私の乳首をかんでいる状況がよみがええってきました。で、かぎかっこ、とお話ししていますが、点、それは、点、どういう意味でしょう。どういう意味ですか。で（####@00:52:55）。そのお話は、点、「し」はいらない。
検察事務官）あ、はい。
Ｋ）お話は、私が、起きた瞬間か、点、その直前のこととして、点、お話ししたものであったと思います。
伊）もう一度、そこ読んでいただいてもいいですか。起きたとき･･･。
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Ｋ）（####@00:53:51）
伊）もう一度、そこを読んで。
Ｋ）そのお話は、私が起きた瞬間か、その直前のこととしてお話ししたものであったと思います。
伊）はい。
Ｋ）大丈夫？
伊）はい。
Ｋ）うん。いい？
伊）はい。
Ｋ）いいですよ、なんかあれば、また。
伊）いや時間をお伝えするのを、や、その、意識が戻ったときとは、信じているんですけど、それまでは一切ないので。ただ、時間を決めつけるのは自分にはできないのかなって思って。それを感覚としては、意識を、戻ってきたときはまだ暗、あの、起きたときもまだ暗かったので、それくらいしか時間を、分かるものがなかったので、直前、意識が戻る直前に起きかけていたんではないかと、自分では思っているんですけど、ただ、時間を、それを断定的に、直前か、もしくは起きたときというのは、お話ししていいのか。ただ、全くそのときは体が動かないとこ、記憶をしてあるだけなので、自分の中にそれがその直前、その、もしくは起きたとき、起きたときのイメージは、その、かまれてるイメージじゃないのでって、お伝えしていいのかなって思いました。なので、時間は自分では、まだ暗かったので、それが朝方より前という表現を、その時間を、ちょっとどう、どう説明したらいいのかと思って。
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ただ、あと自分のそのときの体の、あの、起きてからの体の感覚的に、これがその起きたときのみに行われていた行為じゃなかったっていうのを、体で、分かったんでっていうことを、感覚的なこともあり、この話をしていますけど、ただ、その。
Ｋ）どう表現するかですよね。
伊）はい。
Ｋ）今、そういう状態で、言葉で言ってしまうと、まあなんかこう（####@00:56:21）表現しちゃえばそういう表現になっちゃうけど、なんか表現、言葉で表現するの難しい状況ってことだよね。これね。伺ってるのは。
伊）じ、時間がですね、時間が。
伊）その、やはり、寝付いたとき、服を脱がされたり、ついたりする（ﾏﾏ）、そこまではまったく記憶がないので、起きたときの記憶ははっきりしてるんですけど、その、それだけじゃなかった、体にその、行ったことがっていうことと、あと、思い浮かべると、その、そういう残ぞうがあるような気、が、記憶があるっていうことをお話ししたと思うんですけど、それが、もちろん、朝、お、あの、出て行くときは明るくなってたので、朝という表現は必要ですけど、それは、時間としていつなのかっていうのが。意識がなかったので、それをお伝えする、ただ、感覚として、やはり起きた直前なのかなっていう、あのー、その、それまでの全く意識がなかったところと、意識が戻り始めた、本当に動けたときのことを、痛みで起きて、ハッとなって、それまでに、こう、認識を、何が行われているかって認識をするのに、
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少し、こう、時間、掛ってからの、こう、だったと思うので、それがただ、その直前にそういう行為が行われていたのか、それともその５分前なのか、１時間前なのかっていうのは。その直前といっても、その直前の時間はこういうことが（####@00:57:51）。
Ｋ）うん。
伊）ただ、起きたときはそういう、上に乗っていたけど、かまれていた状況ではなかったので。何ていう表現したらいいかという。 （無言）00:58:03～01:00:14 Ｋ）ちゃんと意識が戻って、起きた瞬間の出来事としてではなく、それ以前の出来事として、このような状況が残像としてあるという意味。
伊）ですかね･･･。
Ｋ）（####@01:00:28）、ええと、意識が戻って、起きた瞬間の出来事として、ではなく、それ以前の出来事としてこのような状況が残像としてあるという意味？
伊）はい、そうです。すみません、細かいんですけれど。
Ｋ）それ、そのー、そのお話は、起きた、あ、違う、意識が戻って、意識が戻って、戻って、えー、起きた瞬間の出来事としてではなく、で、点、それ以前の出来事としてこのような状況が、えー、残像としてある、えー、残像としてあるという意味です。で、次、問い。
伊）またごめんなさい、もう一点だけいいですか。
Ｋ）うん。
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伊）（####@01:02:07）その、今、記憶をたどると、そのかまれている意識も、かまれている残像を思い出せは、ないです、今は。ただ、そういう話をしたのを覚えてるので、そのときは、あったと思うんですけど、それ以上に、シャワーが浴びられない痛かったんですね。というのと、あと、体にものすごい負担があったのを覚えてるんで、それが起きたときの、挿入されているものだけ、もしくはその、乗られているときだけのものではないっていう意識の元、そういう話をしていたのではないかなと、今、記憶をたどっているので。
Ｋ）うん、うん。
伊）はい。
Ｋ）えーっと、要するに、意識としてそれは、残像としてというところもあるけど、まだその後の結果としてっていう。
伊）今は（####@01:02:55）。
Ｋ）それとも総合してっていう。
伊）ということ、多分、そのときはあったのかもしれ、これ、ちょっと今その残像が思い出せないんですけど、ただ、その起きたときいはすごくクリアに覚えてるんですけど、それは、そのとき。それよりも今、一番よく覚えてるのは、本当に、浴び、当てられないくらい痛かったので、負担があったので、それを含めて、多分、その起きる瞬間は、残像、もしかしたら起きる瞬間、その直前だったのかもしれないけど、その、かまれてっていうところ、今はっきりと思い出せないんで、それはもしかしたら、自分の体にそういう跡があったので、そういうこと、ちょっとごめんなさい、何か、何ていうのか（####@01:03:37）
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Ｋ）と、残像というよりは、その元から考えてってことになるんでしょうね。
伊）ただその、乗られているのは、よく覚えてるのはそれが直前の、直前だったのか、そのときは乗られていたので、ただ、そのかまれている意識という、かまれている残像は、今ちょっとよく思い出せないです。ただ、そのとき覚えてたのを話したので、ただとにかく、痛かったのを覚えてるので、もしかしたらその感覚的なものと一緒に･･･。
Ｋ）そうですね。問い、あなたは、点、ホテルの部屋から出る際に、で、点、あなたの着衣の、えー、黒色のブラウスがぬれていたので、で、点、えー、気持ちが悪くて、気持ちが悪くて、えー、着る気がしなかった。着る気がしなかったと（####@01:05:09）が、で、点、どうして気持ちが悪くて、（####@01:05:27）。ブラウスは、そのブラウス、ブラウスは、で、点、どのような状態だったのですか。答え。結構、ぬれていました。で、点、結構、ぬれた状態になってました。ぬれた状態になってました。 で、このときに、で、点、あなたの着衣の黒色のブランス（ﾏﾏ）がどうしてぬれていたのか、で、点、あなた自身が、あなた自身に、このときには（####@01:07/06）、心当たりはありますか。心あ、心当たりはありますか。ありました？心当たりはありましたか。で、どうしてぬれていたのか、私には分かりませんでした。で。点、どうしてぬれていたのか私には分かりません。で、問い。
（無言）
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Ｋ）あなたの被害届中に、で、点、かぎかっこ、あ、あなたは、で、あなたは、で、点。えー。
（無言）
Ｋ）(01:08:39～01:10:54)
伊）すみません、ちょっと飲み物（####@01:10:57）いいです？
Ｋ）あ、いいですよ、いいですよ、全然構わない。 （音質不良にて起こし不可）
伊）はい。
Ｋ）あなた（（####@01:11:13）中に、その後、かぎかっこで。 検察事務官 はい。
Ｋ）かぎかっこで、その後、で、点、近くの病院に行きましたが、で、点、えー、医者の対応が悪かったので、で、点、検査を頼む気になれず、で、かぎかっこ閉じ。
検察事務官）（####@01:11:56）。
Ｋ）うん、などと、あります、ありますが、などとありますが、で、点。えー、ここの出来事は、は、点、いつのことであり、で、点、どこの病院のことですか。で、答え、えー、この被害に遭った日の午後のことであり、えー、原宿にある、んー、イーク表参道の。
検察事務官（####@01:13:11）ですか？ Ｋ）イーク、カタカナ。イークに、イーク、伸ばす、イーク表参道の婦人科のことです。えーっと、あなたは、で、点、どのような検査をするために、するために、ために、点、その病院へ行ったのですか。で、答え、検査をす
