こども芸術大学認定こども園｜齊藤祥子さん（3）

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2020年12月12日（土）10:00〜11:30
東北・山形のクリエイティブ拠点、東北芸術工科大学。そのキャンパス内にあり 「こども芸大」という愛称で親しまれている認定こども園の園長、齊藤祥子さんをお迎えして「しつもん×探究トーク」第5弾を開催しました。

園内での日々の暮らしの関わりが優しくイメージできる具体的なお話が盛り沢山でした。哲学の授業への反響も大きかったです。洗練された言葉が心地よく響いてくる対談をお楽しみください。

「しつもん×探究トーク」最新のお知らせは、しつもん財団ホームページをご覧ください。

＜ゲスト講師＞　齊藤 祥子さん
学校法人 東北芸術工科大学　こども芸術大学認定こども園 園長
アートとデザインを学ぶ学生が通う大学の中にある こども園の園長。約10年前に、ドイツ ミュンヘンの幼稚園で見た 哲学の授業に大きな刺激を受け、『こたえは自分の中にある』をテーマに日々の暮らしに「問い」をおき想像力・創造力を育む教育・保育に取り組んでいる。人間形成の重要な時期を幼児期と捉え、子どもの学びはもちろん「大人の気づき・築きが大切」という思想のもと、子どもだけではなく 大人の集う場をデザインする。

＜対談者＞しつもん財団理事　藤代圭一
教えるのではなく問いかけることでやる気を引き出し、考える力をはぐくむ「しつもんメンタルトレーニング」を考案、全国大会優勝チーム、アイスホッケーU14日本代表チーム、さらには地域で1勝を目指すキッズチームまで、数多くの実績を挙げている。現在はスポーツだけでなく、子どもの学力向上をめざす保護者や教育関係者に向けた講演・ワークショップをおこない、高い評価を得ている。著書に『しつもんで夢中をつくる！子どもの人生を変える好奇心の育て方』(旬報社)ほか。

夢中や探究に向かう環境づくり

藤代：では、この辺で皆さんにも質問させていただきたいと思います。
『あなたが最近、夢中になっていることは何ですか？』
その答えを、ぜひコメント欄で教えていただければと思います。

齊藤：ふじしーはあるんですか？

藤代：僕、夢中になっていることしかやらないんですよ（笑）夢中になりずらいものとかもあるよね。

・人との会話に夢中になっている
・webページのプログラミングの勉強
・家の中の片付け
・講座のコンテンツをつくること
・自分の本当の思いを探し当てること
・子どもたちと全力で遊ぶこと
・英検対策
・自分自身と繋がっていくこと
・コロナ禍でもできる人と関われる遊び
・ハーバリウムレジンづくり
・自分の本当の気持ちを探る
・どんな空間にいると自分が心地よいか自分に問いかけながら過ごす
・断捨離
・高校での授業の新しいやり方を模索すること
・自分自身を表現すること

藤代：祥子先生どうですか？夢中になっていることありますか？

齊藤：考えてたんですけど、、、まだ考え中です。

藤代：思い出したら言ってくださいね。子ども・幼児期って特に自分の夢中にまっすぐになれるじゃないですか。それってすごくいいなぁと思うんですけど、その辺はどう考えているんですか？

齊藤：子どもたちには、自分を知ってほしいなって思ってて。それが他者と関わることを通してっていう時もあるし、自分が今興味関心があることを通してっていうのもあるし。こども芸大では「遊びは学び」っていう風に捉えているので、それぞれにとって夢中になれることが何なのかな？っていうのは、大人がよく考えて、どういう環境と整えてあげるといいかな？とか、どういう提案をしてあげるといいかな？っていうのは考えます。自分で見つけてくる子は勝手に見つけてきて、蟻飼ってみたり、家から廃材を持ってきて何か作ったりとかするんですけど。

夢中が調べることに夢中になる子もいれば、作ることだったりっていう子もいれば、それぞれ違うので、その子なりの夢中っていうのがどこにあるのかなっていうのは、常に思っているかな。

