「結婚したい？」対話カフェそもそも レポート#39

【開催日時】
2024年7月13日（土）
13:30～15:30

第39回のテーマは「結婚したい？」です。

今回の「結婚」は、参加者アンケートを参考に決めたテーマです。
対話してみたいテーマとして、多くの方が希望されていたのが「結婚」や「結婚観」でした。

結婚したいと思いますか？
いつかはしてみたい？
チャンスがあれば？
それとも、まったく魅力を感じませんか？

少子化問題が声高に語られるなか、
10代20代の結婚観について対話してみました。

結婚したい？

まずは参加者の皆さんに、結婚したいか聞いてみました。

結婚したい……4名
わからない……1名

ここから対話スタートです。

はじめの問い

テーマについて抱いている問いや、思うことを挙げていきます。

「結婚について失敗したくない。「結婚は人生の墓場」とも聞く。結婚したのに、やめたくなってしまうのはなぜか？」

「何のために結婚するのか？」

「何で結婚したいのか？　結婚しなくても死にはしない」

「結婚していないと不利なことがある。入院したときや、税金、世間体など。そのために結婚するのはわかるけど、永遠にずっと一緒に暮らすというのはあまり考えたくない」

「自分を無条件に受け入れてくれる、安心できるパートナーができたらいいな、とは思う」

「パートナーができれば、婚姻という形にはこだわらない？」

「そうですね、事実婚とかでも」

「自分のこれまでを振り返ると、学校や会社に所属していることで、受動的に人生が楽しかった。結婚することで拘束されるけど、その中でも子育ての喜びや、一緒にいる喜びがあると思う」
「拘束されて行動を狭めたほうが楽、そういう環境を作るためにも結婚はしたい」
「結婚は拘束されるものだけど、そこから幸せを見つけていければ。年を重ねたときに、その方が人生を謳歌できるような気もする」
「高齢になったときに無限定のほうが不安」

「離婚についてはどう考えていますか？　カジュアルに関係を解消してもいいと思うか、余程のことがない限りはずっと一緒にいるつもりなのか」

これらの問い、テーマについて思うことが挙がりました。

どの程度で離婚する？

まだ結婚もしてないので考えにくいかもしれないですが、ざっくりとどうでしょうか？

「どういう結婚したかによるんですが、割と我慢するかもしれない」

「私はバツイチになりたいという思いがあって。田舎出身なので、結婚や恋人の話題になると、この人は選ばれていない人、欠陥がある人と飛躍して思われる。バツイチと言えたら、他者からの面倒から離れられる。だから離婚はマイナスにならない」

「自分も割と我慢すると思う。まずは子どもがいるかいないか。いたら我慢する。あとは世間体。離婚するのは結婚に失敗した人と見られてしまう。他には、関係が回復するかもという希望もある。離婚で相手を傷つけてしまうのではという罪悪感も」

「なるべく離婚はしたくないけど、そうなるのも仕方ない。歩み寄って改善できるならいいけど、自分が壊れるくらいしんどかったりしたら離婚したほうがいいのかなと思う」

「子どもがいたら育てる責任があると思うので離婚はしない。でも、どうにもならなくなったら離婚するかもしれない。もし相手が子どもを望まない人だったら、自分の場合は結婚を選ばない」

「質問です。さきほど仰っていた「拘束があるゆえの幸せ」とは、どんなものなんでしょうか？」

拘束されることで得られる幸せとは？

結婚に伴う縛り、拘束。それらがあることで得られる幸せとは、どんな幸せ？

「家族を作って子どもを育てていくなか、大変なこともあると思うんですが、人を成長させられる喜びが感じられるのかなと思っています」
「育てなければいけないという拘束は発生するけど、
部活で後輩が成長する喜びとか、そういった育てることの喜びは得られると思います」

「質問です。幸福があることそれ自体よりも、行動を起こしたときに得られるものがあるというのが本質で……それを能動的にしなければいけない状況に自分を置く、みたいなニュアンスですか？」