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るためというよりも、で、点、えー、これから何をすればよいのか分からなかったんで、で、点、お医者さんに相談するために。 で、問い。医師の対応が、あの、ああ、医者の、医者の対応が悪かった。このあとの時間って何かあるの？予定とか。
伊）大丈夫です。
Ｋ）何時？
伊）えっと、７時なんですけど、大丈夫です。
Ｋ）大丈夫？ 伊）はい。
Ｋ）悪かった、ごめんなさい、最初に確認すればよかった、ごめんね。
伊）大丈夫。
Ｋ）悪かったというのは。
伊）どれくらいかかりそうです？
Ｋ）あともう少しでここの調書は終わります。
伊）大丈夫です。はい。
Ｋ）で、点、どのような状況であったんですか。で。答え。えー、お医者さんから、で、点、避妊に失敗したかのような発言をされ、えー、事務的な対応と、えー、感じたので、点、相談する気持ちになりませんでした。で、問い、あ、じゃない、このときもしかして、このとき本職は、で、点、供述人に対し、で、点、平成27年5月10日付け、司法警察員、えー、○○○、○○○、○○○○（A捜査員の綴り）。
検察事務官）○○○で、いいんですかね。
伊）○、○○、○○○さん。
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Ｋ）うーんと。
検察事務官）○○○ですね。
Ｋ）○○○だ。○○。
検察事務官）はい。
Ｋ）○○○○、大きいに車へん。
検察事務官）これですか。
Ｋ）作成に掛かる。えー、かぎかっこ、資料入手報告書、で、かぎかっこ閉じる、に、添付された、えー、メールのうち、で、点、えー、６、斜め棒、14。6、斜め棒、14ページ部分および、7。 検察事務官 ７、これ。
Ｋ）斜め棒、14ぺージ部分をそれぞれ示し、で、点、それらの写しを本調書末尾に。
検察事務官）難しいな。
Ｋ）えー、添付することとした。えーっと、問い。で、ただ今お見せした、えー、6、斜め棒、14ページ部分と、えー、6、えー、ごめん、7、7、斜め、14頁部分に掲載されているメールのやりとりは、で、点、あなたと山口との間で、えー、やりとりがあったものであり。えー、一行上の、やりとりが。 （電話呼出音）
検察事務官）はい、Ｋ検事です。はい、あ、あはい。はい、こちらＫ検事席でございますが。お疲れさまです、あ、お疲れさまです。はい。ああ、ちょっとあの、被害者の方の話聞いている途中なんで、ちょっと代わることができないんですけれども。
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伊）すいません、さっきのあの、病院の部分なんですけど、病院の部分なんですけど、あの、元々、あの、検査をというよりとにかく妊娠のことが心配だったので、その、検査はその、病気とかは、今やっても無理っていう意識があったので、とにかくピルをもらいに行ったんですけど、その病院が、一番ちかいところに行ったのが、あの、ブライダル用の病院、すごくきれいな、そういう場所で、「本当に時間がない」と言われてもう、「薬だったら渡せます」って言われて。そこで話したかったんだけど、もう、向こうも急いでって言われても、そこで私が悪い対応って言った判断を表現したか分からないですけど、なので元々、何らかの検査を受けようっていうのでなく、とにかくそのピルをもらって、それで今後どう対応していいのか知りたくて、そういう検査も含め、だったけれども、もう多分、時間もないし、そいう、一般的な婦人科でもなかったので、場所的に、で、大変に（####@01:22:02）なってしまったという。
Ｋ）うん、（####@01:22:04）と、そういう表現あれだね。
伊）あっ、多分、でも、そのままでも。
Ｋ）さっきのところはね、まとめてあったのが。
伊）けん、検査。
Ｋ）お医者さんから、避妊に失敗したかのような発言をされ、事務的な対応と感じたので、相談する気持ちになりませんでした。
伊）急いでらしたんで、ものすごく。
Ｋ）急いでた（####@01:22:23）、お医者さんが、えー、お医者さんだけじゃなくってこと？その。
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伊）お医者さんが、もう入った途端、に、「あ、避妊に失敗したのね」って言われたので、もうそれ以上、じゃあ、これ飲んでっていう、本当に早い、あのー、もう本当に多分、そのブライダル用の検査がギッチリある中の隙間に、多分、見ていただいた感じだったで（ﾏﾏ）、そこで、あのー、実はこういうことがって。
Ｋ）忙しくてなのね。
伊）忙しかった、とても時間がないところだったのだと思いますね。
Ｋ）結構混んでたっていうことなの？
伊）いや、人は全くいなかったんですけど、ただ。
Ｋ）忙しそうで、って、ごめんなさい。
伊）ただ、その、本当にこう、普通の病院っていう感じじゃなくて、ブライダル用の、1人の女性、ふた、二人くらい、こう、きれいに待っていたんで、多分、本当に、婦人科として利用するものでもなく、多分、ブライダルチェックみたいなの、ために、の、ところだったので、皆さん予約されて、その（####@01:23:23）の時間の中に、じゃあお薬だけだったら渡してあげるよ、ごめんなさいという対応だったので、どうしてもそこで、実はこういうことがあってと、本当は話して、これからどうすればいいかと伺えたらとってもベストだったんですけれども、とにかくそのとき、私の頭に、とにかく妊娠のことが怖かったのと、もう病気は、そこでなっていてもそこでチェックできないという意識、あの、知識はあったので、ただ、この後のステップのことについて、あと誰かに、先生だったらっという気持ちで時間がなかったので、そちらのご厚意でお薬だけ出してくれるように、対応だったので、対応が悪いというより、多分、時間がなかったっていう。
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Ｋ）そしたら、その病院がね、その病院が、ブライダルチェックなどのための病院だ（####@01:24:13）であり、で、お医者さんも、えーっと、時間がないような。
伊）最初は、難しいと言われたところは、あの、最初は、あの、「予約制なので」って言われたところを、何とかもうお薬だけっていうことで、受け止めていただいたような形だったので。 （音質不良にて起こし不可）01:24:35～01:25:06 伊）なので、部屋に入った途端、「あ、失敗したのね」っていう対応だったので、なんかそれが、対応が悪いとか、不備があったわけではなく、本当に、時間がなかったのかなって形で、そのお医者さんに話しづらかったというよりかは、その、時間と、あと、タイミングが、ですかね。つかめなかったような感じです。
（無言）
伊）すいません。
（無言）01:26:03～01:27:26
Ｋ）えっと、（####@01:27:28）検査する、ちょっと被害届の中にはそういうふうに書いてあるんで、まあ、医者の対応が悪かったのは、どのような対応であるっていう、悪かったっていうのは、どのような対応だったんですか、その病院がブライダルチェックなどのための病院であったようであり。
伊）（####@01:27:41）。
Ｋ）お医者さんにも、時間がない中で対応してもらったという事情があったので、相談まではできない状況であったということが正確なところです。
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伊）そうですね、本当は相談をしたかったんですけども、入る途端に、はい薬っていう感じの対応で。
Ｋ）（####@01:28:02）相談できない状況であったということを、その、（####@01:28:15）。
伊）はい、すいません。
Ｋ）そうだね。その病院がブライダルチェック用、チェックなどのための、ブライダルチェックなどのための、えー、施設か、施設であったようであり、えー、お医者さんにも、えー、時間がない中で、対応してもらったという事情があったので、（####@01:28:58）、うん、事情があったので、で、えー、私自身、えー、相談をしたかったのですが、ですが、で、点、できない状況であったということを、で、点、そのように表現した。
検察事務官）ここを、じゃあ消し。
Ｋ）うん。えーっと、問いで、次は答え。（####@01:30:25）なり、えー、消去などされていない、されていない、一連のものに、えー、一連のものですか、一連のものですか。（####@01:30:45）された一連のものに間違いはありませんか。間違いありません。で、間違いありません。 で、問。えー、その、6分の、6、斜め54ページ部分の、えー、一番下のメールに、で、点、で、かぎかっこ、M、Mon、Mが大文字、Mond
検察事務官Y、Mom。で、えー、カンマ、Apr、April、大文字のAでpr。
検察事務官）全部大文字ですか。
Ｋ）始めだけ大文字で、で、下がほら、小文字。で、えー、6、で、カンマ、2015で、小文字でAT、小文字でAT、11、ぽつ（：）、01、で、大文字で
