Steve*クリエイティブ酒場】 第４回（後編）「一緒に仕事がしたい！」と伝えるようにしてみたら……
日本のどこかにお酒を酌み交わしながら、腹を割って語り合える一夜限りの酒場がある――。その名も「Steve* クリエイティブ酒場」。ブランディングや商品開発を企業と一体となり行うクリエイティブカンパニー、Steve* inc.の代表取締役社長で唎酒師でもある太田伸志が、今語り合いたいクライアントをおもてなしする特別な席。
今回も第４回（前編）に引き続き、NHKのプロデューサーとして数々の人気番組を作り上げ、今年７月にはそのNHKから独立して株式会社Daysを設立した河瀬大作さんをお迎えしています。
プロフィール
今回のお客様
株式会社Days（ダイズ） 代表取締役
河瀬 大作（かわせ だいさく）
株式会社Days代表取締役。プロデューサー。1969年、愛知県生まれ。1993年、名古屋大学大学院文学研究科修了後、ＮＨＫ入局、ディレクターとして『プロフェッショナル仕事の流儀』『ＮＨＫスペシャル』『クローズアップ現代』などを制作。プロデューサーとして『探検バクモン』『世界入りにくい居酒屋』『あさイチ』などを手掛けてきた。今年６月末でNHKを退職し、独立。現在も『突撃！カネオくん』『オドモTV』『おやすみ日本』『ズームバック×オチアイ』のプロデューサーとして活躍し、番組制作以外では一般社団法人「FUKKO DESIGN」代表理事、「design_DesignMuseum」理事、2022グッドデザイン賞審査委員を務めている。
オーナー
太田 伸志（おおた しんじ）
株式会社スティーブアスタリスク 代表取締役社長。宮城県出身。クリエイティブディレクターとして、広告企画や商品開発を多数手がけると同時に、大好きな地元、東北を中心にした地域ブランディングにも積極的に取り組む。また、武蔵野美術大学や東北学院大学の講師も歴任するなど、大学や研究機関との連携にも力を入れている。作家、唎酒師としても活動。『アニメ 大福くん』脚本執筆、Pen Online『日本酒男子のルール』連載、七十七銀行FLAG『大学で教えてくれないことは東北の居酒屋が答えをくれる』連載など。今年の夏からは故郷である宮城県と東京との２拠点生活を始めた。
■「ズームイン」するだけでなく、「ズームバック」する力
太田：これまであまりお伝えできていなかったかもしれないんですが、実は僕、河瀬さんがNHKで手掛けてきた番組がすごく好きで。
河瀬：聞いたことなかったですよ！ ありがとうございます。
太田：『突撃！カネオくん』も好きですし、特に好きなのが『ズームバック×オチアイ』で、これは全部観ています。というのも、番組のメインを務められている筑波大学准教授の落合陽一さんの視点がすごく好きなんですよね。落合さんって今の時代やこの瞬間と本気で向き合っていながら、非常に客観的な冷静さを持ち合わせていて、時々客観視がすごすぎて「人類は……」みたいな領域にまで及ぶという。
河瀬：よく観てますねぇ 。
太田：僕の場合は、どうしても目の前のことに一生懸命になってしまって。コロナ禍でも、未曾有の危機を何とか乗り越えるべく、社員の健康や生活を守るための働き方や売上の確保など、目の前の具体的な対応策に頭を働かせることで精一杯になってしまう。でも、そうした時に落合さんが「コロナというのは人類史にとって何か」っていうくらいまで思考を広げていて、狭くなっていた頭の中が解放された気がしたんですよね。未曾有の危機と言っても、「今までも人類史には何度もあった」といった感じで話されていて、そう思うと「あぁ、僕の人生では初めてだけど、人類としてはいつものことなのかも」と、救われました。
河瀬：いやいや、これはですね。もちろん落合さんの視点によって作るわけではあるんですが、これがなぜ面白いかというと、落合さんという人は番組のタイトルにもなっているように物事を「ズームバック」できるんですよね。普通の番組だと一つの現象を深掘りして「ズームイン」していくわけですけど、この番組は違う。落合さんの圧倒的な知識量によって一つの現象から「ズームバック」するんですよ。
太田：うわっ、本当ですね。そもそもそういうことだったのか。
河瀬：落合さんは速読が得意で、それによって膨大な量の知識を咀嚼してるから、俯瞰する能力というか、現世から離脱したような視点になるんですよね。ただ、一般的には大暴走してる人に見えるかもしれないけど、実際には周りも見えて、ものすごく理性的な人なんですよね。