「確かにその通りです。それと、選択肢が多いことで得られる自由よりも、選択肢を狭めることで楽をしたいという思いもあります」

「責任と義務をあえて背負うことで、自分の目標を定める、みたいな解釈で合っていますか？」

「そうですね。加えて、責任というとちょっと重いんですが、走り出してしまったらそんなに責任を重く感じないんじゃないかなと思っていて。実際はとにかく目の前のことをやっていこう、となるんじゃないかな。とりあえずやってみようの精神です」

何のために結婚するのか？

目的、理由は？

「私は、結婚するなら幸せになりたい。でもこの幸せは、自分の幸せであって、子どもの幸せとかは考えられない。皆さんが子どもの話を出したけど、子を持たなければ責任もそんなにない。自分の幸せのために結婚したい」

「子どもと結婚は直結してない感じですか？」

「直結してないです」

「質問です。結婚は二人でするものですよね、相手の幸せはどうですか？」

「相手の幸せも求めます。相手と自分の幸せの方向が一致しない場合は別れます」

「私がもし結婚するなら、相手を幸せにするために結婚するはず。なぜなら、自分を幸せにするのは自分一人でできるから。自分のためにという観点だと、一人でいたほうが楽だし、十分幸せなので。あくまで予測ですが」

「私は、自分が幸せになるためと、結婚したら子どもを作りたいと思っているので、自分と一緒に幸せになれる関係性が欲しい」
「日本の人口が減ってることも気になっているし、親から受けてきたものを引き継いでいかないんじゃないかなという意識もあります」

「私は単純に楽しいから。子どもがいる楽しみ、相手を喜ばせる楽しみ。そして、自分自身が幸せになる楽しみ。具体的には、鎧を脱げるような感じ。簡単に離れられないからこその安心感も得られる」
「でも、考えていくと、これらは結婚というカタチじゃなくてもできるような気がしている。例えば子どもを育てるのも、地域の子どもの世話はできる。鎧を脱ぐのも、結婚じゃなくてもできるのかな、って」
「結婚することで、より他人に踏み込めるような感じがしている」
「他人に踏み込むことがどういうことか、本当に幸せかはわからないけど、血の繋がっていない他人と関わることの大切さはあると思う」

「質問です。鎧を脱げるという表現があったんですが、もう少し具体的に説明してもらえるとありがたいです」

「「会社でこんなことがあった」って愚痴を言ったり、疲れて帰ってきたときに無条件に受け入れてもらえるとか。という安心感ですね」

「そうなると、鎧とはいったい何になるのでしょう」

「借りを作らないこと……かな。自分は人に頼るのが苦手で、鎧を脱ぐと関係が離れそうに思える」

「社会で暮らしてるときは、その鎧を纏っている、ということですね」

「そこでモヤモヤしてるのは、本当に鎧を外してしまうと関係が破綻しちゃうので、どうバランスをとっていくか」

「さっきの「無条件に受け入れてもらう」と繋がってる感じがします」

「社会で暮らすためには鎧をつけないといけなくて、それは結構疲れることで、鎧を脱いで気を使わずに過ごせる関係が欲しい、みたいなことでしょうか」

「そうです、そんな感じです」

「皆さんに質問です。結婚について思っていること、それのベースになっているのはものは何ですか？　例えばご両親とかを見て、結婚したいと思ったとか、逆にしたくないと思ったとか」

「ベースとか、ルーツ、起源、ロールモデルみたいなことですね」

結婚観のベースになったものは？

何に影響を受けて結婚観が作られたのか？

「両親なんですが、めちゃくちゃ仲が良いわけではなかったんです。結婚して30年くらい？経ってて、それなりに平凡な結婚生活というか。それだったら結婚も悪くないんだろう、と。あと、自分と父親が割とフランクな関係性ができていで自分も老後に仲のいい息子娘がいたらいいな、思う」

「私も両親です。理由は、同年代で結婚している人がそんなにまだ周りいない。あと、最初に「ずっと一緒は考えられない」と言った理由は、父親が転勤族で母親だけがいる家庭で暮らしてきたから。家に両親兄弟がいつも揃っているのは私の結婚観ではない……そう考えると両親なのかな、と」

「答えになってないかもしれないんですが、私の場合、結婚観は「ない」。結婚って何？というところから考えてしまう。だからこそ、そもそも何でみんな結婚したいんだろう、別にしなくてもいいじゃないか、って発想になる」