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PM。とありますが、で、点、このメールは、で、点、あなたから、えー、山口に宛てて、えー、送信したメールですか。で、答え。そうです。 で、問い、このメール内容のうち、このメール内容のうち、このメール内容のうち、で、点、で、かぎかっこ、英語でVISA、大文字ね、全部、のことについて、点なしで、どの様な、様、ヨウは漢字、対応を、検討していただいているのか、えー、案を教えていただけると幸いです。で、丸。で、かぎかっこ閉じる。 えー、あとは、で、点、どのような意味でしょうか。うん。でしょうか、しょうか。で、答え。山口との間では、で、点、私がアメリカで働くことを前提としてお話をしていたので、話を、をしていたので、で、点、そのために必要あ、えー、ビザに関することです。 で、問い。あなたが、山口に宛ててこのような内容のメールを送信したのは、で、点、どうしてですか。で、このときの被害にあったことは全て忘れて、えー、で、点、普通に振る舞おうという、いう、気持ちでいたからです。 えー、問い。その6分の斜め棒14ページ部分、ぺージ部分の、一番上、一番上のメールに、ふんふんふんふんふん、で、点、かぎかっこ、で、上のこの（####@01:36:51）
検察事務官）はい。 （音質不良にて起こし不可）
Ｋ）一応それ。
検察事務官）はい。
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Ｋ）で、Tue、Tuesday。ここの（####@01:37:03）前、Molの、Tu。うん。T ね。で、Aprで、14。で、2015、アット、5、にポツ、20。で、T、とありますが、で、点、このメールは、で、点、あなたから山口に宛てて送信したメールですか。答え。で、そうです。 で、点、あなたが、えー、山口に宛ててこのような内容のメールを送信したのは、で、点、どうしてですか。で、答え、この被害に遭ったことについて、この被害に。
検察事務官）被害に遭ったことについて、点、えー、友達2人に相談することができ、で、点、その友達から、えー、で、点、（####@01:39:13）かぎかっこ、黙っていてはいけない、で、丸、で、何があったのか、えー、証拠関係を残すために、メールを、えー、残すべきなどと、えー、アドバイスを、えー、受けたからでした。受けたからです、受けたからです。受けたからという形で、今、大丈夫？
伊）はい、大丈夫です。
Ｋ）はい。
伊）時間を遅らせていただいたので大丈夫です。
Ｋ）で、あとじゃあ次、下のところをコピーして。
検察事務官）あ、はい。じゃ、いったん。
Ｋ）プリントアウトしていいよ。
検察事務官）はい。
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伊）ちなみに山口とは、いつ、その２回面談（####@01:41:10）。それはいつ、２回目の。 Ｋ）えーっとね、（####@01:41:16）、一回目が（####@01:41:22）伊藤さんとお会いして一カ月前後ぐらい、年内に１回で、年明けで、えーっと、２月か３月ぐらいに会いました。
検察事務官）ちょっと印刷、で、コピーをしてきますので。
（無言）
Ｋ）大体そんな時期だったと思います。うん。最近のそういう、山口の状況とか、そんなのなんか聞いていることってある？ 伊）あ。
Ｋ）うん、どんな状況だとか。 伊）週刊文春ですね。（####@01:42:44） Ｋ）ん？どういうこと？
伊）週刊文春。
Ｋ）あ、そうなの？
伊）私自身ではチェックしてないんで、山口の情報分からないですけど。はい。
Ｋ）週刊文春に。
伊）はい。
Ｋ）そうなの？ああ、そんな（####@01:42:58）初耳だった。
伊）私も調べようと思って調べていないので、聞いた話の（####@01:43:44）。分からないですけど、はい。
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Ｋ）うん、うん。でもなんか記事書いて、それが問題になったんやなかったっけ。
伊）はい。
Ｋ）ＴＢＳではね。ふうん。じゃ、まずちょっとね、調書内容だけ。
伊）はい。
Ｋ）今、ちょっとコピーとってきてるんで、まず内容だけ確認してもらえますか。で、今、私が言ったとおりのことが書いてあるかとか、ちゃんとチェックしてもらえますか。で、（####@01:43:30）読み上げるので、よろしいですか。
伊）はい。
Ｋ）１番、私は平成27年4月4日の朝方にホテルの一室のベッド上で、全く意識がない状態の中で、山口敬之に性行為をされるという、いわゆる準強姦の被害に遭いました。 で、２番、私が被害に遭うに至るまでの経緯や被害に遭ったときの状況については、警察での事情聴取でお話ししたとおりであり、特に付け加えるとことはありません。 問い、あなたは平成27年10月23日に、検察庁で事情聴取を受けた際、警察での事情聴取後に、「思い出したことはない」と話していましたが、今回の事情聴取までの間に新たに思い出したことはないですか。答え、ありません。 問い、あなたは警察での事情聴取の中で、朝方よりも前の記憶のないとき
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にも、「山口は私の体に乗って強姦している状況と、山口が私の乳首をかんでいる状況がよみがえってきました」とお話ししていますが、それはどういう意味ですか。答え、その話は意識が戻ってっいって(ﾏﾏ)起きた瞬間の出来事としてではなく、それ以前の出来事として、このような状況が残像としてある、という意味です。 問い。あなたはホテルの部屋から出る際に、あなたの着衣の黒色のブラウスがぬれていたんで、気持ちが悪くて着る気がしなかったとのことですが、そのブランス（ﾏﾏ）はどのような状態だったのですか。答え、結構ぬれた状態になっていました。 問い、このときに、あなたの着衣の黒色のブラウスがどうしてぬれていたのか、あなた自身に心当たりはありましたか。えー、答え。どうしてぬれていたのは(ﾏﾏ)、私には分かりませんでした。 問い、あなたの被害届中に、その後、近くの病院に行きましたが、医者の対応が悪かったので、検査を頼む気になれず、などとありますが、この出来事はいつのことであり、どこの病院のことですか。答え、この被害に遭った日の午後のことであり、原宿にあるイーク表参道の婦人科のことです。 問い、あなたはどのような検査をするためにその病院に行ったのですか。答え、検査をするためというよりも、これから何をすればよいのか分からなかったので、お医者さんに相談するためでした。 問い、医者の対応が悪かったというのは、どのような対応であったのですか。答え、その病院が、ブライダルチェックなどのための施設だったようであり、お医者さんにも時間がない中で対応してもらったという事情があった
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ので、私自身相談をしたかったのですが、できない状況だったということをそのように表現したのです。えー、このとき、本職の供述に対し、平成27年9月10日付け、司法警察員○○○○（転記者注：A捜査員のこと）作成にかかる資料入手報告書に添付されたメールのうち、14分の6ページおよび14分の7ページ部分をそれぞれ示し、それらの資料等は、先ほどお見せしたメールですね。 問い、ただ今、おは、お見せした14分の6ページ部分と14分の7ページ部分に掲載されているメールのやりとりは、あなたと山口との間でやりとりがあったものであり、消去などされていない一連のものに間違いありませんか。答え、間違いありません。 問い、その64（ﾏﾏ）分の6ページ部分の一番下のメールに、Mondayという、6、2015、えー、AT1101PMとありますが、このメールはあなたから山口に宛てて送信したメールですか。答え、そうです。 問い、このメールの内容のうち、ビザのことについて、どのような対応を検討をしていただけるのか、案を教えていただけえると幸いです、とはどのような意味でしょうか。答え、山口との間では、私がアメリカで働くことを前提としたお話をしていたので、そのために必要なビザに関することです。 問い、あなたが山口に宛ててこのような内容のメールを送信したのはどうしてですか。答え、このときの、被害に遭ったことは全て忘れて、普通に振舞おうといいう気持ちでいたからです。
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問い、その14分の6頁ページ部分の一番上のめーーるに、Tue（####@01:46:51）、カンマ、Apr、えー、１，４，カンマ、2015、AT、５，ポツ（：）20、PMとありますが、このメールはあなたから山口に宛てて、送信したメールですか。答え、そうです。 問い、あなたが山口に宛てて、このような内容のメールを送信したのはどうしてですか。答え、この被害に遭ったことについて、えー、友達から、黙っていてはいけない、何か、何があったのか、証拠を後に残すためにメールをするべき、などとアドバイスを受けたからです。よろしいですか。
伊）はい。
Ｋ）はい。きょう印鑑はお持ちでいらっしゃいますか。
伊）はい。
検察事務官（####@01:47:36）。ではまずは、これ、印刷する、次の（####@01:47:44）ますので、こちらにお名前をフルネームでお願いします。
伊）はい、サインここに。
検察事務官）漢字で。はい。（####@01:48:03）頂戴しますね。（####@01:48:05）の横にですね（####@01:48:08）。 －－続いて。
検察事務官）この調書目を通していただいてますので、このページの横にですね、そこ（####@01:48:21）印鑑押してっていただきますね。１ページ目、２ページ目、３ページ目、４ページ目、で、資料添付書類もありますので、こちらの余白部分にもお願いします。１ページ。で、はい、結構です。
