871ンスタライブ #064（一人喋り）

#871ンスタライブ  #064
2022年2月26日(土)

第64回目の配信は1人でお届け。今回のトークテーマは、ライブやツアーにおける”ネタバレ”について。人それぞれの価値観の違いがわかり、面白いテーマとなりました。

主催：柳井貢（以下：871）

(871) こんばんは。
今日の「ネタバレについて」というトークテーマなんですが、きっかけ的には今、THE ORAL CIGARETTES（以下：オーラル）がホールツアーをやってて--J-LODっていう補助金の絡みもちょっとあるんですけど--（ツアーの）動画を公開したんです。それが多少珍しいことなので、オフィシャルも「今ネタバレ気にされてる方は…」っていうフォローもしつつ公開したので、「見ないように頑張る」みたいな方もおられたりとかして。（そのツイートはこちら▶ https://twitter.com/oral_official/status/1496817182403178499?s=21&t=D6VTsEZHsfYVnfmCWkjStw）
まあそうだよなー、とか思いながら、ネタバレの何は嫌で何が嬉しいのかが人によって違うんだろうなと思っていて。なので、そんなこんなをみんなで考えてみようかな、と思いこのテーマにしてみました。

だからといって「どうする？」というような話とも違うし、Twitterでも言いましたけど、これは本当にオーラルに限らず、Saucy DogもそうだDENIMSもそうだし、THE２もそうだし、ライブをやってるアーティストが自分達のツアーやライブに関して、事前にこういうことを言いますとか、事前にこういうことは言いませんとかって法律で決まってる訳でもないですし、こうしなきゃいけないっていうのが決まってる、とかではないので。発信する側が「こういう風に楽しんで欲しいな」って自由に発信すればいいし、それを楽しいなって思う人はそのコンテンツやライブを楽しみに行けばいいと思うし、それは楽しめないなーって思う人は行かなければいいしっていう世界だとは思ってます。基本的には。

っていうのを踏まえた上で、みんながどう思ってるのかをコメントで今日は聞かせて欲しいと思っています。それは単純に「あ、そういう人達がいるんだな」っていうのを僕も知りたいし、皆さんがそれぞれ知り合うっていうかね。「私はこうだけど、そういう人もいるんですねー」みたいなのをなんか見れるだけでいいのかなーと思ってます。

「私はホールツアーのセトリは見たけど演出のネタバレはNGです」
なるほど。”演出”ってどこからどこまでが演出ですかね。これはオーラルに縛らないで話したいので、その辺はお願いします。例えば「いやー、ジャニーズさんのライブだったらこういうのはOKなんだけど、ロックバンドだったらこういうのは嫌！」みたいな、そういう人もいそうですけどね。

「ネタバレの線引きって難しいですよね」
そうですね。線を引くこと自体が無理な気はしてます。綺麗にみんなで線引くのは。

「ステージ写真も私は見たくないと思ってしまいます」
なるほど。そういう人もおられるっていうことですね。それは、ステージに何も飾られてなかったとしてもなのかな。

「個人的な意見になるんですが、ライブ中の写真を載っけてくれるのは嬉しいです。ただ、ライブ中の写真によっては照明で（何の曲をやっているのか）わかってしまう場合があります。」
アーティストやお客さんによって、衣装もアリかナシか、みたいな話も多分ありますよね。”細かいステージ演出”をなるべく具体的に話したいなー…。なんか「あの曲は照明が赤だったよ」とかそういうことかな。「あの曲で銀テープが飛んだよ」とかもありそうですね。

「私はセトリあまり知りたくない程度で完全にＳＮS遮断するほどではないです」
うーん。セトリのこだわりはね、すごい僕気になってますよ。

「私は何でもネタバレOKです」

「ネタバレのネタにあたるものが何かを考えてみるのは良い機会だと思いました」
そうそうそう。そんな感じです。

「ツアー中のライブ映像は、僕個人的には全公演終了後が嬉しいですね」
これね、オーラルの今回このタイミングの公開って、ぶっちゃけ補助金関係してるんで、半分は自分たち都合じゃなかったりもするんですよ。ただ、それを受け入れた上で、理解した上で自分達でいこうって判断してるので、もちろん自分達で決定してるんですけどね。だからその補助金がなかった場合にチケット代が1万8000円になっててもよかったのか、みたいな問題も若干関わってるっていう難しさはありますね。

「いけないツアーのセトリは知りたいです」
行くツアーのセトリは知りたくないっていう、それも人によって違うので難しいですよね。

「私はライブ系のネタバレはNGです。セトリも当日まで何を歌ってくれるのかワクワク考えたいです。ライブ前にはLIVE写真とかもあんまり見ないようににしてます。」

「セトリが分かってしまうと、いつ演奏されるんだとそわそわしてしまいます。あとは、最初の音を聴いて”〇〇だー！”ってなるワクワク感がすごく好きなので、オーラルのセトリ・演出のネタバレは個人的に好きじゃないですが、その日のみあったサプライズやその日だけのファンとMCなどはネタバレOKですね。」
うん。これね、悩ましいなー。オーラル云々に限らず、基本的にNGだった場合、そのアーティストを応援し続けるか離れるかを選ぶ権利を皆さんは持っていて。それを分かった上で、どれぐらい情報を公開するのかっていうのをアーテスト側は選ぶ権利がある、とは思ってるので難しいですね。

「例えば昨日のfantasyの動画公開は、まぁそれは（ライブで）やるよねってなるけど、レア曲公開とかは楽しさが減っちゃうので微妙です」

「ステージの写真は特になんとも思いませんが、曲は基本的に嫌ですね。」

「ツアーのセトリは知りたくない派です。」

「自分が行くまで知りたくない人の気持ちもわかりますが、知ってようが出まいが当日のワクワクやテンションに変わりはないので、公式さんのネタバレに関してはなんとも思わないというか、むしろ楽しんでます」