太田：いい話を聞いたなあ。河瀬さん、ここでそろそろDATE SEVENのもう１種類、黄金澤という酒蔵が指揮した方のお酒はいかがですか？
河瀬：おっ、ぜひ。
太田：先ほどの浦霞スタイルよりもよりさっぱりしてフルーティだと思います。これを、この仙台銘菓と。
河瀬：これは、あの有名な萩の月？
太田：そうですそうです！ ただこれは通常の萩の月ではなく、「萩の調（しらべ） 煌（こう）」というお菓子です。卵や小麦粉などは厳選された素材だけを使っている東京駅限定のものです。
河瀬：これを、日本酒と？
太田：そうです。黄金澤スタイルのすっきりとした柔らかいフルーティさは、濃厚な萩の月のカスタードの甘みを邪魔せずにむしろ広げてくれるので合うと思いますよ。黄金澤、なかなか東京では見かけない日本酒だと思うんですが、僕としては料理を邪魔しない「ザ・宮城」の日本酒だと思っているので、ぜひアピールさせてください。乾杯！
河瀬：乾杯。……おっ、これは違う！ さっきの浦霞スタイルとはまた全然違う！ 美味しいねえ。萩の調とも合う！ピッタリ！
デザインはお金を払って楽しむものだと思っていた
太田：河瀬さんと話していると、プロデューサーという職業柄ということもあるのかもしれないですけれど、まさに「やりたい仕事」をしている印象が強いんですよね。実は僕は今でこそ仕事は楽しいものだと思っていますけど、新卒でシステムエンジニアとして働いていた頃は「仕事は好き嫌いではなく、最大限お金を稼げることを我慢してやるもの」という考え方だったんです。
河瀬：今の太田さんからは想像できないですね。
太田：学生の頃も、同級生から「伸志は絵が本当に上手いね」と言われて「そう？」なんて暮らしていただけで、デザインやアートの道へ進むという発想自体がなかったんです。デザインやアートは現実世界での仕事で稼いだお金で本を買ったり、美術館に行ったりして楽しむもの、 という認識でした。
河瀬：まさに今とは逆だね。
太田：そうなんです。今では基本となる情報量がすごいので「自分のやりたい道へ進みたい」という若い世代も増えてきましたが、そもそも「自分のやりたい道に選べるという認識」が無かった。新卒でシステムエンジニアになったのは、プログラムは仕事であるという認識があったのと、後は給料が良さそうだからという理由が大きかったかも。そうしたら、2000年代に急に「Webデザイン」という領域が広まって、人材が各所で求められていることを知ったんです。それで僕、「システムが理解できてデザインにも詳しい人が世の中にはあまりいないんだ」ということを初めて知って。「あれ？俺かよ！」って、24歳の時に東京に出てきたんです。人生でこの時期を逃したらやりたいことを仕事にすることは一生できないと感じました。
河瀬：面白い話だよね。
太田：それで僕は映画も好きなので、ワーナーブラザーズにWebデザイナーとして採用されて、『マトリックス』や『ハリーポッター』のWebサイトを作ったり。もちろんやったことのないことは必死に勉強もして大変ではあったけれど、すごく楽しかった。それまでお金を払って趣味で楽しむものだと思っていたデザインで、給料が振り込まれてくるんですから。仕事って楽しくていいんだ！ ってそこで考えが大きく変わったんですよね。
河瀬：僕はね、何度も言うようだけど、仕事は楽しくないとダメなタイプなんですよね。「自分がイヤな仕事はやめよう」と思うようになった原体験というのは明確にあって、それはNHKに就職して序盤の頃の話なんだけど、とにかくすごく合わない上司がいたんだよね。だけど、地方の小さな支局にいたから、イヤだろうとなんだろうとその上司と仕事をするしかない。きっとね、その上司も俺を苦手だったと思うんだよね。それくらいお互いに本当に合ってなかった。
太田：それはきつそうですね。
河瀬：それでその上司が、僕にすごくイヤな仕事を当ててきたんですよね。僕はイヤだけど、仕方ないから頑張るわけですけど、もうイヤだと思っちゃってるからロケに行っても全くうまくいかないし、編集をした映像をその上司に見せてもボロクソに言われるしで散々なわけ。もちろん今になれば、自分が若くて甘かったとは思うんだけどね。上司がいなくなった後もやっぱり自分で編集しなくちゃいけなくて、どうしようかなと思って、「そもそも俺はこれをやりたいんだっけ？」とか色んなことを反芻し出して、結局どうしたかと言うと、５分後に「やめだ！ やめだ！」と思って編集室を飛び出して外に繰り出しちゃったんだよね。それでお店のカウンターで美味しいものを食べながら、おかみさんに「もうやってられないですよ」とか言ってたわけ。そしたらね、５分後に身体中に蕁麻疹がボコボコ出てきて……。もう、指の先から頭まで。