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Ｋ）それでね、えっと、まあきょう、これでお話をうかがって、まあ、一通りの捜査はね、これでもう全て、ほぼ終わりっていうことになります。あのー、基本的には、前回ね、お話ししたことに、特に変更はない状況です。 で、あのー、少なくとも、客観的状況はね、として、あの後、また、えっー、補充的なところでね、何か、要するに、まあ、伊藤さんのね、何かご期待に沿えるような、希望に沿えるように、何とか証拠関係を警察にお願いしたけれども、やっぱりもう何も出てこない状況なんだよね、で、さっきも言ったとおりです。この事件はね、私、まあ率直な意見だよ、検事として率直な意見だけども、あのー、許せない事件であることは間違いない。あのー、経緯においてね、メールのやりとりが残ってるけれども、あれはどう考えてもね、山口さんが、山口氏がね、伊藤さんに対してそういうね、思惑とか、そういうところがあった中で行われているね、ものであろう、いうことは(ﾏﾏ)一個人としてね、一検事として、思う事件だから。 だから何とかして、あのー、山口氏がね、うそついてるのか、ごまかしてるとかね、何かそういうところが、決定的なのが出てくればいいというね、形で、調べましたけれども、でも、まあもう、さっきも言ったとおりなんだよね。場合によっては、もう考えていたのかもしれない、事前に。こういうことを予見して。で、まあ、最も（ﾏﾏ）、じゃあそれまでのやりとりから、そういう状態だったのかもしれない。 でも、少なくとも、だから、検察側としてね、警察側、検察側として、有効な、有罪にできる、われわれが考えるですよ、あくまでわれわれは考えるだけれども(ﾏﾏ)、有罪にできるようなね、証拠関係っていうのは、やっぱり難しいと思う。それ率直なんだよね。
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で、あのー、ある意味、いや、本当にとんでもない男だよと思うよ、彼は。えー、何ていうのかな。こういう言い方していいのか分からないけど、こういうことについて、手慣れてるとかね、あるいは、なんか他に伊藤さん以外にも同じようなことをね、こういうこと言っちゃあれだけどもさ、うん、まあでも伊藤さんの前だから言うけど、やってるんじゃないかしらね。あの。
伊）あると聞いてます。はい。
Ｋ）うん。うん。あのー、業界の人としてね、まあ、私別に業界にいたわけじゃないから分からないけど、でもやっぱりちょっと、業界の人のね、うわさ話とか、まあ、こういう仕事やってるとそれなりのね、ことは聞こえてきて。で、やっぱりその中の、あのー、なんだかな、一人、で、ずっぽりはまってる人なんじゃないのかなっていいうことはあるんだよね。で、そういう意味では、あの、本当にこれ、伊藤さんと初めてお会いして、で、本当に純粋にさ、あのー、お話ししてくださってね、あのとき、こう、涙を見せられたときに、やっぱり私も感じるものがあったんですよ。で、これやっぱり、そのままね、で、伊藤さんにも、ちょっとあのとき申し訳なかったけど、警察のとの(ﾏﾏ)話とかね、その前の私の検事とのやりとりがあるって話あったでしょう、で、あの後確認したんだけど、本当、私のほうには連絡入ってきてなかったの。で、入ってきてれば、対応変わってるんだと思うけど。で、それ全然、偽りないんですよ。で、それでお話うかがって、何とかね、あのー、できるものであれば、してあげたいという気持ち
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でやってはきたけれども、でもやっぱり、うーんと、そこら辺の証拠関係がないとね、やっぱり難しい。 で、えー、逆にね、やっぱり、こないだお話うかがったときにね、ちょっと精神的にね、まだ当時は厳しい状況であったってのも見受けられたんで、これでね、ジャーナリストとかさ、そういう、うーーんと、お仕事なさってて、お忙しく飛び回ってたわけでしょう。で、それに影響を与えたりとか、あるいはそれでね、なんかこう、考え方も生き方も変わる、あまりにもさ、ひどい話なんでね。で、えー、もうそうなってしまってるのかもしれないんだけれども、何とかしてあげたいっていって、本当にある。 えー、それをもしかしたら、何だろう、あのー、まあ、検事としてはね、みんなの被害者に対してそう思うんだけど、やっぱりあのときの伊藤さんのお話を聞いてね、それ強く感じたんだよね。で、当然、ジャーナリストやられてる方だから、他のね、女性も、こういう気持ちでいるっていうこともね、あのー、背負ってお話ししてくださってるんだろうなってのもよく分かったんですよ。
伊）ありがとうございます。
Ｋ）あ、もう、涙出さないでね、また。
伊）はい。 （音質不良にて起こし不可）
Ｋ）や、これ本当に、あのー、刑事訴訟の、前にもお話ししたかもしれないけど、言い逃れになっちゃうのかもしれないけどね、言い訳のように聞こえるかもしれないけど、やっぱり刑事手続きの限界。
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伊）はい。それは当初から警察の方から･･･。
Ｋ）うん。そういうのは本当に、私のね、力が足らない部分もあるかもしれない。あのー、捜査官としてね。そういう意味では、本当に申し訳ないっていうふうに思います。本当に申し訳ないです。
伊）でもそれは、当初から、もう、そういう法律だということ、うかがっていたので。ただ、私としては、あのー、一番最初に警察の方にお話を聞いていただいて、２カ月間の間に、本当にいろいろ調べていただいたんですね。○○（転記者注：A捜査員のこと）さんに。○○さんの対応も、こう、なんでしょう、TBSが、その山口がやめるんじゃないかっていったところと、まだTBSの、あの、ワシントン支局長だったときの対応がかなり違ったので。 Ｋ）うん。
伊）そこも、まあ、思うところはあったんですけど、でもまあ２カ月間で本当に、その、自分の体から出てこないもの以外は、全て、その２カ月間から、後から、新しいものは出てきてないと思うんですけど、ただその中、そのいくつか、疑わしきものがある中で、一度逮捕状が出て、そこで、やっぱりまだ向こうが、もしかしたら準備ができていない、いろいろな、まあ、準備というか、まあ、それしかないので、そのときも、もし逮捕されても、もちろん不起訴にはなっていたと思うんですけど、ただ、そこでその、少し強制的な身柄の確保して何か聞くことができたら、もしかしたら何か違う事実が、山口のほうから出たんではないかという期待があったので、それがなくなって、とてもそこから長い時間が、掛けているし全く新しいもの見つからないと分かりながらも、同じことを、が、あったので、やっぱり、もちろんその、彼が元支局長、TBSということもあったっていう理由はうかがってる
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んですけど、やっぱりそうやって、もう逮捕、一度出た逮捕状、もう全ていろいろ管轄も、その逮捕状が警察の上部からストップを受けるっていうことに対しても、私はやっぱり、ね、日本にも一つしか、こう、捜査してくれる機関がないので、とても信頼を失いましたし、まあそれが、それが、元でどうなるのかは、もちろん、もう、多分同じ結果にはなっていたと思うんですけど、ただ、そこがすごく引っかかるところで。それが山口という人間だったからなのかもしれない、そういう、山口が書いたことに対して、慰安婦のことについて書いていたので、それがやっぱり、安倍総理のそういうお抱えの記者だったということで、そのタイミング的なものがっていうの、私には分かりませんけど、この一連のことを、く、通してみると、疑わしいなと思うところがあって。 多分、それと私のこの事件は、とても、違う二つのことだと思うんですね。ただ、これが本当に一般の人だったら、じゃあ、何が違っていたのかとか、それが、たまたまこれが山口で、たまたまその、そういう時期と、そういう内容の記事と、そういう歴史的なものとが重なって、こういうことになったのかも分かりませんけど、そこがすごく、今回のことで、この法律の下で、この、け、この結果というのを納得できるんですけど、ただその捜査中の中で、もしかしたら、できたかもしれないそのことについて、行われなかったというこ、ところにすごく、今でも、疑問に感じています。
Ｋ）うん。
伊）はい。なので。
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Ｋ）あれだね、ああ、伊藤さんから見ると同じ立場のね、警察と検察と同じ立場って見えるのかもしれないし、私がね、関わってるって思われちゃうのかもしれないけど、まず言っとくけど、私は本当に関わってないの、それには。
伊）はい。
Ｋ）で、それはうそじゃないよ。
伊）はい。
Ｋ）うん。で、あのー、やっぱりね、あの対応はね、私もあとでその前任の検事からも、あの後ね、確認したりとか、さしてもらったけど、まあ検事として言っていいのか分からないけど、よくない対応だと思います。
伊）はい。
Ｋ）そういうことを伊藤さんに伝えたならばね、やるべきだと思う。私は。それ、私、本当に聞かなかったし、あのー、お戻りになるって話あったでしょう？帰国してくれって言われたっていう。
伊）はい。