「PSYCHOPATHとかは演出が多いので、それを載っけてくれるのは嬉しいです。」

「オーラルさんは今回初めて行くのでセトリを軽く触れてから行きたいなぁって思いました。ファンの度合いとかライブ経験があるかなどでもセトリを知りたいかどうか変わるので選べるのがいいかなって思います。」

「補助金がどう関係するのですか」
J-LODっていう補助金の締め切りが2月末で終わるんすよ。それが関係してます。J-LODで調べたら出てきます。

「ネタバレの可能性がありますって警告してくれたのは心の準備ができて嬉しかったです。」

「ネタバレOKです。」

「私は初心者なのでネタバレありますよーって公式側が言ってくれてるのありがたかったです。」

「ネタバレ気にしないので大丈夫なタイプです。」

「自分の目で見て”おー！”ってなるし、セトリは見ても覚えてないので問題ないです。記憶力がないだけです。」

「アルバムツアーとかだったら写真見てどんな演出かを見てから実際のステージみたいです。」

「セトリ、衣装、ステージ、全部NG派だからこそ、自分でSNS遮断するので、公式からネタバレとか気にしません。」

「オーラルのステージ写真、自分はネタバレの領域だと思わずインスタ上げてしまいましたが、嫌な人もいたのかと思うと後から後悔しました。」

「柳井さんの仰ってる補助金の話を詳しく知りたいです。それによって考えが変わるかもしれません。」
まぁ今日はちょっとそれは触れたくないなって感じですかね。すごく興味があれば、J-LODで検索すると出てきますし、補助金の話は補助金後の話でまた今度機会があればしたいかなぁと思います！「それによって変わる」っていうのも、知識量の話になってくるのでね。

「漫画とかアニメはネタバレ見ちゃうのですが」そう！そういう話したかったんですよ、僕！「漫画とかアニメとかはネタバレ見ちゃうのですが、ライブは行くものであればダイレクトに感動を感じたいのであんまり見ないようにしています。行けなかったツアーなどであればセトリや演出、衣装など気になるのでサーチします。」

「私もネタバレは全然気にしてないです」

「私はネタバレみても気にならないタイプです。事前に知るとワクワクするし、当日はそれを超えるくらい楽しめるので全然気にしないです。」

「初めて行くアーティストなら勉強のためにセトリを知って曲を聞いておきたいと思いました。」
そういう人もいますよね。

「私はネタバレは気にしないタイプです。一公演一公演写真を載せてくれるととても嬉しいです。写真を見てるだけで楽しいです。ただネタバレ見るかどうかはその人が選べるといいなぁと思うので、事前にネタバレの可能性があること言ってもらえるとありがたいです。」

「ネタバレ気にしません。ファンの中でネタバレを絶対しちゃダメだという空気感は息苦しい時があります。」
わかるー。あ、「わかるー」っていうのは僕個人のコメントですからね。僕がお客さんの立場の時もあるので。

「私はネタバレOKですが、周りにはセトリを知りたくないから曲名をミュートしたり、使われているギターやレーザーなどで何の曲かはわかるから、確実にわかる写真は嫌だって言う人が結構いるなぁっていう印象です。」

「過激な言い方すればSNS離れればいいのでは？って思ってしまいます。どれだけネタバレNGにしていてもネタが人それぞれ何かわかりませんし、ジャニーズとかだと会場外にいろいろセットを置いてたりもしますし、何気なく会場外で撮った写真すらネタバレだと思う人もいるでしょうし。」

「SNSとかであれば意図せず目に触れてしまう機会もあるので、公式アカウントに掲載などすると双方にとっていいのかなと思います。ネタバレ厳禁派の方は見なければOKなので。でも今回のオーラルさんホールツアーはTwitterで誰１人セトリ上げてないので凄いと思いました。」

「確かにアニメや漫画のネタバレは大丈夫です。」

「ネタバレはマンガや映画のネタバレの方が嫌だな」

「セトリ、衣装、演出、全てがネタと思うので、公式がプロモーションに活用する分にはネタバレOKだと思います。」

おー！結構皆さんコメントいただいて。ありがとうございます！

「ネタバレされるのが嫌なアーティストさんは初日とかに行っちゃいます」あーなるほど。「そのあとSNSで発信するのはアカウントは分けて配慮してますが、アカウントを分ける風潮が正しいのかな？って思う時があります。」

「ゲームや漫画のネタバレはすごく苦手なのですが、ライブはなぜかそこまで気にしないです。ただ、Twitterなどはネタバレ防止割とあるので見せたり話したりする際の配慮忘れないようにしたいなと思います。」
ご自身が発信する時のことですね。

一旦、コメントありがとうございます。読むだけで終わってしまっても申し訳ないので、一旦お話します。僕、こういう話をする時とか自分の考えを振り返る時、誰かと喋ったりする時にこの話をするんですけど、「東京ディズニーランドのシンデレラ城のプロジェクションマッピングが新しくなりました」って朝の情報番組とかでシンデレラ城の映像を見せてくれる時があると思うんですけど、あれをテレビで見ちゃったからって、「うーわ、テレビで見たからもうネタバレじゃん」みたいな「現場で全然見たくない」みたいなことって僕はないなって思うんすよ。恐らく、それをディズニーおよびオリエンタルランド側もわかって狙っているので、テレビでその映像を見せてると思うんですよ。

でもそれって完全なるネタバレではあるじゃないですか。シンデレラ城のプロジェクションマッピングをテレビで見せるっていうのは。あとは、マンガ原作のアニメ映画とかって、漫画でお話知ってる上で映画を見に行く人もいれば、見に行かない人もいる。それは基本的に、見る人が選べばいいという世界ですよね。で、これはすっごい反発食らうのはもうムチャクチャ重々承知してるんですけど…あ、一瞬コメント拾いますね。「野球とかスポーツ勝ち負けやニュースを見ないようにするのは分かりますけど。」それも後で喋りますね。