藤代：その『夢中』になってる時って、勝手に『探究』しているわけじゃないですか。

齊藤：そうなんですよね。

藤代：あ。ちなみに祥子先生が考える“探究”ってどんなイメージですか？定義をとして何かありますか？

齊藤：私もちょっと自分で考えてみて・・飽きずに追い求められることなのかなって。

藤代：あー！確かに。飽きずに追い求められることね。

齊藤：うん。“またやってんの？”みたいな。それをずーっとやってる。

藤代：そのことが探究だと。

齊藤：それができるって、小学校とかに入ると時間割とか時間で区切られてたりするけど、幼児期っていうのはそこの時間を担保してあげられるっていうもの、幼児期ならではなので。

藤代：確かにそうですね。

齊藤：そこの重要性を分かって「子どもたちが夢中になれることを尊重してくれる環境っていうのが本当にありがたいです」って保護者の方からは言っていただけて。大人がコントロールしないというか、ある程度時間枠はあるので、この続きは明日にしようか。なんてことはあるんですけど、でもその子が“ここまで”って決められるぐらいの時間の幅というか、余白は大事だな。

藤代：そうですよね。時間割が決まっていないからこそ、自分が今やりたいと思っていることを尊重してできる環境が幼児期にあるっていう。

齊藤：やりたかったら、早くおいで。っていう（笑）

藤代：（笑）確かにね。なるほどね。夢中になるって、今、多くの人が一つの物事にずーっと夢中になることが探究って思っているかもしれないなと思うんですけど、僕のケースで言うと、僕一つの物事にずーっと夢中になったことは今までかつてないんです。

齊藤：へぇ。。

藤代：連続して同じことをやり続けることはなくて、Aと、Bと、Cという違うものに好奇心がどんどん訪れていて、これを一つ一つ比べると、なんの継続性もないんだけど、横軸で考えてみるとすごく夢中になっているものは同じっていうケースがあって。

僕はずっと昔から、“人と人がどうやったら繋がりを作れるのか”ということに興味があるんですよ。今、こういう活動をしているのもそうだし、仕事もそうなんですけど、小さい頃はどうやってそれをやったかというと、ゲームのコントローラーをたくさん買ってもらって。僕は男兄弟2人と、姉の3人兄弟で。ゲームやるのは男2人だけだからコントローラーは2つあればいいんですよ。でも8個とかあるんですよ。（笑）

なぜかというと、8個あったら8人で遊べるじゃないですが。友達じゃない子と友達じゃない子が一緒に来て、友達になる可能性がある。これは僕にとって最も興味深いことだったから。僕もそうなりたいと思ったから、それを最初にやろうって。多分無意識にやったと思うんだけど、それで何か1つの物事、例えば虫にずーっと興味がありますっていう子もいれば、そうじゃなくて好奇心の対象はバラバラなんだけど、よくよく深く考えてみるとすべて繋がっているっていうことがよくある。好奇心の芽がね、すぐに閉じてしまっても別に悪い事ではないかな。と僕は思ってる。

齊藤：芸工大の大学のキャッチフレーズも「好奇心がひとかけらあればいい」っていう。

藤代：おーなるほど。救われる（笑）　ひとかけらでいいんですよね。

こども芸大にとって「アート・デザイン」とは？

藤代：じゃあ、次は、「芸大だから、やっぱ作品とか作りますよね？」みたいな話になると思うのですが、その辺はどうですか？

齊藤：そうですね。その作品が目に見える作品じゃない時もあるっていうか、つくるものが、私たちは「心づくり」っていう定義で、それが物のときもあれば、そうじゃないものもある。クリエイトの対象が目に見えるものだけではないですよっていう考え方です。この間、生活発表会というか、お楽しみ会みたいなことをやって、みんなで劇を作ったんですけど。