Ｋ）だよね。で、準備はできてたんだけど。
伊）はい。
Ｋ）途中からね、そうじゃなくなったみたいな話があったでしょう。で、それは本当ひどいと思う。こんなこと絶対やっちゃいけない。で、かえるならね、その余地があるなら、絶対被害者の人をね、そんなことやっちゃ駄目ですよ。捕まえてから、やるべき。その状態じゃないときにね、連絡してきてね、そんな状態、もう準備までしてね、やられる。それはもう被害者の人からすればね、疑うどころじゃなくて、それはあってはいけないことだよね。
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私も本当に、そういう意味では本当に、伊藤さんにものすごい迷惑をお掛けしてると思う。
伊）Ｋ検事として、そのあってはいけないっていうことは、具体的に、どういう。
Ｋ）要するに、被害者の人にね、逮捕しますって伝えたわけでしょ。で、外国にいるのに、日本に戻ってきてくれって話したんでしょう？
伊）はい。
Ｋ）で、そこまでして、準備を整えてね、いるのにね、で、実は逮捕しませんと、で、もう来なくていいです、いう対応って、ないよね。あってはいけないよね。
伊）あってはいけませんね。それが、モラルとしてはあってはいけないことだけれども、システムとしてもあり得ることだったから、あったわけですよね。ただ、それがどれぐらい本当に、うん、どれくらい、本当にその、私に対してあってはいけないことだったのか、もしくはその状況として、本当はあってはいけなかったことなのかっていうのは。そこがすごく、多分、とても引っかかっています。はい。
Ｋ）うん。
伊）でもこれは、いくらお話ししても、この時点では仕方がないことも、もう過ぎてしまったことなのでね。
Ｋ）うん。
伊）まだ理由があって、強制的に身柄を拘束して、事情を伺おうっていう、きっと、ものがあったので、そこが、私だからっていう話だと、その警察の
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方に成田空港に行って確認したとこと(ﾏﾏ)までってうかがってるんで、そこの、本当にそのギリギリのところで何が変わったのかっていう説明を何度もうかがってるんで、そこでやっぱり、納得いく説明が一切入ってこなかったので、うん。それはとても残念でしたね。はい。
Ｋ）うん、うん。
伊）そうですね、あと、あの、今回そのいろいろ調べていただいた中で、警察のそこからいろいろ見ていただいた中で、どの証拠といいますか、どのことが、こう、強かったのか、どのことが弱かったのかっていうのを、具体的に教えていただけたら。
Ｋ）えっと、まず基本は、あのー、例えばね、伊藤さんがもう、お酒でね、酔われている。酔った状態になってとか、あと、あるいは、ええと、戻してしまってね、状態があるとかっていうことで、お酒にかなり酔っているっていうことはプラスだよね。で、ただ、えーっと、この手の事件、とにかく本当にね、まず難しいんですよ。それはもう、ええと、例えば、その、見ず知らずの状態で、なんかこう、担ぎ込んでね、連れてくってなると、もう、部屋の中なんて分かんなくていいんだよね。担ぎ込んでるから。 で、部屋の中に入っていくと、その中の、例えば、本当に短時間でね、あのー、そうだな、まあ（####@02:03:13）難しいんですけど、入ったとともに何か姦淫行為が行われて、それに気づいて飛び出してきたとかね、それだとあんまりこう、部屋の中の時間がないんで、やりとりが想像できないんですよ、あんまり。２人の間のやりとりが。 ところが、時間がたっちゃっていると、やりとりを創造できちゃうんだよ
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ね。で、そのやりとりっていうのが、あのー、お酒の場合だと、やっぱり、話してるけど記憶がないとかね、そういうのが一般的にあり得るから、どうしてもそこのところで、んーと、そういうやりとりがありましたって言われてしまうと、排斥ができないっていう状況になってしまう特徴がある。で、やっぱりもう、決定的にはそこです。
伊）うん。
Ｋ）で、一番は、通常その状態、結構、私も前、言ったかもしれないけど、起訴した例があるんですけども、それはね、二つの意味で偶然が重なっていて、一つは、被害者が看護師さんだったんだよね。なので、すぐに何がされたかっていうの、思いが至ったんで、尿検査したんだよね。そしたら睡眠薬が出てきたっていうのがあって。したらそれだけでも、ちょっとね、弱いところがあったんですけど、まあすごい特異な例で、あのー、２人の女性がそういう被害に遭われる。ところが、一人の女性がね、途中で気づいてたんですよ、も、気づいてたんだけど、まあ、ちょっとまた、彼女もその独特なあれだったんだけど、あのー、まあいいかと思っちゃったんだよね、その子は。このままいっても。で、んなもんだから、ただ、寝たふりしてたの。でね、でも意識はあって。その子が証言できたんだよね、その状況を。どうなってたのか。このことはこっちの看護の、全然、何が起きたのか全く分からなかったんだけど、というのがあったんで、起訴できたっていうのがあります。
伊）両方とも。
Ｋ）うん。
43/63
伊）はい。
Ｋ）で、やっぱりあの手の、この手の事案は、そこがもうブラックボックス（####@02:05:15）、ブラックボックスって言い方してますけど、ここがやっぱり、出ないとかなり難しい。で、その前後の状況で、ここに会話がない、だから、伊藤さんはその気がないのはもう分かってる。そういうね、応じるわけがないし、交際してたわけでもないから。ただ、法律の規定の仕方でね、どうしても、あのー、じゃあ犯人がそういうね、被疑者側の人が、被告人になる人が、その認識を持ってたかどうかを問われるので、ここを立証しなきゃいけないのが、ものすごい厄介なことになってしまう。 だから、本人は、嫌だ、そういう気持ちはない。で、これは純粋にもう、間違いない事実。ただ、じゃあ、このときじゃあ、こっちはどう認識したかとなったときに、じゃあ、どういうやりとりがあったのかっていうとこに話が行き着いてしまう。（####@02:06:09）。
伊）はい。やはり、例えばそのビデオなり、ありましたよね、そこで歩けてない状態、意識がもうろうとしている状態。
Ｋ）うん。
伊）普通の会話ができないだろうと想定されている。で、そこで例えば１時間で出て来たら、また違う話に。
Ｋ）うん、そうだね。
伊）ただ、それはやっぱり、薬が入っていたその時間っていうのは。
Ｋ）うん、長引くよね。
伊）分からないですよね。
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Ｋ）うん、うん。
伊）うーん。
Ｋ）そうすると、その薬が入っていたかどうかは、尿からしかもう数字は出ない。か、あるいはね。
伊）あるいは、お酒の場合の、でもその時間は考えられませんよね。
Ｋ）で、どうしてもお酒の、で、さめてっちゃう状況ってあるでしょ。で、それをまあ、正確にビシッとまた出れば、立証はできるんでしょう。この人のこの当時のお酒のさめ具合ってね、こういう状況でした。でもやっぱり、それは直後とかにやらないと、何日か間が空いちゃうとね、やっぱりそれは、うーんと、証拠がね、散逸しちゃってるわけ。（####@02:07:13）。 結構、あと、そういう意味ではね、この手の事件で、比較的立証しやすくなるのって、直後に被害届とかで、警察に駆け込むと、すぐ警察はもうほら、証拠の押さえどころが分かるので、パッパッパッパンって集めていくんだよね。だからどうしても、悩まれたりとか、なんかそうなってくると、それはもう、反比例的にね、どんどんどんどん証拠が逆に散逸していってしまう。
伊）私のお酒のさめ具合って、すごく、ボーダーが引きづらいですよね。でもそれが準強姦ですよね。
Ｋ）うん。そうだね。だからその準強姦っていうのが、条文としてはありますけど、やっぱり、立件するとかね、起訴するっていうのは、かなり難しい状況。
伊）うーん。
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Ｋ）うん。規定はあるんだけど。で、それは多分、女性を守るために規定したんだろうけれども。
伊）いや、そうだと、私は一切思いません。
Ｋ）フフフ、でも、一応条文はは(ﾏﾏ)あるから処罰はするっていうことなんですよ、あの、なん、全く放置しているわけではない。結構、そういう事案としてはあり得るけど。
伊）そうですね。ただ、もしその、考えが、その、作られたときにあるのであれば、ね、お酒のその時間、意識がない、もう、女性がそう話したら意識がない。
Ｋ）うん、そうそう、そう。でも、裁判の世界ってそうじゃない世界（####@02:08:42）。
伊）はい。
Ｋ）あのー、例えばね、無罪にやっぱりなったりとかね、難しいのって、あの、痴漢の事件ってよく報道されるでしょう。あれも私からすると、遭ってるんだと思うんです、被害に。でも、まず間違いないんだと思うんです、私。でも、ないんですよ。証拠が。で、何ていうのかな、まあ、もうとにかくね、証拠ない犯罪なんですよ、あれって。もう女の子の感覚しかない。犯人、この人が犯人だって。で、検察はそれでずっとやってきたんよね。 で、ところが、あのー、やっぱりマスコミの人たちとかね、あるいはその、弁護士の人たちの運動で、おかしいんじゃないかっていうことになってね。で、裁判官がどっちかっていうと、もう女の子の供述だけではね、有罪にしなくなったんだよね。で、今、何してるかっていうと、捕まえたらす