で、コンサートなりライブにおけるーー情報を先に知ることがネタバレの定義だとするとーー何某ネタバレはしてる訳ですよ。今日は誰が出てくるのかわかんないライブです。ネタバレ一切しません。っていうライブには行かないじゃないですか。今日は嵐のライブがありますってライブのチケットを買うので、嵐が出てくるよっていうネタは分かってる訳じゃないですか。まぁそれはちょっと極端すぎると思いますけど…っていうことでいうと、僕の中ではコンサートの”ネタ”っていうのは一番は楽曲だと思うんですよ。で、「セトリ知りたくない」っていう人はいるのは分かってるんですよ。そこの美学だったり慣習慣例だったり、そういうもんですよねって捉えてる人がたくさんいることはわかっているので。なんですけど、音楽における一番のネタって、恐らく楽曲じゃないですか？っていう。

「クラシックだと曲のタイトルの発表は必須です」
そうなんです。それも僕ね、思ってるんですよ、

仮に、全曲新曲のライブがあったら楽しめなくないですか？ってちょっと思ってて。基本的にライブって音楽の演奏会ですよね。演奏会って知らない楽曲を聴きに行くっていうことではないんですよ。恐らく。皆さんの楽しみ方が。知ってる楽曲をライブで楽しみに行くっていう場所なんですよね。ってなった時にどの部分を楽しみとしていて、どの部分をサプライズ要素として楽しんでて、どの部分は安心要素としてチケットを買うに至るのかっていうのが絶妙に人によって違ってて。どっちかっていうと、ある程度分かってる方が安心してチケット買うんじゃないかな？って思っている僕の気もあります。これはある種、実証されてる部分もあって。まぁ僕の担当してるアーティストではやったことないので、他のアーティストでしか知らないんですけど、ベスト盤のツアーとか何十周年のツアーとかって、チケット売れるんですよ。

（コメントを見ながら）あ、アルバム再現ツアーもセトリモロバレツアーですね。なぜかって、聞きたい曲が聞けるから。だからある種、セトリってほんと絶妙なところで。セトリはサプライズであるべきなのか、こういう演目をやりますよっていうのを事前にある程度お知らせするべきかっていうのは、その公演をするアーティストなり主催者が決めるべきだし、どういう楽しみ方をしたいのかっていうのをお客さんは選べばいいとは思うんです。だから落語とかめちゃくちゃ面白くて、落語のお話って基本的に新作ほとんどないんで。知ってるお話をこの噺家さんはどういう話し方をするんだろう、どういう表現をするんだろうっていうのを楽しむものが落語だったりするんですね。そう考えた時に、たかだか20年～30年ぐらいの日本のポップスの歴史で「セトリはネタバレしちゃダメ」みたいなことにあんまり縛られすぎるのは、僕はそんなに興味はないと個人的には思ってます。僕はですよ。

アーティストだったりコンサートだったりツアーに合わせて、それなりにこう色々試してみたり挑戦してみたり色んなことをやってるんですけど、その…あ、（コメントを見ながら）吉本新喜劇もそうなんすよ。

はい。一回、僕個人的な話しますね。これはこれで僕の個人的な話なんで、皆さんにそれが適用されるとは全く思ってないんですけど、僕がお客さんの場合、結構ネタバレ歓迎派なんですよ。例えば、自分が読もうかなーって思ってる漫画があります、最新刊が出ます、友達がその最近新刊を先に読んでました、自分は今から読みますっていう時でもお話聞けるんですよ。むしろ聞いちゃうんですよ。誰か勝ったの？とか誰か死ぬの？とか。名探偵コナンとかも全然犯人分かって、むしろ知りたいんっすよ。早く。でもそういう人の方が少ないと思うので僕の方がマイノリティーだと思うんですけど、さっきスポーツの話がありましたが、勿論オンタイムで見てる時はもうとどうしようもないじゃないじゃないっすか。スポーツにネタバレは基本的にないので。ただ、終わった試合はむしろ結果をある程度知った上で見たいんですね、見たいものは。

だからどの部分が必要な情報なのかっていうところなんですよね。発信する側がどの部分を楽しんでほしいのか、受ける側はどの部分を楽しみたいのかっていうのが全然人によって違って。僕はサッカーやってたんですけど、むしろどうやって勝ったか、どうやって負けたかの方が興味があって。もちろんその勝ち負けによってストーリーが変わってくるんで、それも楽しめる要素ではあるんですけど、なんかその部分よりも、どういうプレーがなされたのかとか、どういう表現があったのかっていう事の方が結構僕は楽しかったりするんです。むしろそういうエンターテインメントが好きだったりするんで。まぁ僕はそんな感じなんですよね。例えば映画とかで言うと、あ、今（子供の歌声が）聞こえてきましたけど、バイキンマンがアンパンマンに勝つことが絶対ないのは子供たちみんな分かった上で楽しんでますよね。

まぁそんなようなことを僕は個人的には思うタイプなので、セトリとかもむしろ事前に「今回のツアーはこういうセトリでまわりまーす！」とかやる人がいてもいいのになぁって思ってたりはしてますよ。

「例えばディズニーとかUSAは"○○で写真を撮りたい！"や"乗りたい！"で行きます。アニメや漫画もＣＭ等で気になったのがきっかけでみます。アルバム再現ツアーも聴きたい曲があるので見ます。普段のライブはセトリがわからない状態で行くので未知のワクワクを楽しみに行きます。あくまで個人的な意見ですが、ネタバレがNGなのは未知のワクワクを楽しみに行きたいからなので、ツアーの途中でのネタバレはうーん…と思います。」
うんうん。そうですね。みたいな人もいるので、別に僕は僕が正しいって思ってないですし、そのくらい人によって差異があることなので、そろそろ１回柔軟になってみてもいいんじゃないかな、と思っています。音楽、いわゆるロックとかポップスとかライブハウスとかで言われてる所の、ネタバレ感覚みたいなことは１回ちょっと柔軟になってもいいのかなぁっていう風に。思ってます。