「自分のことを振り返ると、家族とか親戚があると思います。さっき、踏み込めるという話をしたのも、家族や親戚だと突っ込んだ話ができるなと思ったから。あともうひとつ、自分と他者の関係すべてがベースになるのかな、って。夫婦は他人とするものなので、夫婦関係は他人との関係の延長線上にあるかな、という気がしています。もしかすると、そうではないのかもしれないけれど……」

「自分は、SNSとかに影響されちゃってるのかな、と思います。いい家庭とか、いい結婚とか、そういう理想の思い込みみたいなのがどんどん作られちゃう。私も一人が楽で幸せと思うことが結構あるんですけど、結婚したいけどできるのか？って気持ちもあって」
「今の家族を見ていると、お互いに支え合って一緒に生きてる感じで、それは自分の結婚観に影響を与えていると思う」
「結婚できないかもと思いつつも、そういう人といつが巡り会えたらな、と思います」

なんで結婚したいの？

そもそも何でですか？

「結婚して子どもを作りたいと思っているので、逆算すると、独身のメリットがない。結婚すれば公的支援も受けやすい。結婚して子どもを作るところまで考えているのであれば、結婚しない理由が見当たらない」

「最初「結婚したい」に手を挙げたけど、そもそも結婚したいしたくないについてこれまで真剣に考えたことがなかった」

「だけど、ふと「結婚したい？」と聞かれたら、さっと手が挙がっちゃうと思うんです。その理由は何ですか？」

「その意味で言うと、シンプルに「やったことがないから」です。失敗しないために、とかいろいろ考えてはいるんですが、突き詰めていくと「やってみなきゃわからない」になる」
「やったことがないから、楽しいから、だけで結婚してしまうとたぶんミスるので、ちゃんと結婚観を考えないといけないな、と思います」

「全員に質問です。こどもの頃に「なんとなく大人になったら自分は結婚するんだろうな」と思っていた人はいますか？」

子どものころ「いつか自分は結婚する」と思ってた？

5名のうち、3人が挙手しました。

「ありがとうございます。大人になれば、規定のルートに結婚がある、自分もそこに進むんだろうな……と思っていた人もいますよね」

「学校に行く、結婚する、みたいなイメージでした」

「人生のすごろくのどこかに結婚というイベントマスがある、みたいな感覚ですね。その感覚で「結婚したい」にすっと手が挙がったのかな？」

「私の場合、子どものころは全く結婚について考えたことがなくて、社会人になってから自由が減ったことによって、結婚について選択をしないといけなくなった。そこからより明確に結婚のことを考え始めました」

「皆さんに質問です。結婚に期限は考えますか？　二十代後半までに、とか」

結婚の期限は考えてる？

いつまでにしたいですか？

「自分の中では二種類の期限があって、ひとつは相手をゲットするための期限。あまり高齢すぎると人気が出ないというのがある。あと自分が大切にしているのが、独身のうちにやりたいことをやっておくこと。自分は33才までにやりたいことをやりつくす、というのはあります」

「それはやりたいことのボリュームから逆算して出てきた年齢ですか？　それとも、33才くらいがちょうど良さそう、みたいな？」

「30才までは遊びまくって、30才からは婚活を始めて、3年間相手と向き合う期間を作って、それから結婚、みたいな。その通りに行けばいいな、ってことですけども」

「私は特にないです。相手がどうか、ってこともありますが、相手もこだわりがないのなら、それこそおじいちゃんおばあちゃんの年代でも全然別にいい。結婚の目的によって変わるとは思います」

「私もとくに制約とかはないんですが、イメージとしては、20代後半か、30代後半かなって。漠然と、ですけど」

「もし、自分が結婚のタイミングを決定できるとしたら、理想の結婚年齢はありますか？」

「30才くらい、かな」

「今すぐじゃないのはなぜですか？」

「自分がまだ全然自立していないから、だと思います」

「私も30才くらい。実際にやってみないとわからないこと多いと思うんですが、早めにやるに越したことはない。それと、どこかで区切りを設けないとやらないだろうな、という自分の性格もあります」