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ぐ、女の子の、ですから、被疑者の手、からＤＮＡを採取してるんですよ。
伊）ん？
Ｋ）（####@02:09:45）、あの、女の子のね、繊維がこうあるから、あるいはＤＮＡが出ないかっていうんでね。で、すぐそれをやるようにして、とにかく物証をね、ああ詰めるようにしてるんだよね。 だから、あれも一つのあれだよ、女の子の話、われわれはそれは信じてるんだけれども、ただ、証拠としては裁判官なりね、（####@02:10:06）が、まあ、なんでそうなるかっていうと、それはもうわれわれの成果を（####@02:10:11）、つまり、取り調べっていうのがね、その女性の話をそのままね、調書化していないとかさ。被疑者の話をね、そのまま調書化していな伊藤（ﾏﾏ）かね。そういうことがあったりとかして、多分、供述っていうものが、もう、明らかですけど、かなり、落ちている、信用性っていうのが、証拠価値っていうのは、信用性の証拠価値だよね。だからそれ、うん。あの。
伊）それはね、前回も、おっしゃって、同じような、私と同じケースがあって、ただ、（####@02:10:45）片方がうそをついてたので、今の一般的な見解では、女性のほうが疑われてしまったんですけど、それは本当に、すごいマイノリティだと思うんですよね。で、なんか、今、考えてたのは、じゃあもしこの事件が、全くなかったことだとされた場合、じゃあ例えば、知り合いなので、痴漢っていうことはないと思うんです、例えば強制わいせつであったりということにもならないんですよね、きっと。
Ｋ）ん？
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伊）わい、強制わいせつのようなことでも、強制わいせつっていうものがあるか分からないですけど、にもならないということですよね、この。他になにも、もう、本当に何もなかったっていうことにしかならないですね。これが準強姦ではなく例えば。
Ｋ）うん、うん、うん。
伊）あの、ブラからＤＮ検察事務官（ﾏﾏ）が出てきたりしたので、触っていたこと、分かる、それも何もならない、ですかね。
Ｋ）そうです。要するに、それは全部、認識っていうことになるから。あの、つまり、例えば、山口っていう人がね、あのー、伊藤さんとの間で会話しました。で、そのときに、伊藤さんがね、許可するような、同意するような、あるいは同意の意味、はっきりした同意がありました。あるいは、同意って思わせるような挙動がありました。言動がありましたってなると、それは、犯意に影響するんで。や、つまり、強制わいせつでも強姦でも、あのー、全てね、同意がない。その意思に反してっていうこの条文になってしまっているから、その意思に反したことを認識しないといけないってことになるよね。で、そこがもう、根幹なってしまうと、行為がどういう行為であっても、そこが全部根幹になってしまうから、その条文のつくりがね。
伊）お酒を飲んでることだけでも、意識が、意思がないっていうことにはならない。
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Ｋ）うん、うん。そうだね。やっぱり、んーと、ある意味なんだろう。
伊）んん、歩け、こう、ねこう、客観的に見て歩けていない、直後に意識が、まあ、直後だったら、ちょ、まあ、その時間のことっておっしゃってましたけど、それ、私はあのビデオがあったから警察の方が動いてくれた感覚があったので、やっぱり誰から見ても、歩くのが難しい状態。うーん。それが少し飲んで、自分の部屋に行ってたらまた違うと思うんですけど、それも、ブラックボックスになってしまうっていうのは、とっても、うーん。準強姦の法律の中の、全く。
Ｋ）通常はね、警察の人は、あのー、女性の話があって、その気はありませんでしたっていう申告があって、で、一応ね、その嫌疑がある限りでは、事件としては動く。で、あるいは、強制するならば、身柄、やっぱり取るんだよね。それと、あと本人の次、被疑者の話を聞いて、事態が変わってくるんですよ。 で、この人が仮にね、ブラックボックスの中を、本当に素直な人でね、こんなことありました、本当は彼女、全く、実は意識なかったんですって、でも自分がもうね、そういう状態になって、まあ彼女がね、全くその同意もないその中でしてしまいましたっていうことを言えば、話は別で。でも、それはね、とい、実に難しい話になるわけです。そんなこと言う人ってなかなかいないでしょう。 だから、ある意味ね、強制わいせつとか、強姦ってね、私もそうだけども、調べが勝負だったんですよ。検事の調べが特に。検事の前で何しゃべれ
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ばって、だからわれわれ、それでね、自白をとにかく取ることに集中したんですよね。でも今それがね、自白ってね、信用できない、そういう形になってる。だから、録音、録音してるときにね、言わないですよね。だ、取り調べが、今もう、インタビュー、相手の弁解を聞く、追及、もちろん追及はしますよ。でも多分、伊藤さんなんかイメージしてるようなね、本当に厳しいね、追及とかね、まあそういうイメージしてるか分からないけども、まあ、例えばこう、検事がね、ワーッとやってるような追及まではなかなかできない。
伊）変わりましたよね。
Ｋ）うん。
伊）わかりました。
Ｋ）そうなってくると、やっぱ、客観的証拠、今、た、多分、納得できないとかっていうのはね、多分、ご理解がね、できないところもあると思うんだけど、それやっぱりそういう客観証拠っていうのはね。
伊）それはあの、一番最初から警察の方に言われていたので分かっています。ただ、その法律が鏡になって警察の対応が、最初からできないっていうふうな答えもあったのも、もう本当に、もう答えがこうやって出てたの、分かっているんですけど、その、ね、そこの間でも、たくさん調べていただいて、そういうふうに、その、とこで、勝負だってやってくれたってことは本当に感謝しているんですけど。私としては、どうしたらその法律が変わるのかなっていうことを、今はもう願うことしかできなくて。どうしたら変わりますか。
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Ｋ）難しいですね。本当に、そこの、（####@02:16:35）ってのはね、女性の犯罪に関してはすごく難しい。
伊）ただ、日本はすごく昔に作られて、一度、どこかで読んだんですけど、男女２人が夜の公園を歩いていて、男性が女性の方（ﾏﾏ）に手を回したことにノーと言わなかったので、それは強姦と認められなかった。アメリカではもうベッドに入って、裸でいても、ノーと言ったらもう絶対、それは強姦。
Ｋ）うん。前にちょっと話したかもしれないけど、やっぱり日本の刑法はドイツ流でね、大陸法できてて、それは何かっていうと、主観をかなり重視する。犯人が何を思っていたか、被疑者は何を思っていたか。それが中心になるので、今のお話みたいになってしまう。 肩に回したときノーと言わない。じゃあそれはね、客観的にどうなのかじゃないんだよね。この人はどうそれを受け取っちゃったかってことになる。で、多分、アメリカのほうはそういう主観を問題にしないんで、刑法的には。で、もう本当にもう、客観的で、だ、と、こう、何ていうの、くくってしまうから、そこに多分、差が出てきてしまう。 だから多分、アメリカはね、要するに、法体系がそうなんで、取り調べなんていらないんですけれども。だから、すごい簡単なの。で、私もアメリカで、んーと、司法省のね、元で、勉強さしてもらったんだけど、驚いたのは、日本ではね、薬物の関係の取引になると、それが薬物かどうかの認識、しっかり取らないと。それが覚醒剤なのかね、ヘロインなのかとかね、そんなの調書、一生懸命取るんですよ、日本の検事って。ところがアメリカは、もう、穴埋め式なの。何月何日にこういいう取引しました。こういうことが
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ありました。場合によっては、レ点のチェックさえ入れれば済むの。だからものすごい調べが短いの。で、あとば（ﾏﾏ）、陪審のほうでね、判断したりとか。 で、基本はだから、もう、客観を立証すればいいので、警察官はガンガンやってそのときの状況を証言してもらえば、大体有罪になるんですよ。だけど日本は、その主観をね、この取り調べでまず取らないと起訴ができない。ね、起訴した後も、何問題にしてるかって、裁判員裁判で無罪になってるのってね、みんな密輸なんですよ。なんで無罪になるかっていうと、認識してたかどうかが問題になっちゃう。でも客観状況、どう見たってなんかそんなのカバンのね、中に入ってて、その誰だか渡されてて、いきなり知らない人に渡されて、あるいは、面識のあんまりない人に渡されてね。で、それ持って返ってきましたって言うんだけど、それが通ってしまう。 だから何か変わるか、変えなきゃいけないかっていうと、検事から言わせてもらっしゃう(ﾏﾏ)と、主観をあそこまでね、何とかまとめ上げなきゃいけない日本の刑法の体系。で、しかもこれからは、その客観的なあれで、こう、裁判員裁判が入ったりとかね、その取り調べについて録音、録画しなさいっていう状況になったりとかしてる中で、そこをじゃあ、どういうふうに立証していくのか。 で、一番さらに難しいのは、共犯関係なんてもっと難しくなっちゃうんですよ。共犯で、具体的にね、お互いが、その犯罪内容をね、お互いが意思疎通してなきゃいけない。で、それを調書に取んなきゃいけない。 そんなのって、正面から聞いて、あのー、あなたが、ちゃんとね、こうい