で、えっと…なんだろう。例えば、うーん…。個別のアーティストの話は、僕の口から語っているようになることがすごい嫌で。もちろん僕が考えたりすることもパーツとしてはあったりするので喋れる部分もあるんですけど、やっぱりアーティストの活動や指針は最終的には本人がジャッチしてることだし、それを僕が解説するのってなんか野暮だなって思うんすよ。粋じゃないなって思うんですよ。だからなるべく個別のアーティストのそういうことに関しては、なるべく一般的な話や他の事例も含めて話ができるように心掛けたいなって思っているので、なるべくそういう風に聞いてください。

とはいえ、想像しちゃうことはもうしょうがないと思うので、それまでは僕はさえぎれないと思いますけど、主催者側から内容をオープンにする時って、多分自信があるんですよ。セトリがバレようが「こういう舞台になってるよ」とか「こういう演目になってるよ」っていうのにサプライズ要素がなかろうが多分自信がある。シンデレラ城のプロジェクションマッピングと一緒です。こういうことが起こるよっていうことがわかってても、現場で見たらそれ以上の全然感動を提供できると思います、っていう自信の表れだと思います。

それがね、結果行ってみたら「いや、そんな大したことねえじゃん」っていうことも勿論あると思うんで、それはそれでお客さんが判断されることだと思います。あと、これも個人的な意見なんですが、さっきサッカーの試合やマンガ原作のアニメ映画の話しましたけど、勝手な僕の考えですが、一個人が一定の範囲内でインプットできる情報って上限があると思ってて、そんなにたくさんの情報をインプットできないと思っています。で、あまりにも知らないことが多すぎると、知ってるから分かったことがわかんなかったりするんじゃないかなって思ってる気持ちもあります。だから僕はある程度知った上でその表現の細部が気になるので…例えば、皆さんもそうだと思うんですけど、初めて聞く歌で、ボーカリストの表情の抑揚みたいなところを受け取るのって難しくないですか？歌詞を聞き取ったりだととか、メロディーを追いかけるだけで、いっぱいいっぱいになっちゃったりする。だから、僕は、映画でも音楽でもスポーツでもそうなんですけど、結構大雑把な部分よりも「あっ、それをそういう風に表現すんだ」とか「今の演出粋だなぁ」とか、そういう部分に自分は興味があるので、色んなことを知らなすぎる状態でコンテンツを享受するっていうのはそんなに得意じゃないんですよね。っていうのが僕個人の考えです。

また皆さんのコメントに戻ろうっかな。今日は考えようの会なので。

あと、ちょっと知りたかったのが、音楽って大体、事前に楽曲発表するじゃないっすか。だからある種ネタバレしてるっちゃしてるよなーとは思ってます。全新曲のコンサートって多分チケット売れないし全然盛り上がらないし。

「最近だとラジオで新曲初解禁など多い気がするんですが、その時に感じた感動と実際生で聴いた感動が全く違うので何も知らない状態で”何だこの曲は！”の状態で生で聞くより、聞き込んで行った方が楽しいなと。」

「予習していきたい派」

「明日のライブ行くのでお話聞けて良かったです」

「演出とか知った状態で行きたい人と、知らない状態で行きたい人の違いですよね」
うんうん。で、僕ここで完全に「とは言え自分はこういう側面はありますよ」っていうので言うと、全新曲のライブ皆楽しめなくないですか？っていう話もしましたけど、それも僕はいけるんですよ。実は。すみません、あのーなんだろう。基本的に自分が楽曲を聴く時間っていうのがもう全然足りてなくて、全然初めて見た何にも知らないバンドでも全然知らない楽曲でも、「楽しいなぁ」って全然思えるんすよ。ライブって。僕は。例えば、コロナの前、何年か前に、会社の社長に「ラスベガスに一緒に行くぞ」って言われたんですよ。で、そこでブルーノ・マーズのライブを見た時に僕２、３曲ぐらいしか知らなくて。「あ、これはなんとなく知ってる気がするな」とかもあったんですけど、全然予習とかせず、でも全然楽しいんですよね。それはそれで（笑）。なんかまぁ、色んな楽しみ方ができるっていうことなのかな？知ってたら知ったで楽しいし、知らなきゃ知らなきゃでそれも楽しいしみたいな。…でも確かにそういえば、『Mr.Children』の何周年コンサートを見に行った時は「うわっ！この曲やってくれるんだ超嬉しい！」とかもあったしなぁ。

「でもそれにいくら出すかは知ってるバンドと知らないバンドで差が出るかもです。」
うん。お金で違いも出ますよね。でも「ブルーノ・マーズだったらちょっと見たい」みたいなのもあるじゃないですか。「全然しらないんだけど、みんなの評価がすっげえ高いからちょっと見てきたい」みたいな。

「エンターテインメント性があるからでしょうね」
まぁ、”エンターテイメント性”っていう言葉、難しいですよね。すごいわかる部分と、何をもってエンターテイメントとするのかっていう部分と。パーッ！としたやつはやっぱエンターテイメント性高いなと思うんですけど、でもすごい地味な芸術も、それもそれで一つのエンターテイメントだなぁとも思うし。

「１回、”アルバムを引っさげたツアーです”と言われながら聴く時間がなくて1、2曲しか知らない状態で行ったことがあるんですが、それはそれで楽しかったなぁと。アーティストさんが”聞いてくれたよな？”とMCで言ってはって、すみません、全然聞いてないです…となりましたが。」
あるよね。それめっちゃわかる。そりゃそうですよね。

よし！ここからコメント読む大会しようかなぁ。今日、多分過去一コメントが多くて、嬉しいです。

「コロナ前はフェスで全く知らないアーティストさんを見ても雰囲気で楽しいと思ってました」

「ＣＤとかイヤホンで聴く新曲と、会場で生で聴く新曲って感じ方が違うので全部新曲ライブでも楽しめそうな気がします。」
いいですねー！

「曲が先出しっていう点では確かにネタバレですが、ライブでしか味わえないセトリ、雰囲気は流れがあると思うので難しいです。」
うんうん。その”ライブでしか感じられないセトリ、雰囲気、流れがある”っていうのは、セトリを知ってたら味わえないのか否かっていうところも人によって違いそうですよね。