「皆さんありがとうございました。私は期限は決めていないんですが、それこそSNSで「若ければ若いほど高いステータスの相手と出会いやすい」みたいなのを見たことがあって。だったら、今日、一番若い日に動かないといけない。今動くのが、市場価値的には良い相手を選べる。でも、今動きたいですかと聞かれると、今じゃないなと思う。その葛藤があって、質問しました」

「今じゃないと思うのはなぜですか？」

「自立した生活ができてしまっているから、結婚に頼らない選択肢も生まれてしまった」

「ここまでで、一人でも幸せになれる、経済的にも自立できる、というお話がありました。一方で、結婚しないと得られない幸せの話もありました。
「結婚しないと得られない幸せがあって、それが結婚したい人にとっては魅力になっているような気がします」
「結婚しないと手に入らない幸せは何ですか？」

結婚しないと得られない幸せは？

結婚のみで得られる幸福はあるのか？

「もし結婚するなら、信頼できて、ずっと一緒にいたいと思える相手とするとして……結婚した事実から逆算して、結婚した自分が正しかったと思いたい。一緒に暮らしていて、ちょっとした幸せを肯定したい。結婚生活の事実から逆算して幸せを感じられるんじゃないか」
「それが客観的に楽しくなさそうでも、本人からしたら肯定が幸せを増幅してくれるじゃないか、と思う」

「その、事実の具体例を何か挙げていただけますか？」

「例えば、同棲とかはある程度自由があって、飲み歩いたり旅行とかもしやすい。結婚したら、そういうことはできなくても、この人と一緒にいるから幸せだよね、って肯定できるんじゃないかと思います」

「繰り返しにはなりますが、誰かを幸せにすることは自分一人ではできない。それは、結婚しないとできないことに含まれると思います。それしか思いつかない……です」

「相手を幸せにする幸せ、ということですね。でも、サービス業とかの仕事で、それは満たされてしまうのかな……？　でも恋愛要素が含まれないか」

「ホストとかならできるかもしれない、ただそれはかなり特殊な例ですよね」

「結婚できたら、婚活をしなくてもいいって安心感はあると思います。相手がもう決まっていて、探さなくていい。そう思う一方で、結婚ってそういうものだっけ？という疑問はあります。そんな夏休みの宿題みたいなものだっけ、と。他にも理由があってほしい」

「婚活をしなくてもよくなったぞ、と」

「卒業みたいなものですね」

「ホッとする、みたいな側面はありそうですね」

「就活が終わった、みたいなのと同じですね」

「残り20分です。新しい問いがあればどうぞ」

「独身状態じゃないと得られない幸せはあるか、結婚したらできなくなることを聞きたいです」

結婚したらできなくなることは？

何があるでしょうか？

「いろいろな人と恋愛したいというのは一般的にはありますが、私はそういうのはなくて、好きなときに旅行に行くとか、仕事以外でも幅広く勉強してみるとか」
「自分は予定を決めて動くのがあんまり得意ではないので、来週イベントがあるから行こうとか、今晩空いてるからごはん食べにいこうかなとか。自分でパパッと決められる安心感、自由があるのかなと思いました」

「身軽さとか、そんなイメージですか？」

「そうです」

「子ども生まれたらできないですものね」

「それで言うと、子どもが生まれたり、パートナーができたら、それに集中したいというのはあります。集中するためにも、いま満足できるまでやれることはやっておきたい」
「制約があるから得られる幸せがあるので、時間を区切って楽しみたい、というのが自分の人生観です」

「他に問いがある方は？」

「皆さんはこれまで、恋愛観や結婚観が変わったことってありますか？」

結婚観や恋愛観が変わったきっかけは？

何かをきっかけに、恋愛や結婚への考え方が変わったことはありますか？

「ふたつあって、ひとつは親しい友人が結婚したとき。もうひとつは、自分にパートナーができたとき。どちらも自分にとって結婚が身近に感じてシミュレーションしてしまうので、漠然と考えていた結婚じゃなく、「今この人と結婚したら？」と考えるようになる」