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うふうに思ってましたか、どう思ってましたかって、私は何も思ってませんって言うに決まってる。で、それが、でもそれでも立証しなきゃいけなくなるわけだから。で、多分、まあ、苦肉の策としてね、アメリカと同じように、こう、取引、司法取引みたいなんだけどって話になっているんだけれども、でも主観を取ることには、もう全然変わりがないので、アメリカとは全然話が違う。 アメリカはもちろん客観の中の司法取引だから、いずれにしても、司法取引をすることによって、みたいな、客観証拠でも立証しやすいんで、そんなに問題ないんですよ。だからもう、本質は多分、検事になってずっと思ってますけど、そこ。
伊）じゃあこの、一つの準強姦の、というのを変えることよりも、もう体制的にそういう。ただ、主観って、被疑者の主観？
Ｋ）被疑者の主観。何を。
伊）やあ、法律は被疑者のためにある法律なんですかね。
Ｋ）で、しかもそれはね、このときにどう思ったか。そこがまた厄介。今から思い返せばこう思ってた、じゃ駄目なの。だから、うん。
伊）この主観的な、主観を大切にする法律は、何が、何がいい、いいことなんですか。
Ｋ）やっぱり、でもそれは、えーっと、何ていうか、要は、主観を持ってる人と持ってない人で、日本の場合はね、それでもう犯罪と、否犯罪を明確に区別する。どっちかといったら被疑者の、うーん、擁護じゃないけど、人権保障だよね、要するにね。
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例えば何も知らない人がさ、こうなんか、覚醒剤をもらっちゃってね。で、通常もうこんなことやれば、あのー、何らかのね、まあ、この覚醒剤をもらう人ってそういない。
伊）うん。
Ｋ）普通はね。
伊）うーん？
Ｋ）で、そういうのは摘発するのは当たり前なんだけど、でもじゃあ、何も知らないでもらっちゃった場合、どうなるか。で、それでいきなりしょっ引かれてね、逮捕されて、や、自分、何も知らないんですよって処罰されるっていうことがいいのかどうかっていう問題なんだよ。 とともに、だからこそ、まあ、外国も社会的にそうだけども、日本はやっぱり責任能力ってかなり気にするでしょう。で、何でもこう、殺人とかね、なんかあると、すぐ責任能力って弁護して問題にするでしょう。で、やっぱりそれは、やっぱりそういうとこも、物事がちゃんとわかってなければだめだっていう判断が根底にある。まっ、どうしてもね、主観面でまずその犯罪にあたるかどうかっていわれてるの。まずその、犯罪にあたるかどうかって、故意っていうんだよね。故意があるかどうかも大事だし、正常な判断ができるかどうか、行動できたのかどうかっていうので責任能力っていうこと問題になるんで、そうしてある意味２重の意味で主観を問題にしている。
伊）うん。
Ｋ）で、もちろんその責任能力のほうは、どっちかっていうとね、そんなに厳格にはしてがいない（ﾏﾏ）ところがあるんだけど、緩めに、こう、認定す
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るようにはするんだけれども、そうは言っても、逆にその、何かのね、疾患を持ってるってことになった場合には、どんなぐちゃぐちゃなことでもつって、やっぱりそれは問えないの、ということになってしまう。だからご遺族からすれば納得できないよね。
伊）うん。被害者の考えは主観にならない？
Ｋ）ん？
伊）被害者の証言っていうか、考え、考えは、主観にはならない？
Ｋ）(####@02:23:46)、例えばだから、今のあなたね、強姦の被害だと、自分は同意もしてない、で、心底嫌だこんな行為、ＯＫ出してないって言うでしょう。で、それはもちろん出発点ではあると。だって、もしそれでＯＫだったなっちゃえば（ﾏﾏ）意味ない話だから。だから出発点、まさにそれですよね、この犯罪はね。ただ最後の、本当にその被疑者を捕まえて、つか、ごめんなさい、被疑者を処罰するっていうとこになってくると、こっちの主観が、法律はこっちの主観として問題にしてる。全て、これだから、相手に同意があればとかね、心底どう思っていたかじゃなくて、もう刑法で規定する犯罪は全て、だから例えば窃盗ってあるでしょう。で、窃盗って他人のものを盗むわけよ。だから、他人のものって認識してないとまずいの。 例えばこれをね、捨ててある物です、と思いました。またよく出るんだけど、見解がね、するとそれは、まあせいぜい遺失物横領。ものすごい軽い罪になっちゃうね。だからわれわれとしては、いや、これって他人の物って分かってたんでしょう？ていう調べをしなきゃいけない。そうすると何かっていうと、例えばね、盗んだんだったら、自転車だ、こう、乗せたっていう人
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いるんだけど、自転車ってどういう状態、だい、どういう形状だったのか、で、どういう状態だったのか、どこに置かれていたのかというところなんかを、もう徹底的に裏取って。それが分からないと、本人が言ってたことっていうのはつぶせない。
伊）分かりました。じゃあ、でも、どうしたら変わると思いますか。なんか私の感覚だとやっぱり、海外の、こう、目があると、なんかその、日本の中でこう、起こしたほうがいいんじゃないかというよりも、海外でこれはどうなんだって言ったら、やっと動くのかなっていう。この準強姦、強姦についても、そういう事例があったと聞いて、ずっと、国内でもうこれは40年前に作られた、男性の中で作られたものだから変えようっていうのも、ずっと声はあったけれども、やっと、海外の団体から声が入って、やっと少しずつ話、始めれた。どうしたら、本当に、変われるまでたどり着くんですかね。
Ｋ）多分これから、今、日本の司法ってかなり動き始めてるんですよね。刑事司法、特にね。で、あのー、今のこういう、裁判員裁判とか始まったりとか、録音、録画しろっていうにね（ﾏﾏ）、こういう警察、検察の取り調べについてね、やるようにしろっていうようになってきて、あるいは取引が入ったりとかすると、やっぱり徐々に徐々に、僕、今、全体でもうアメリカ的にね、ぐーっと流れてってる大きな流れがあることは間違いないの。 で、なんでかって、刑事訴訟の世界はもう全部アメリカの構成取ってるのね。なのに刑法だけは、なんかドイツ。だから大陸と英米って全然違うんですよ。法体系が。だから、刑訴は、刑事訴訟法は英米系を取っていて、それは何かっていうとね、あのー、英米系っていうのは、ものすごい厳しい。手続きが。
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例えば、こう、この人が犯人でも、警察の手続きに違法が、証拠収集過程に違法があると、その証拠を使えなくなるの。分かる？で、これがアメリカの制度なんですよ。で、日本もそれ取ってるの。だから、本当はこの人犯人なんだよ。犯人なのに、(####@02:27:15)殺人事件で、で、この人が殺したことは間違いないの。もうそれは、もう、証拠上明らか。ただ、この人、決定的な証拠を、捜査官がね、捜索令状取らないで、捜査やっちゃった。捜査、要するに、ものの、なんかをこう、ガサガサ探したりすることね。これはもう絶対礼状ないとできないの。でも、それを、(####@02:27:38)例えばそのなんか似てるようなのが歩いてきて、目が合ったらこうよけてった。怪しい、なったときに、警察官が、ちょっといいですかって、所持品見せてくださいって、嫌ですと。なんか、本当になんかこう、形があるんでね、なんかナイフらしいの持ってると思って、手、突っ込んで取っちゃいました。なっちゃうと、ポケットの中に手突っ込んで取ってね、これは捜索行為になった。だから捜索令状が、これは必要になるね。 ところが、もう突っ込んじゃって取った、これ違法なんですよ。で、これが、殺人の唯一の証拠だったとしてもね。そうすると、で、で、これで刺しました、で、血も付いてね、跡もあって、しかしこれもう、物証は何もない。でもだから、こんなの持ってるし、本人も、仮に、自分ですと言ってたとしても、弁護士は法廷で否認させてね、自分じゃないと。で、そうなったときに、このナイフを収集したのはね、違法があったじゃないか。なると、この証拠って排除されちゃう。そうすると、何もないでしょ、証拠って、だから無罪なの。ていうのがこれ、アメリカの考え方。でも、なんでそんな厳しくなってるかっていうと、刑法は緩いから。