藤代：へぇ。おもしろい

齊藤：毎年そうやって年長さんたちは自分たちでつくったお話を自分たちで演じる。

藤代：おもしろいですね。自分たちでお話を作るんだ。

齊藤：配役とか、服とかも全部自分たちで。

藤代：それは先生たちはどの程度関わるの？

齊藤：ファシリテーターで、まず去年の年長さんは劇を作ったけど、自分たちはどうする？って

藤代：あー。そこからなんだ。

齊藤：やるかやらないか。

藤代：踏襲しなくていいんだ。去年もやってますよ。今年もやりましょうね。じゃないんだ。

齊藤：もし踊りたかったら踊ってもいいし

藤代：なんでもいいんだ。

齊藤：そう、なんでもいいよって。

藤代：へぇ～で、今年もやりたいってなったんだ。

齊藤：やりたいっていうから、何で？って聞いたら、去年見た姿が格好良かったからやりたいって。

藤代：ちなみに今回はどのようなストーリーだったんですか？

齊藤：今回は『森の洞窟』とかっていうタイトルで。
今年コロナ禍で外に出ていくよりかは、森の奥へ奥へ入って行く、自然を感じるっていうのを大事にしようって決めてて。

藤代：それを決めたのは？

齊藤：それは先生たちで決めて。去年とか一昨年とかの姿を考えた時に、天気とか気象のことにすごく興味のある子が多くて、テーマは「自然」なんだけど、その自然の移り変わりとか、季節とか天候とかそういうところも絡めて何か子どもたちと感じられるといいねー。っていうのを今年はテーマにしていて。晴れの日だけじゃなく、曇りの日とか雨降りでも盛りあげていったら、子どもたちは「森の劇がしたい」って。自分たちは、動物と人間が出てくるような話をつくったんだけど、なんかシンプルでしたね。オオカミが悪役だそうで、みんなが取ってきた木の実とかをとって洞窟に隠したりとか。
でもそれには理由があって、どうしたら人と仲良くなれるかわからなかったから。

藤代：ちょっと泣きそうじゃないですか。それ。

齊藤：オオカミは木の実をとって「追いかけておいでー」っていうんですよ。

藤代：そうか。とったわけじゃないんだ。

齊藤：洞窟に木の実を隠しておくんだけど、それをみんなが見つけて、実はこういう理由があって、本当は仲良くなりたかったけど仲良くなれる方法がわからなかったからとっただけなんだってカミングアウトして。そしてそれをみんなで分けて食べようっていうんですけど、「分けて食べたらなくなっちゃうよ？」っていうセリフがあって。「じゃあどうすればいいの？」って誰かが聞いたら、「食べた種を植えればまたはえてくるよ」って。

藤代：すごいねー。そんな自然の循環までも。。。すごいねぇ。

齊藤：でも振り返ると、給食でスイカ食べたらスイカの種を植えてみたり、そういうことを自分たちで勝手にやってて。

藤代：すごいね。劇に今までの園での関わり方とか、先生が言ってる言葉とか全部でてきそうだね。

齊藤：そうなんですよ。子どもたちのセリフに「思ってることは言わないとわかんないよ」とか

藤代：それ、誰々先生が言ってたことじゃないの？みたいな（笑）

齊藤：そう。なんかすごくおもしろかった（笑）

藤代：じゃ、逆に劇を見れば、その園の風潮がわかる。

齊藤：子どもたちが何を思ってここまできてたか。子どもたちの通過点の一部なんだろうな。

藤代：「鳥肌立ちました」ってコメントがあるけど、僕も鳥肌立ちましたよ。見たい！それやばい！

齊藤：なんかそういうのは、アートとかデザインなんだろうなーって。

藤代：確かに。今の話はすごくすばらしい話で、でも逆にうまく表現できなかったことも多分たくさんあると思うんだよね。今まで。
僕たち大人って、ついついお花を賞賛するんだよね。例えばアートという面で言えば、きれいな花を描きました。は、やっぱコンテストとかでも賞賛されるじゃないですか。独創的なお花を描きました、他にないですね、とか。でもコンテストで例えば金賞をもらったら、もちろん栄誉あることだったり、嬉しい事なんだけど、それをやり過ぎちゃうと興味がなくなってしまうということがよくあって、、