太田：えっ……。
河瀬：おかみさんが「河瀬さん、大変！ 身体中！」って、119番してくれて。それで救急車の中から上司に電話して「すみません、今救急車に乗っているんですけど、僕は今、蕁麻疹が身体中に出て大変なことになっています。なので、明日から編集できません。以上」ってブチって切って。
太田：電話が子どもみたいっ！でも、大丈夫だったんですか？
河瀬：はははは（笑）。でもね、そのときに思ったんだよね。僕は今まですごく我慢してきたんだろうなって。
太田：そういうことですよね。
河瀬：その上司が悪いんじゃなくて、僕はすごく色々我慢しすぎたんだろうなと。そして、その時に決めたのが「イヤだって思ったらイヤだって言おう」ということだったんですよね。だけど、人は「イヤ」って言っているだけだと生きていけない。
太田：それこそ、わがままな子どもみたいになってしまいますもんね。
河瀬：そう。それで僕がそれ以降にすごく真剣に意識したのが「僕はこの人と一緒に仕事がしたいです！」ということを一生懸命に口にして伝えることなんですよね。当時のNHKにはスターのような先輩ディレクターがたくさんいて、僕は必死になって毎日番組を見まくって、「この番組を作ったのはこの人か。じゃあ、これは？ これは？ このプロデューサー、前もいた！ この人と一緒に仕事したい！」って。毎日それだけを考えるようにしたんですよ。
太田：それ、すごくいいですね！ 僕が広告を見まくって、誰が手掛けたんだろうと調べまくって、佐野研二郎さんや佐藤可士和さんに憧れていった感覚に近い気がします。
■〝好き〟を一生懸命に手繰り寄せる
河瀬：そこから考えるだけじゃなくて、実際にそのプロデューサーに会うために地方から東京に足を運んで一生懸命に提案してさ。「これ、一緒にやりたいんです！」って。当然、相手は「河瀬君、どうしたの？ 急に来て」って戸惑うんだけど、「いえ、この間のあの番組を見て感動して」って伝えて。すごくシンプルなんだけど、これを続けていくとどうなると思う？ 自分の好きな人と仕事をするからまず楽しいし、そこから先輩に「僕、最近は誰々先輩のあの番組を見たり、誰々先輩のあの番組を見たりしてるんですよ」って伝えると、「ああ、あいつの番組好きなんだ？ 紹介しようか？」っていうふうに、もう〝好き〟を一生懸命に手繰り寄せる感じになるんですよね。
太田：聞くだけだとシンプルに思えますけど、なかなかできることじゃないですよね。
河瀬：そうかなあ。太田さんは自然にできている気がするけどなあ。あとは、自分がやりたいことをやるための準備は大事ですよね。僕は自分がやりたいことをやるためだから徹底的に準備します。条件闘争のような場がある場合には、思考的準備もそうですし、今はリモートが多いので通信環境といった環境的準備もそう。あらゆる質問や疑問、不安を全て潰した状態で、「本質がこれならば、これを実現するということが一番大事ですよね」と伝える。だって、それが通るかどうかで、その先の自分の何カ月間が決まるわけですからね。それはものすごく頑張ってやりますよ。
太田：全くその通りですね。
河瀬：時には「河瀬さん、これを一緒にやってほしいです」と言われることもあるんですけど、渡されたその通りにはやらないですよね。僕は僕なりにその企画がやることの本質がどこにあるかを考えて、「本質はこれだから、これをやらないと」と、その人が僕に投げた球と全く違う球を投げ返すこともある。それを認めてもらえたら、それはもう人から頼まれた仕事じゃなくて、自分の仕事になるんですよね。そうなれば僕はその仕事が楽しくてしょうがない。こうした部分はSteve* inc.の強みとも重なるような気がします。スティーブさんも本質を掴んだ上で想像を超える提案をしてくれますから。
太田：本質がどこにあるのかはデザインする上でも一番大事な部分ですね。
河瀬：それにね、好きな人と楽しんでいたいというのは、それこそ仕事も日常も区別はないんですよ。少し傲慢に聞こえてしまうかもしれないけれど、僕はイヤ な人とは絶対に付き合わないんです。営業で飲みに行くことは絶対にないし、職場で飲みに行くこともほとんどしない。だって、どうせそんな飲み会の場はほとんどが愚痴で、つまんないからね。だから僕は自分が本当に飲みたい人と飲む。一緒にいたい人といる。だって、好きな人とだったら雨の中を歩くのだって楽しいじゃない。どんな仕事かというのはもちろん大事だけど、誰とするのかということはもっと大事だったりもする。