「セトリを知らずに行って好きなレア曲をいきなりやった時の感動が、ライブ後に思い返した時に演奏どうこうより感動として強く残るのでその感覚も好きです。少し期待してしまうのあります」
まぁそれは多分やってる側も狙ってると思うんですよね。やっぱり誰でも経験談としてあると思うので。「まさかこの曲をやってくれるとは！」っていうの。それはそれで、あるよねっていうのはすごい思いますし、その感動を全然否定してないですよ。「あるよねそれ！！」って思ってます。

「コロナ禍になってライブやフェスの楽しみ方が変わったように個人的に感じます」
変わった部分も凄く多そうですよね。

「昔のようにベスト１０とかトップテンとかあれば普通になるのかなぁ。ほぼネタバレなのに楽しかったし歌詞も出てた。」

「一曲も知らずに見た対バン相手に心を奪われたらこともあるしなぁ」
ありますよね。

「行ったことがないのでなんとも言えないですが、好きなアーティストであれば全然新曲でも行きたくなっちゃうかもしれません。なぜかっていうと様々なジャンルがありつつも、なんとなくそのアーティストの土台となってる曲調や綴る歌詞が好きだからです。あんまり知らないアーティストだと詳しく知らなくて楽しめるか不安なので、セトリめちゃくちゃ知りたいし予習したいです。」

「新しいツアーの１回目は確かに興奮だけして、深いところまでは見れません。なので何回か行きたいと思ってしまいます」
そうですよね。だから何回か来てくれる人の楽しみ方と１回だけ来る人の楽しみ方の違いも結構でかいよなーとも思いますね。２回目、３回目の楽しみ方も多分全然違うだろうから、やっぱりそういう人にとって１回目ってすごい重要なんだろうなぁとも思うし。１回だけ来る人にとっての１回目ももちろんそれはそれですごい大事だろうし。

「あらかじめわかっていても楽しめるならそれは好き、そうじゃなければそこまでなのかなと個人的な感想です。」
まぁそうっすよね。

「ちなみにジャニーズのコンサートって基本的にアルバムを発売してその曲中心にやることが多いですよ。」
うんうん。これはでも、アルバム出す、ツアーやる、アルバム出す、ツアーやるっていうタームであれば、アイドル以外もそういう人は多いと思いますね。

「そもそも無名アーティストとかはネタバレもクソもなさそう。ネタバレでどうこう出る時点で有名になった証の一つですかね。」
うーん。でもなんかそのコミュニティの中でありそうですけどね。特に100人のライブハウスでちょうど埋まるぐらいの、頑張ってる最中のバンドのお客さんとかってその分熱量も高かったりするから。ファン同士の「これはSNSで言ってもいい、これはダメ」みたいな、そういうハレーションも結構多そうな気がしますね。規模に関係なく。

「アルバム後出しツアーをやっていたアーティストさんがいました。私はそのツアー行けていませんが、ファンは楽しめると思います。」
結果的にアルバムできなくてそうなっちゃうってこともあるしね。本当はツアー前に出す予定だったんだけど、みたいな。

「あるアーティストさんのライブは、ツアーが変わってもセトリほぼ一緒やったりするけど、それはそれで嬉しいし聴きたくなっちゃうので、分かっていてもライブ何回も行っちゃいますね。」
吉本新喜劇パターンっすね。落語とかね。

「アーティストは違いますけど『ヤバイTシャツ屋さん』が毎公演後セトリを公表してるけど、オーラルやサウシーでそれをやられたらどうなんだろうって思います。毎公演セトリ変えてきてくれるなら”こうだったんだ”って思うだけですけどね。」
えっとー、これはどこの部分を拾ったら良いんだろう。毎公演セトリを公表するっていうのも、それもそれで僕良いなぁって思います。でもそれをみんながやったらいいかどうかもわかんないなぁとも思いますし、例えばツアーのセトリ……これも面白いテーマですよね。例えばじゃあ全国９都市ツアーがあったとして、その９公演のセトリは変わった方がいいのか、変わんない方がいいのか。それも人によって分かれると思うんですよ。変わんないツアーってその分演目が円熟してくので。変えちゃうと”変わった”っていう楽しさが増えるかわりに、毎回毎回円熟していかないんですよ。どっちがいいのかっていうのはやる側もそうだし、お客さん側にもすごい違いありそうだなぁと思いますけど、僕もどっちが正解みたいなことはちょっとわかんないっすね。

「ライブはナマモノなので、同じものがないのでネタバレいいです。でも漫画などは何回も読み直せるのでじっくり考えたいから苦手です。」

「どこまでネタバレするかということが大事なのかなと思います。私は基本聴き込んでるアーティストしかワンマンライブに行かないので曲は何が来ても嬉しいなぁって気持ちがあります。その部分演出とか構成、そのツアーで表したい世界がどのような感じかっていうところを楽しみに行ってるところがあるので、そこのネタバレを見るのかどうか悩みます。」

「（予想していないセトリで）いきなりの感動の話ですが、もしミュージシャン側が狙ってるのなら、やっぱミュージシャンが意図しないところでネタバレが広がってしまうのは嫌かなぁとそこも考えてしまいます。」
あ、その文脈で言うと、さっきの話はツアーでセトリが変わってるパターンに近いような気がします！逆に、ミュージシャン側も意図して狙ってるなら、お客さん側が言っちゃうこともわかった上で考えるべきなような気もちょっとするけど、でも仰ってることはすごいわかりますし、それも凄いそうだよねっていう気持ちもあります。

「個人の意見ですが、ネタバレの情報を見る人の興味関心の度合いによるのかなと思います。私の場合、音楽は興味あることだからネタバレがあるとモヤモヤする時もあるけどマンガはあんまり興味がないのでネタバレしても何も思わないです。」
興味がないことを会話の中に入れちゃうとちょっと難しいかもしれないっすね、この会話は。全部興味がある前提でっていう方がいいと思います。興味がないことのネタバレはネタバレでもなんでもないので。

「友達に誘われて知らないアーティストのライブに行くことがあるのですが、バンドとか韓流とかLDHとか、それぞれで楽しみ方違うなーって感じてすっごく面白かったです」
ですよね、僕もそう思います。