「質問です。そのときは、そのパートナーと結婚を意識したということですか？　人によっては、結婚は考えられないという相手とお付き合いすることもあるので」

「その人との結婚もイメージしましたし、同時に「この人と結婚しないならいつ区切りをつけようか」まで考えました」

「残り時間もわずかになってきました。他に問いや聞いておきたいことはありますか？」

「恋愛と結婚って別ですか？」

恋愛と結婚は別？

分けていいのでしょうか？　それとも？

「恋愛しても、その先は絶対、結婚か、別れるかしかない。そうなると、恋愛はただ楽しむために皆さんやっているのかな、って」

「私は同じと思っていて、一回つきあったら結婚まで突っ走らないといけないのかなと思ってます。だから、そうじゃないと思える反例があるなら聞きたいな、と」

「私もほぼ同じ考えです。むしろ最終的に結婚を想定しない付き合いをするのは意味ないのではと思っています」
「寂しいからとりあえず付き合うという人もいるようです、年代とかもあるとは思いますが」

「私は恋愛と結婚はちょっと違うと思っていて、とりあえず付き合ってみる、は存在すると思う。「とりあえず結婚する」はない。そこの重みは違う」

「私は付き合うなら結婚は考えるけど、ただ一緒にいたい付き合いもある。ある側面では結婚を考えるし、ある側面では考えない」

「私はたぶん結婚を考えるととは思うんですけど……今楽しい、を積み重ねていつか結婚ってこともあるだろうし、年齢や立場的にも、周りもそんなに結婚を考えてなさそう」

「学生のときから、付き合ったら結婚を意識してた人はいますか？　それとも、年を重ねるうちに、どこかで結婚への意識が強まるんでしょうか」

「学生の恋愛はどうせ別れて終わるので、つきあったって意味ないじゃん、みたいな考え方だったんです。年齢よりも、経済状況かもしれないです」

「ライフステージのどこにいるかで、結婚を考えるかどうかが決まってきそうですね。学生のときから結婚したい！と強く言っている人は少ない」

「学生のあいだは親とか社会に守られてたんですけど、社会に出たら本当に一人で生きていかないといけないんだな、って気持ちがあって。具体的には、去年体調を崩したときに身の危険を感じて……そういう安全面で、自分の意識が変わりつつはありますね」

「そういう危機に直面したわけですね」

「それで、一人は結構怖いなと思いました」

「孤独死とかね」

「若くてもあり得ますからね」

「まもなく終了です。一言ずつ、簡単な感想をいただけると助かります」

対話してみての感想

「私は結婚観を語るとき、主語がすべて「自分」だったんですが、「自分と親の結婚は違うから、結婚については正直わからない」という意見を聞いたとき、自分に対して結婚とは何かを考えている視点が面白いなと思いました」

「今日の自分を振り返ると、自分はバシッと決めることが多いなと思っていて。33才で結婚するとか。今日、みんなの話を聞いていると、そういうって緩めてもよいのかな、って思いました。とくに世間体とか子どものこととか、グレーでいてもいいし、そういう選択肢もあるんだなと思えたのが、今日の学びでした」

「私はここに聞きに来ているところがあって、あまり自分の意見を提供できていなかったかもしれないんですが、結婚したい派の皆さんから、なぜ結婚したいのか、結婚の目的とか、たくさん聞けてよかったです。かなり勉強になりました。ありがとうございました」

「興味本位で参加してみたんですが、おそらく私より年齢が上の方が多くて、違う価値観とか考え方に触れることができてすごい面白かったです」

「普段は結婚についてとか周りの同性とはここまで話すことはないので、初めての方と少しパーソナルな話ができて良い機会でした。楽しかったです」

このあたりで時間いっぱいとなりました。

ファシリテーターの思うこと

第38回の続編となるようなテーマを設定した今回。

結婚したい派が多かったものの、対話していくなかで
重視する点や、どこに幸せを求めるかなどに各自で違いがありました。
結婚観に触れられたと思います。

幸せ、拘束、制限、自由、責任、継承、恋愛、安全など……。
挙げられたキーワードの多様さを見ても、結婚には多様な要素が複雑に絡んでいることを示しているように思います。

恋愛と結婚については、また時期を空けて対話してみます。

参加してくださった皆様、ありがとうございました。

次回の開催案内

次回は2024年7月27日（土）開催。
テーマは「自分のこと、好き？」です。
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