アートっていう文脈からいくと、13才の時に美術が嫌いになる子が多くなるんだって。それって中学生になったタイミングなんだけど、それって絵だったり、自分のアート作品的なものを評価されると、一気に嫌いになるということがあるって。僕たちは良かれと思ってさ、子どもたちが描いた絵を並べて、賞をつけたりするじゃん。それがちょっとずつ積もっていって、上手く描かなきゃいけないとか、上手に描かないとほめてもらえないんだとか。
本来は子どものその土の下の根っこにある興味がブワーって広がってたりするのに、評価されるのはこの一枚の綺麗な花の絵だけだと、一瞬で好奇心はなくなっちゃうよね。

評価のあり方と自己肯定感

齊藤：うん、そう。こども芸大では子どもたちが絵を描いている時に、先生も一緒に描く。

藤代：ああ。なるほど。

齊藤：よく「私上手？」とか言ってくるんだけど、その時は「○○ちゃんはどう思ってるの？」って聞く。

藤代：「僕の絵上手？」って聞いてきたら、本人に「どう思う？」って聞くんだ。

齊藤：うん。

藤代：「上手だと思う」っていったら、「そうなんだ」って返す。

齊藤：うん。うん。そう思っているんだって。

藤代：自分でいいなと思っているかどうかが大事なんだ。

齊藤：ダメだと思ってる子には、「じゃ、どうする？」って聞くと、「もう1枚描く」っていう子もいれば「やめる」っていう子もいるから、そうやって自分で決められるんだよねっていう。最後に決めるのは自分なんだよっていうようなやり取りをして、その中で他者評価もあるけど、自己評価っていうのができるのいいよね。

藤代：そうですよね。両方バランスを持つといいよね。他者評価だけになっちゃうと苦しくなっちゃうし、好きなものを嫌いになっちゃうことってよくあると思うんですけど、一方で自分の評価も持って、「これすごく自分の中で満足して描けた」とか「上手に表現できた」とか、他の人がどう言おうと好きなものが描けたというのがいいですね。

齊藤：先生は「楽しそうに描いている姿を見て、嬉しくなっちゃったなぁ」とか「もうそろそろ飽きてきてるんじゃないの？って思って見てたんだけどどう？」とか、そんな感じ。

藤代：いいですねぇ～

齊藤：評価されることには、あまり慣れていないかもしれない。ただ、これからそういうことがあるというのも

藤代：社会ではね。

齊藤：うんそう。自分がどう思ったかっていうのは大事だけど、周りの人が見てどういう風に思うのかっていうのも共存できるといいよね。っていうのは話してます。

藤代：確かにね。ついつい良かれと思って「上手だねー」とか、いいと思ってかけた言葉が、実はそれが評価につながっちゃうことってよくあるもんね。

齊藤：そうなんですよね。それが自信になるときもあれば、逆に好奇心を削ぐこともあるっていうのを大人がわかってた方がいいのかな～って。

藤代：そうですよね。心理学的には、内発的な動機づけでやっていること夢中になっていることを、誰かから報酬というもので受け取ってしまうと一気にやる気がなくなるっていうのがあって。例えば、サッカー大好きで、サッカーを夢中でやってたら、たまたま試合で勝ったとするじゃないですか。そうすると僕たち大人は喜んで、“じゃあ、今日は美味しいもの食べに行こうか”とか、“ゲームのカセット買ってあげるよ”とかってやると、一気に好きじゃなくなるってことがあって。本当に好きなものに何か他の外的な報酬があると、やる気がなくなってしまうってよくあるので、本当に気をつけたほうがよくて。難しいです。本当に観察しなきゃいけないですね。

齊藤：自分の子育てにおいて言えば、うちは内発的動機しかなくて、何かしたら何かみたいなご褒美的なことが何もない家なんだけど、ある時子どもが「○○ちゃんの家は運動会で1位だったら1万円くれるって言ってるんだけど、家にそういう制度ないよね？」みたいな感じで言ってきたから、「じゃあやってみる？試しにやってみようか？」ってやってみたの。1位ではなかったんだけど、何位だったらいくら、何位だったらいくらみたいな設定をして、いくらかはもらえるっていう設定をしてやってみたんだけど。やってみた後に「どうだった？」って聞いたら、「自分は大して変わりない。もらえるのは嬉しいけど変わりなかった」って。