太田：結局、人ですよね。
河瀬：すごくいいものを作ってくれるけどイヤな人もいますもん。僕はそれもイヤ（笑）。だからその結果、僕の周りには、太田さんをはじめ仕事がすごくできて素敵な人しかいないと思っています。
■誰か一人で生み出すアイデアなんて存在しない
太田：河瀬さんは「アイデア」というのものはどこからくるものだと考えていますか？
河瀬：難しい質問ですねえ。太田さんは？
太田：僕は、自分の中でゼロから１を生み出すことはやっていない気がしているんですよね。どんなアイデアも、記憶のどこかに残っている小さい頃に見た雑誌の特集だったり、大昔に親から叱られた内容だったり、今日の朝に聞いたニュースキャスターの言葉だったり、そんな色々な小さな事象が頭や心に引っかかってくっついて生まれてくるものだと思っていて。だから、本当にゼロから僕が生んだ企画やコピーというのは一つもないんじゃないかなと。メンバーがつくったデザインを見てからコピーを書くことも多いですね。だからこそ、僕は自分の提案でも「Steve* inc.でやってます」って言いたいし、どんなことでも「Steve* inc.でやりました」って言いたい。僕が「僕個人ではなくて、これを生み出す環境であるSteve* inc.を評価してほしい」っていう根本はそこにあるんですよね。
河瀬：太田さんのそういう人間くささがいいんですよね。
太田：つまり、誰か一人で生み出すアイデアなんて世の中に存在しないというのが僕の考えです。さらに言えば「コピーは誰」「企画は誰」みたいな明確な役割分担の線引きも無いんじゃないかなと。その上で、誰かのちょっとした一言に可能性を見出し僕や他のメンバーの経験を集めて固めて、みんなで育てていくのが会社という存在という感覚ですね。
河瀬：僕の場合は、前提として課題があってこそ何かをしようと思うので、アイデアの前に必ずそこには課題があるんですよね。僕は自分が最初にやるべきことは、プロジェクトが目指す本質的な課題を掘り起こすことだと思っていて、それさえできていれば、そこに立ち返ることでブレずにプロジェクトを回していくことができる。
太田：なるほど。
河瀬：本質的な課題を見ずに単にアイデアを出そうとすると、人って一生懸命面白がらせようとして色んなことを言い始めるんですよね。だけど、最初に僕が本質的な課題を掘り起こしていれば、僕が引いた目線で「本質的な課題は取りも直さずこの１点。だったらこれをやるべきなんじゃないですか」と戻すことができる。それが僕の役割かなと。だから、課題がない時が難しくて、むしろ課題がないならやらなきゃいいじゃんっていうのが僕の考え方かな。
太田：面白いですねえ。河瀬さんって、いくら考えても、それでも答えが見つからなくて悩んだりもすることはあるんですか？
河瀬：あるある。全然ありますよ。そういう時に僕がやることは２つあって、１つは「ギリギリまで書かない」。だけど、これは考えるのを止めるわけではなくて、頭の中ではずっと考えてるわけ。それで、残り３時間くらいになった時に一気に書くというのはよくやりますね。ずっと考えて思考が蓄積されて、整理されているからこそ、短時間でいいものができるという。２つ目はね、もっと単純で「走ること」。考えたいことの資料に一気に目を通した後に１時間くらい走るという。
太田：そうすると資料の情報をもとに書きたいことが？
河瀬：そう、整理される。もちろんそれの答えが出ないこともあるけれど、また別の悩みの答えが出たりもして（笑）。「あっ、こっちの答えか」みたいなね。脳科学者の茂木健一郎さんが「考えるための材料が揃っている状態で悩んでいたら、人は寝てても考えるし、脳は寝てる間に整理する」って言ってて、間違いじゃないんだなと。アイデアってパッと出てくるようなものじゃなくて、太田さんが言っていたようにかつて見たテレビとか、誰かの発言とか、そういった情報も含めて、どのくらい考え尽くせるかしかないんだよね。悩んで悩んで悩んで悩み抜いて、考え尽くしてこそ良い答えを出せる。これは割と本質だと思うなあ。意外とみんな、考えないから。
■想像を超えた裏切りが大事な本質に気付かせる
太田：なるほど。どこまで考え尽くせるかどうかっていうのが大事なんですね。