「私は予習していくこと少ないんですけど、友達には「予習してないの？」って驚かれたりするので人それぞれだなぁと思いました」
なんかその違いを知る楽しさみたいなところもありますよね。こっちの村に行ったら「あ、そうなんだ」こっちの村に行ったら「あ、そういう楽しみ方もあるんだ」みたいな。

「このライブはネタバレを知ってても行きたい！っていうこともあります。ただ、今回のオーラルに関しては先にチケット買ってるのに途中でネタバレされた人がかわいそうだなと思いますが、公式が注意喚起されてるので…」
まぁこれもすげえ難しいっすね。うーん。なんか……個別アーティストのは…って、みんな（インスタライブの告知をした）Twitterって見ました？そこがちょっと今、気になっちゃいました。もし、twitterのコメントを読んだ上で、オーラルの話…、でもやっぱ言っちゃうよね。本当わかるんですよ、気持ちは分かるんですけどね。なんかその、誰々のアレがこうっていうよりかは「ネタバレってこういうことだよね」みたいな話にかなり寄せたかったんです。でもしょうがないか。今（オーラルのツアーを）やってるから。全然、自分の（話の）持っていき方の下手くそさもありますよね。

「最近フェスに行くことが増えて、全然曲を知らないアーティストが出る際にそのアーティストについて教えてくださいと言うと、優しい方がよくライブでする曲や盛り上がる曲を教えてくださるのはいいですね。」

「よく考えるとライブでよくやる曲も人によってはネタバレになってしまうのかなぁと。」

「（セトリは）変わった方がいいですね。」

「円熟はしますね。」
うんうん。みんな好みがそれぞれだもんなぁ。

「勝手な印象ですが、セトリを変えないツアーをしてるアーティストさんはセトリを言わないでねって言ってるところが多い印象です。」
うん。僕もその印象はあります。印象はあるけどそれも不思議ですよね、自分たちで変えずにやってるのに。見たものってやっぱり言いたくなるじゃんね、でも、「これ言っていいですよ」とかそういうことじゃないですからね。まぁ…むずいな。やっぱマネージャーがこういう話するの難しいのかな。

「セトリ違うのもいいけど、個人的にはツアーはセトリ一貫してるのも好きです。その場合はネタバレしない方がいい気がしますね。」

「ツアーに関してはセトリは自分が行くまで見たくないですね。初見で何やるんだろうってワクワクしながら見るのが好きなので、ネタバレ見てからいったこともありましたが”この後これね”って思ってしまうので。」
だからやっぱり、ライブにおけるどの部分を楽しみしているのかが人によって違うことがすごいわかったなぁと思ってます。今日、みんなのコメント読んでて。

「セトリ変わると地方によって違った楽しさがあるけど自分が行ったライブではないところのセトリを聞いた時にちょっと羨ましくなることがあるかもしれないです。全公演セトリが一緒だと平等なのかなぁとも思いますが、でもMCやハプニングも含めると全く同じにならないからどこも違った楽しみ方があってもいいなぁと思います。」
うんうん。なんかね、映画で内容違ったらちょっとさすがに「映画でなんで内容変わんねん」って思いますけど、あ、例えば、僕あんまり行かないんですけど、ミュージカルとか、実演かつ演劇みたいなのって、多分ですけど、二ヶ月とかのロングラン公演だと、やってる間に台本変わったりすると思うんですよ。アドリブとかで。「やっぱこの場面こういうのの方がいいよね」みたいな。実演をしている以上、最初の方の公演は初々しさがあって最後の方が円熟していくっていうのは、どうやってもそうなるので。全く同じじゃならないし、じゃあそれが同じチケット代でいいのかどうかみたいな話もすっごい難しいっすよねー。まぁ値段を変えるのも手かなと、今思いましたけど。まぁでも、それで解決はするとも思わないですけど。

「定番曲とか売り出し中の新曲、ライブタイトルのアルバム曲は実質ネタバレだと思って知っておこうと思ってます。」
予習していくっていうことですよね。

「すみません。文脈が下手でうまく伝わらず申し訳ないです。ネタバレ知っててチケットを買うか買わなかの選択は人それぞれですが、ネタバレしてない状態で途中でネタバレっていうところがひっかかります。」
うんうん。言ってることはとてもわかるんですよ。でも例えば、サスペンスの映画で「この犯人は誰にも絶対わからない！」みたいなコマーシャルを打ったのに公式が犯人言っちゃって「おいおいおい、犯人誰かっていうのをめちゃくちゃ楽しみに宣伝で打っておいて犯人言うのは流石にアウトやろ」みたいなことはあると思うんですけど、音楽のコンサートにおけるネタバレってやっぱり人によって物差しが違うと思うので。じゃあやっぱり写真も出さない方がいいってなるだろうし、オフショットも出さない方がいいってなるだろうし。そうなると、やっぱり情報流通がこれだけ早くなってる中で完全にシャットアウトすることは難しいというか、逆に楽しみが減っちゃうなとは思っていて。で、その上で、まぁしょうがないのでオーラルの話しますけど、fantasyの動画が「それはネタバレやろ」ってカウントする人がいるのもわかってはいたけど「いや、こんなもんはネタバレのうちに入んないですよ」っていうこっちサイドの自信もあって発表してるから、ホールツアーの楽しさを僕らが奪ったかっていうと--まぁそれは奪ったって言われちゃうと、それは申し訳ないですってなりますけど--来てみたら、そんなもんじゃ奪ってないっていうのが伝わる、って思って（動画を）出してるっていうのもあります。チームとして。…（笑）、いやだな、この話を僕の口からするの凄い嫌だな（笑）。でもしょうがないよね、自分でこのテーマを扱っちゃったから。もう自分のせいだ。申し訳ない。