藤代：特に頑張るわけではなかったんだ（笑）そうやって実験していくのはいいね。

齊藤：うん。何がヒットするかな？って。

藤代：そうだよね。さっき心理学的にって言ったけど、全員にあてはまるかっていうとそうじゃないからね、一般的な話。

藤代：あっという間に時間が経ってしまいました。
あえて今日は、直接的な探究としつもんの関係性みたいなものに踏み込まなかったんですが、おそらく一つ一つのエピソードとか、実体験とか、チャレンジしたこととか、振り返りの中から、皆さんが汲み取っていただけたエッセンスがあったら嬉しいなと思っています。

藤代：では、最後にしつもんです。
「今日この時間であなたが感じたことは何がありましたか？」

普段は「学んだことはなにがありましたか？」って聞くんですけど、今日は”感じたことは何か“にしたいと思います。
1時間半もの貴重な時間を一緒にご参加いただきましたが、今日この時間であなたが感じたことは何がありましたでしょうか？コメント欄で教えていただければと思います。

コメントもきてますが、確かに劇を見たいな。すごいね。そうやってできるんだね。信じてあげるとできるんだね。

齊藤：あるお父さんが「自分が何かを作ったみたいな感覚がないまま大人になってきたから」って言ってて。
「上手に演じるとか、セリフを覚えるとか、滞りなく劇を進めるとかっていうことより、ゼロから劇をつくるっていうことには本当にすごく価値があると思いますね」って。

藤代：そうだよね。僕たちは時間通りにきれいに子どもたちが進行できることとか、上手に演奏できることとかを求めてしまいがちだけど、本当はそうじゃなかったんだって、そのお父さんはおっしゃったんですね。自分たちで決めて、完成度はもしかしたら低いかもしれないけど、一生懸命考えて取り組んでいる姿勢の方がよっぽど嬉しかったと。

・子どもをこの幼稚園に入れたかったです
・感じることを大事にするということ
・自分の感じたことの評価も自分で決めていい。他人の評価よりも自分の評価
・子どもを観察することのその先に、色んな可能性を感じました。観察することに対してもますますワクワクしてきました
・ママ友づきあいや、子ども同士の喧嘩の対応の仕方について考えました
・息子の幼稚園の先生が教えてくれた『一人一人が主役になる』ことの大切さを思い出しました
・がんばるって、そんなに必要ないのかなと思いました
・ひとかけらの好奇心を手に入れたい
・今日のお話、教育の原点を感じました。高校でも哲学の授業をやってみたいです
・信じて見守る目線って、とっても温かくて優しい気持ちになる。見守っている側も温かさが自分の中に持っているんだと感じました
・感じることを大切に思っている人たちと思いを共有できた安心感
・感じることをやめなくていいと改めて思いなおしました。しんどく思えてしまうこともあると感じているので

藤代：そうですね。しんどさもぜひ感じていただければ、その先にはやりたいこととか大切なことが見えてくるかなと思います。皆さん続々とお答えいただき、ありがとうございます。祥子先生どうでしたか？

齊藤：楽しかった。自分ってやっぱりすごい子どもが好きなんだなとか、信頼しているんだな、ということを、自分が話すことで自分が大切にしていることにもう一度気が付けるから、子どもたちの劇じゃないけど、「話さないとわからないよ」って言ったのと同じように、言語化するって大事だなって改めて感じました。

藤代：言葉にしていくことって、“感じる”と“思考”をつなげていくみたいなところも大事だなーってことですよね。
ちなみに、今日皆さんから質問をいただいていたのですが、なかなか触れることができなくて。。