河瀬：それはどんなものでもそうですよね。そうじゃないと、想像を超えたものは生まれないし、想像を超えないものはつまんない。そういう意味では、太田さんが作ってくれた僕の新会社であるDays（ダイズ）のウェブサイトは想像を超えてきて、FUKKO DESIGNのウェブサイトの時もそうですけど、びっくりしましたね。
太田：ありがとうございます。何といってもDaysのロゴデザインをされたのが僕の憧れのデザイナーである佐野研二郎さんということもあって、非常に緊張しましたね。 河瀬さんはいつでもご紹介しますよっていってくれているんですけど、 恐れ多すぎて。
河瀬：今日そこに来てくれてますよ。
太田：え？
河瀬：冗談、冗談（笑）。
太田：やめてくださいよ！ 今回は、その佐野さんがロゴに込めたコンセプトや考え方を最大限生かしたものにしたいと思って作ったので。勝手に想像しているだけですが、佐野さんのシンプルで、骨太で、柔軟で。という方向でデザインや設計を考えました。
河瀬：すごいよね。ロゴを大胆に使って。本当にすごい。
太田：「この部分は開いて0.2秒後に動くようにしてほしい」とか、細かな部分もこだわりましたから。どうでした（笑）？
河瀬：え？ こんな、ことする？？？？ みたいな驚きで。だって、ページを開いたら「大大大大」って、驚かないはずないじゃない。ある人は「バグったんじゃないかと思いました」って（笑）。でもだからこそすごく目を引くし、佐野さんに作ってもらった「大」の字を並べるというデザインがすごく印象的かつ新鮮で。シンプルだけど細部にこだわりが詰まっていて、本当に嬉しかったですね。かっこいいし、奥ゆかしい！
太田：ありがとうございます！ ちなみに……佐野さんもサイトを見てくれたんですか？
河瀬：見てますよ。ええと、確かLINEが残ってるはず。これこれ、「シンプルでかっこいいですね！」って。
太田：うおお、ありがとうございます！
河瀬：佐野さんのロゴを全面にというWebサイトチームのアイデアですって伝えて。僕、偉い。
太田：偉過ぎます。最高だなあ。嬉しいなあ。本当に。
河瀬：太田さんこそ、子どもじゃないんだから（笑）。
太田：本質的に何を表現すべきかを研ぎ澄ませて、一部の選ばれた人たちだけではなく多くの人に理解される強いシンプルさが大切だと信じて、その上でかっこいいものを作りたいと思って24歳の時に東京へ来ましたから。憧れの佐野さんに見てもらえて、「シンプルでかっこいいですね！」と言ってもらえるなんて、この20年が救われた感じがしました。
河瀬：そこまで（笑）。 太田さんの発想って、想像を超えた裏切りがあるんですよね。人って、ただ納得させられるよりも、裏切られた後に納得させられた方がより納得するじゃないですか。裏切りがあるからこそ、ただの納得よりも目を引くし、本当に大事なことに気付かせてもくれるんですよね。
■世界をよりよくするために、できることは全てやる
太田：河瀬さん、まだ内緒のこともあるとは思うんですが、Daysのこれからの企みを教えてください。
河瀬：いやいや、別に企みなんてものはないんですよ。Daysのミッションは「世界をより良くすること」で、そこに繋がることなら全部やります。でも、自分の時間は限られているので、もちろん選んでいかなくちゃいけないけど、できることは全てやりたいと思っています。逆に言えばそれだけです！
太田：シンプルで、かっこいい。
河瀬：そのために僕ができることというのは、やっぱり「これが一番大事」という本質を整理すること。その上で僕は、その実現へどんなものや人を繋げばいいかを知っているから、そこに向かうだけですね。ぜひ世界をより良くするために、Steve* inc.にも手伝って欲しい！
太田：当然じゃないですか！
河瀬：人に本質を届けられる研ぎ澄まされたデザインで、しかも、その奥に人の想いや泥くささが感じられる。Steve* inc.の力にはこれからも頼らせてもらいます。
太田：嬉しいお言葉ありがとうございます。僕らも、これからも河瀬さんを見習って“好き”を手繰り寄せていきたいと思います。引き続きよろしくお願いします！
河瀬：こちらこそ！
今回登場したお酒「DATE SEVEN SEASON2 Episode1 黄金澤style」
今回登場したおつまみ「萩の調 煌」：
Steve* inc.
Steve* Magazine by Steve* inc.
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