あー…。ちょっと珍しくはないかもしれないけど、感情的になっちゃったなー…。すみません。

「ライブで一回やった以上、今の時代SNSで広がるのは仕方ないと思います。アーティスト側もある意味その部分は覚悟してると思いますし。」
そうっすね。

「1回だけだと見逃したり聴き逃したりするので、2回3回見た方がその曲の理解がどんどん深まる気がします。そもそもその日のライブはその日しかないです。」
それはそう。

「アルバムのツアーならアルバムの曲内ならネタバレは平気です。大体やるだろうなぁと思いますし。でもレア曲だったり曲順までってなるとちょっと嫌だなってなります」

「お笑いのツアーはまさに変わりますね。」
うん、変わりそう。

「人によって好きな曲も違うと思うので場所によってセトリが変わってもこだわりません。」

「正直今回のツアー、ソールドアウトになっていない公演が多いことを踏まえて宣伝のためにネタバレをしてる気がしてしまって、ネタバレを見たくない自分としてはファンよりも宣伝を優先されている気がして、複雑でした。」
うわー、これめっちゃ深いテーマ！どうなんだろうな。これ今日はちょっと難しいけど、ここ避けて通れないですよね。これ、コロナだから無理だけど、飲み会やったら3日三晩ぐらいの飲み会し続けられるぐらい難しいテーマ。「ファンよりも宣伝を優先されている気がして複雑でした」ファンよりも宣伝を優先されている気がして複雑でした。それを言われて僕も今すごい複雑になってる。宣伝って、だから、うーん…。

……むっちゃコメント盛り上がってもうた。全部読める自信がないぞ。でも今目に入ってる「いや、このタイミングでやったらそりゃオーラルの話になるっしょ」っていうのはもう本当凄い分かってるので、自分でむしろ反省してます。責めてないです！そういう風に聞こえちゃったらごめんなさい。

今、コメントずっと読んでます。
ごめん、なんか、ごめんなさい（笑）。僕がちょっとワーっ！てなっちゃったからコメント欄もワーっ！てなっちゃったね、すみません（笑）。落ち着きますね。ちょっとコメントが追いつかなくなっちゃった。

「話したくないなぁって思うのに今日のこのテーマを選ばれたのはどうしてなんでしょうか」
あのー、オーラルがなんでfantasyの動画を出したのか？みたいなことを僕の口から詳しく説明するのはちょっと粋じゃないなって思うから話したくないなぁって感じ。で、今日の話は「ネタバレってでも人によって色々塩梅が違うよね。その違いをみんなであーだこーだ言ってみるの面白いんじゃない？」っていう話でした。一回、基本的なところに戻ってなるべく冷静になろうと思ってます。うー。でもいいですね、これもこのトーク自体がライブやな、って思ってます。

でもちょっと全然話変わりますけど、ネタバレをシャットアウトするためにSNSを全部シャットアウトするっていうのはちょっとだけ今不安もあって。としコロナなってライブなくなりましたっていう情報までシャットダウンしちゃって会場いっちゃったっていうのも心配だなぁとも思うし。難しいっすね。

ちょっと今バーっとコメント読みました。一旦読んだんですけど、一旦今最新のやつだけ読みますね。
「敢えてオーラルを伏せてこの議論を議論しようとしてる柳井さんが、オーラルファンからしたら"fantasyのことやろ"って思ってインスタライブを見てる人が大半ですね。」
ほんと、そりゃそうなりますよね。僕に責任があると思ってます。

「主催者、アーティスト側がわかるライブ中の写真やオフショットなどはあげてもらえるととても嬉しく思います。行った人にとって振り返る材料になりますし、まだ行ってない人は見なければいいのかなって思います」

「柳井さんと皆さんと色々考えるのがとても楽しいですし、いろんな意見とても勉強なります。」

「ネタバレを悲しむ方がいる反面、こんな風に楽しそうなんだってチケットを買って行くことにした人がいるのも事実。」

「会場いって隣のセトリ話してるみたいなこともあるので、ＳＮS遮断したらネタバレしないっていうのも言い切れないので難しいです。」
まぁね、現場で耳に入ってきちゃうっていうね。

気づいたらもう10分もオーバーしてた。１時間を。
そうっすね。「この議題について固有名詞含めた事例があった方が分かりやすい」っていうのもあるよね。まぁだから良かったのかな。

「ライブのネタバレを見ないためにSNSをあまり見ないようにしてますが、アーティストさんが何か投稿をした際に通知が来るので見るか見ないかはそこで判断します」

「ライブ画像公開とかだと見ないようにするし、お知らせとかだったらちょっと覗いて見るか見ないか決めます」

「ツアーが終わるまでストーリーのネタバレ禁止だけど、感想としてニュアンスは発信していいってことがありますよ」

「ネタバレが宣伝的な側面もあるけど、作った人がネタバレだすのはパフォーマンスの一つの側面なのもあるかなぁと思うので、私はネタバレ＝宣伝とは思わなかったです。」

「公式でネタバレ禁止と言われない限りネタバレが悪とも正義とも言えないので公式からの見解があった方がいいんじゃないかなと思いました。」

「楽しみ方が多様化してるからライブに求めることが多様化して、ネタバレとは何、みたいなのが人それぞれ違うのが難しいですね。」
うんうん。本当。
あれもそうじゃないっすか。写真の転載問題。TikTokもそうかもしれないですけど、アーティストとか事務所側が「こういうふうにしてください」「こういうふうにしてくれたら嬉しい、こういうことされると嫌です」みたいに出す事のよさとか、分かりやすさもすごいあるよなーって思うんですけど、全部が全部なんかルールみたいなことを作って全部を説明して「これはこういう風にしましょう」「これがこういう風にしちゃいけません」「これはこういう風なことが正しくて、こういうことは間違ってます」みたいなことをしすぎると、なんか楽しくなさそうって僕は思うんですよ。 

自分が楽しんだり応援したりしてるものに対して、これは自分が応援してる対象物にとってプラスになるんじゃないか？とか応援に繋がるんじゃないか？とか、これは逆に邪魔することになるんじゃないか？っていうのを、自分で考える部分もあった方が楽しそうだなって思います。