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一応、そういう相関関係があるの。ドイツは逆で、あのー、が入り組み法はね。きび、たい、うーんと、実態が厳しいの、刑法の世界だと。ただ、手続きはそんな手続きになってないの。どっちかというと、職権的、国家的なの。で、それでこう、実は、法律ってのはうまくいっていたけど、日本はまず始めにドイツの刑法入れちゃったの。で、刑訴も、刑事訴訟法も、ドイツ的だったんだけど、敗戦なったときに、アメリカに一気になっちゃったの。なので、ここに、齟齬（そご）が生じて、被害者の人とか、遺族の方から見ると、全部が被疑者よりになっちゃってる。 刑法も厳しい、手続きも厳しい。だからつぎはぎ。で、もうこれはもう、法律できる人はみんなよく知ってる話なの。つぎはぎになっちゃうんです。といういのが実態。 だから刑法はもう、ずっと変わってないんですよ。あの他の法律は結構、変わってるのに、刑法だけはいじられてない。で、それは、うーんと、決めつけちゃうのあれだけど、変えようとするんだけど、弁護士が、大反対するの。 要するに、被疑者にとってその不利益な改正になっちゃうから。何度も、んと、そういう訴状が、は、上がってるんですよ。けいし、刑法改正って。でも最近は、全面改正の話はない。一時期、本当にもう、かなり前です。刑法を変える。で、それで本当に、こう、あのー、日本の一流の学者がこう集まって、刑法のその体制変える、みたいのつくったんだけども、で、一応、案までは出来上がってるんです。ただ、そこが結構、その見方によってはね、被疑者にとっては不利益な状況が入ってたりとか。今、結構もう、ちょ
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っと精神的な人は措置入院とか、あるいは、いろいろ、こう新しい制度入れてるんだけど、当時はね、あのー、やっぱりそういう精神的におかしな状況の人でも、あのー、責任を問うみたいなね、保安処分って入れようとしたんだけど、やっぱりそれはおかしいっていうふうに弁護士会の大反対をくらって実現しなかった。 ちょっと根深い問題はある。これもね、で、これを変えようっていうのは、検察庁とか警察とか、あの、そういう、けん、えー、一部そういう、なんかね、一部っていうか、まあ、理解してくれてる刑法の学者とか、刑事訴訟法の学者は考えてはくれているんだけれども、でも、やっぱりなかなか実現しない。
伊）足利事件について聞いたりとかありますよね、それも、あの、日本テレビの記者が、こう、結構いろいろ裏を取って逮捕されていた方を無罪にして。ただ、その事件が５件あったのか、４件目で逮捕してしまったために、もう、犯人も最初から分かって、その記者の方は分かって。それを警察の方にお伝えしていたけれども、今回逮捕された方は無罪になったけれども、みんな証拠があって、分かってる犯人のほうが逮捕されて、それもやり方の問題で逮捕されていない。
Ｋ）ちょっとその足利事件の関係とかが私も、どんな経緯かちょっと分からない。いいや、その本読んだこと、読みましたよ、私も。
伊）うん。
Ｋ）あのー、犯人がいるんだって、で、怪しいのがいるんだってやつでしょう。
伊）うん。
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Ｋ）あれは多分、携わってないから分からないけど、果たして警察に、どれだけのね、当時の情報を入っていて、で、検事がどれだけね、情報を把握して、で、証拠関係とかね、含めて、やってたのかっていうところもあるとは思うんですよ。で、今こう、うーんと、足利事件で、あのー、いろいろな弁護活動がね、行われて、どうもえん罪じゃないかっていう辺りになったところから、やっぱり、えー、いろんなものに、こう、目がむき始めるんで、いろんな話って出てきたりとかね。これってこういう見方できるじゃないかっていういことにもなったときもあったんだけど、捜査官ってね、私もそうだけど、やっぱり、捜査をしてる状況っていうのは、もう目の前のね、あらゆる証拠と、まあその中で、物事って判断していくので、で、実はそれが終わって、しばらく時期がたったとかね、一歩引くと、また逆のいろんな見え方がしてくるっていうことも、あり得ることはある。ちょっと、そこが、どういう形でそうなっちゃったのかは分からないけれどね。
伊）それがあったから、私も、結構こう、今回のいきさつについて、100パーセント信じていた捜査機関について疑問を思うようなところがあって、でもそれがもしかしたら、その、やり方の手違いで、もしかしたらそれが取れてないことなのかなって(####@02:33:26)。
Ｋ）うん、うん、うん、うん。
伊）すいません、話がそれてしまって。
Ｋ）いや、でも、それは分かる、あのー、私、別に警察組織の人間じゃないから、もう検察庁の中でね、いるので、で、もちろんそれは警察のチェックするっていうところもあるんだけれども、全部が全部、情報は入ってこないんですよね。検事のほうには。
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で、いろんなね、その世間の考えてることとかってのは、やっぱり憶測の域になってしまう、私もね。で、別の組織だから全く分かんないとこもあるし、逆にそこに入ってこうとすると、それはものすごい反発をくらうっていうのも、もちろんなるわけで、チェック機関だからね、われわれはやっぱり。で、全部を全部伝えれば、全部それはチェックが入ってしまうことになるから。 で、ただ、あのー、警察はやっぱり行政組織っていうところがあるので、えー(####@02:34:16)なところは分からないけど、やっぱり行政だと思いますよ、基本は。われわれ司法なんで、えー、司法っていうのは法務省がね、行政になるけども、でもじゃあ法務省と検察庁がね、完全に一つにしてね、同じ方向動くかっていうと、それはそうでもないところがあるから、ね。個々の検事っていうのは司法官なんですよ。で、逆に言うと、それは政治家だったんで、政治家を摘発して、で、やっぱり、起訴するとか、それは法務大臣とか何とかですよってなれば、われわれもやっぱり動くしね。ちょっとそれは行政ってやっぱりいろいろなところが、いろんな、なんでしょう、えー、声が入ってきたりとか、そういう動きとかね、で、それをわれわれはやっぱりまたチェックしなきゃいけないっていう関係になるんじゃないですかね。うん。
伊）すいません、いろいろ。
Ｋ）いえいえ、そんな。
伊）ありがとうございます。
Ｋ）大丈夫？
伊）はい、大丈夫です。
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Ｋ）で、今もまだあれ？んーと、フリーでこう動かれてるの？か、海外行ったりとか。
伊）はい。
Ｋ）しているんだ。うん。最近どこ行かれたんでしょう。
伊）えーっと、今は日本の孤独死についてのドキュメンタリー、こん、先週、今週の、先週末から初めていて、えー、８月からは、ペルーの、あのー、麻薬、コカ、コカの葉の農場。なんか警察も、政府も全く立ち入れない病院もないっていう特別な地域があって、そこに取材に行ってますけど。
Ｋ）それ、安全なとこなの？
伊）は、もう。
Ｋ）ペルーとか、そういうのとかで聞くと、なんか一瞬。
伊）そうなんです。で、なんか、その誰も、おう、な、なんだろう。そういう、政府、警察、何にも立ち入れないところって聞いて、でも、現地のプロデューサーにそこを、どういうアクセスがあってっていうのは聞いてるんですけど、現地の方も結構適当なので、自分のもともと、コカ、あの、今プロデューサーの方が、「自分も元々コカファーマーだったから大丈夫」って言ってて、いやあ、ちょっと今はそこで、まだ詰めている段階なんですけどっていう感じ。だから、全くトピックはいろいろなものがあって。
Ｋ）あの、まあ、最近ね、海外で日本の方が被害に遭われたりとかね、ジャーナリストの方がさ、あのー、被害に遭われたりとかするでしょう。本当に気を付けてね。
伊）気を付けます。。はい。
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Ｋ）うん。で、やっぱり、いろいろこういうことに流れたりとか、問題意識持たれたりとかね、して、で、あのー、そういう人に、やっぱり活躍してもらいたい、思うしね。で、いい記事書いていただいて、で、こういう司法の問題とかもね、何かこう疑問に思って、何かいい方向にね、動かせるものがあるなら、やっぱりそれは、あのー、ぜひとも伊藤さんにね、動かしてもらいたいっていうところもあるしね。
伊）すいません、(####@02:37:05)。
Ｋ）ただ、そのためにも、ペルーのところをちゃんとしっかりと。
伊）そうですね。
Ｋ）危ない目に遭わないように。
伊）そうですね、はい。
Ｋ）なんかそういうシンジケートみたいのがあったりするんじゃないの？ペルーとか。
伊）ん？
Ｋ）シンジケート、そういう、そ、組織。
伊）あり、と思います。なので、今回の話をどういうふうにもっていくか、その、カバーするとしたら多分、いろんな意図で、こう。
検察事務官）K検事席でございます。
伊）承諾してくれる人の側向けに作ると見せかけるのとか、いろいろ、まだちょっと詰めている段階なんですけど。
検察事務官）あ、はい、すいません。
Ｋ）そういう、なんかこう、飛び込みとかそういう、現地語みたいなの、どういうふうに。
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伊）もう今は、今年が始めてのフリーランスなんで、もらえる仕事はもうなんでも、と思って。
伊）うん。
伊）これは自分の企画じゃないですけど、ただ、孤独死は自分の企画で、はい。
Ｋ）うんうん、(####@02:37:54)、くれぐれも気を付けていただいて。
伊）はい、気を付けます。はい。ありがとうございます。はい。
Ｋ）はい、じゃあ、本当に申し訳なかった。
伊）ありがとうございました。
Ｋ）はい、はい。時間大丈夫ですか。
伊）はい、大丈夫です。
検察事務官）(####@02:38:18)ご案内しますんでね。 （音質不良にて起こし不可）
（了）