僕はそもそも「音楽の仕事がしたい！」みたいなタイプではなかったんですけど、でもやっぱりネクタイ締めてスーツ着て毎朝同じ時間に行って同じ作業をして、みたいな、僕の漠然としたイメージですけど、20〜25年前とかに「何の仕事しようかなー」って思った時に、他人に決められたことを淡々とやるような仕事はあんまりしたくないなっていうのがあって。その結果、音楽の仕事をやることになったんですけど。僕、そもそも仕事においても、自分が楽しむ上でもそうですけど、あんまりルールが決まってない……まぁどっちか言うと、まぁ、刺青入ってるぐらいだから、社会不適合者の部分があるけど、ちょっとはみ出し者かもしんないけど、他人と関わりを持って、その中で何か役に立てたりとか面白いことできたらいいなぁみたいなのがあるんで。あんまり雛型バッチリと作って、これが正しい／これが間違ってる、みたいなことを、誰かがガチッと設定するっていうのにあんまり興味がないっていうのは本音としてはあるんですよね。だからみんなで考えてみんなでその世界を作った方が楽しくない？みたいな。

まぁでも…そうっすね。ちょっと今日の配信は、本当に過去一ライブだった気がします（笑）。っていう逃げ方しますけど…

「ルールの話、私もそう思います。」
そう。まぁでも、そうなんですよ。法律ですら、歴史の中で誰かと誰かが話し合ったり、その中で「いや、もう一回これやろう」っつって「これ今決めなきゃしゃあない」っつって誰かが作ったルールですけど、時代だったりその時のコミュニティーだったり文化だったり風潮だったりで決められてるから、それが未来永劫100年1000年一万年一番正しい訳じゃないし、まぁたかだか人類二千年とか、まぁどこからカウントするかによりますけど、そんぐらいの歴史でしかないので。特に音楽は、録音技術ができてメディアが…この間TwitterでCDができた時の話のソニーのホームページの紹介しましたけど、やっぱりある程度移り変わっていくんで。下手したら５０年後はもうライブハウスがないかもしれないし。いろんなものが変わっていく。でもその中で、楽しいなって思うのは続いていってほしいな、続いてくように頑張りたいなと思うし。

いやー。これアーカイブ残すのすっごい嫌だけど、残しましょう。柳井がワー！ってなってるの、史実として残しておきましょう。全員で「そりゃあお前、このタイミングでやったらオーラルの話になるに決まっとるやんけ」ってつっこんでください。そりゃそうや。

（コメントを見ながら）いや、すみません。その点をコメントで突っ込んでもらって助かりました。自分が冷静になれたんで。そうそう。そういう意味でライブだったなぁと思います。今日は。

「疲れましたね。」
そうなの、疲れた。でも疲れないようにやろうとも思ってないから疲れたってことはその分熱量なのか（笑）、意義なのか（笑）あったっていうことだと思うんで良かったと思います。

あ、そう。これ好きかも。この考え方。
「自分が自分がっていう考えで視野を狭めすぎると怖いよなぁ」
って僕も結構思ってて。自分が見てる世界とか自分が経験してきたことが、世界にとっては全然狭い世界っていうか。自分が見ていてたことの方がちっちゃいはずだから、自分の経験値で「普通こうじゃん？」って発言しちゃう事をなるべくしないように、いかに自分の経験がちっぽけなものかっていうのを自覚しながら、社会なりコミュニティーの中で接点を持っていくのかを自分は認識してたりするので。ネタバレ云々に関しても自分はそうかなって思ってるっていうとこですね。逆にすごい皆さんとギャップを感じてたりするんで。普段。

「意見を渡し合える関係になりたいなって思いました」
今日は、このぐらいコメント量があるんだったら読めないんだなっていうことも勉強になりました。一応全部バーって目は追いましたけど、音声で読むことができなかったんで、アーカイブだとこのコメント量が伝わんないと思いますけど、今日はなるべくみんなに「私はこう思ってるよ」とか「俺にとってのネタバレはこうだよ」とか色々知り合いたかったし、コメント欲しいなって思ってたんで、そういう点も今日はやってみてよかったかなと思ってます。

でもなるべく新しい未来に行きたい気持ちもあるかなー。今日アーカイブ残しますけど、多分リアルタイムで見てた人とアーカイブで見る人で伝わり方全然違いますよね。たぶんね。こんなワーってなったことないもんな、多分。特に1人しゃべりで。楽しかったでーす！

「またやりましょうこの議題で」
この議題は1回、ちょっと、あれしましょう。

そんなみなさん「ありがとうございます」って言っていただいて、こちらこそありがとうございます。

（このコメント）すごい、難しい…難しいけど、面白い。
「別にネタバレを、マーケターとしてファンでABテストしようって方では拝見してるとないですしね」
いや、わかんない。どっちだろう。そういう側面も全くないとも自分ではちょっと言いきれないかも。まぁ、でもわかんない。「ABテストしよう！」みたいなことはもちろんないですけど、皆さんの意見を聞いて、それを自分の中のマーケティングに活かせたらいいなっていうのはあるはあるから。どうなんでしょうね。

「これだけたくさんの人が今日ここで発言して誰も否定することなく叩き合うことなく平和だなと思いました。」
優しいですね、皆さん。そうですよね。なんか、基本僕がワーっと発信してる場所なので、このインスタライブを見てくれてる人達自体が--もちろんたまにぴょこぴょこオーラルとかサウシーとかきっかけとかで入って来てくれる人もいるとは思うんですけど、徐々に広がっていけばいいなと僕も思ってたりするんですけど--基本的に、コメントしてくれるぐらいの熱量だったりとか参加精神がある人って、ある程度僕のこれまでの発言とかスタンスとかをわかった上で見てくれてる人たちなので、その軸があるから、ここのコメント欄で叩くとかが起きづらいっていう、ちょっとしたコミュニティー化してるんだろうなとは思ってますし、ちょっとだけそういうふうになったらいいなって思ってる気持ちもあるので。

おし！終わろう。一時間半になっちゃった。終わります！みなさん、本当ありがとうございました！
では、おやすみなさい！