感情に名前をつけることですが、例えば悲しいっていう感情を子どもたちが悲しいという名前で自分で表現できるようになりますか。園児でも可能ですか？

齊藤：可能だと思います。例えば“泣く”っていう一つの表現をとってみても、なぜ泣いているのか。寂しくて泣いているのか、怒りが涙になっているとか、悲しくて泣いているとか、色々あって。
こっちが「悲しいんだね」って勝手に決めるよりは、見立てて「もしかしてこうだった？」とか、「悲しくて泣いているように見えたよ」とか、「もしかして悲しいのかな？」とか、最初はそんな言い方で感情に近づけていく。そこがぴったりと合ったときに「悲しかったんだね。悲しくて涙が出たんだね」って。そうやっているうちに、だんだん子どもの方から「悲しい」っていうワードが出てきて、「悲しかったんだね」ってそこが一致する。

藤代：なるほど。最初のフレームとして、一応感情って大きく分けて12個くらいに分けられるって言われてて、恥ずかしいとか悲しいとか怒りとか、、最初はそれを、この中のどれとか言うわけじゃなくて。例えば小さい子だからさ「なんかここがバクバク言うの」みたいな表現をするわけじゃない。それに対して、ドキドキしてるってこと？とか、そういうことはすぐには聞かずに、子どもがどうやって表現するか、まずは待って。

齊藤：「なんか胸がドキドキする」っていったら「あ、そっかー」って、まず状況を受けとめる。「それってどういうことだろうね」とか言って徐々に徐々に近づけていく。「もしかしたら緊張してるってことかもしれないねー」とか。

藤代：なるほど、ありがとうございます。
僕もシンガポールに行ったときにすごく素敵な先生に会って。シンガポールって、中国系の方やマレー系、インド系の方、日本人も含めて色んな人種の子たちがいて、そこで先生がすごく大事にしてることがあるっておっしゃって、「何ですか」って聞いたら、まず、「作品で評価をしない」って。先生たちは子どもたちが描いた絵とか、教室に貼りたいっていうんだけど、それはしないようにしている。それがあるとどうしても評価したくなっちゃうから、表現はそこでとめておく。そしてそれよりも大事なことがあるっておっしゃってて、それは「幼児年齢の時に条件づけせずに、色んな人が“あなたは生きているだけですばらしい”とよく言ってくれる、そういった『存在』だけを本当に素晴らしいと表現してくれる人たちがいると、子どもたちの自己重要感というか、自己肯定感みたいなものはどんどん育っていくから、なるべく条件づけ無くその子を認めることを大事にしている」っておっしゃってて、すごい素敵だなぁと思いました。
祥子先生、最後に何か伝えたいことはありますか。

齊藤：今、自己肯定感という言葉があったけど、自己肯定感もそうだし、自己受容感というか、『私は私でいい』『私は私がいい』っていうような思いを、子どもたちの中に育てたいなっていう思いがベースにあって。いてくれるだけでいいし、その子が失敗したりとか挫折した時に、いかにその感情をわかってあげられるか、逆にその子がうまくいっている時は、何もいらなかったり、その子が寂しいとか悲しいとか上手くいかないとかって感じている時に、それでも「あなたのことが大事」って言ってあげられるっていうのを大事にしていて。大人の物差しとか、大人の思うゴールに子どもを引き上げようとするだけじゃなく、子どもがいる現在地を一緒に感じてあげる。子どもが悲しんでいたら「悲しかったんだね」って、そこをわかってあげる。そういうことが、私は大事なんだなというのは改めて感じます。

藤代：ありがとうございます。
今はこういう状況なので、見学とかされていないと思うのですが、自由に行き来できるようになれば、ホームページなどでご案内もあると思うので、ぜひご覧いただければと思います。

あと、この冊子が欲しい方は、facebookで祥子先生とお友達になって「冊子をほしい」と言っていただければ冊子を送ってくださるそうです。この冊子、今日ご紹介できなかった写真もたくさん掲載されていて、見てもらいたいなー。あとは、どのような思いを大切にされているかというインタビューページもたくさん掲載されています。

では、みなさん。お付き合いいただきありがとうございました。

あとがき＆動画配信について

子どもたちの現在地を一緒に感じてあげる、そんな関わりと眼差しが優しく伝わってきました。自分の内側からあふれる感情を一緒に受けとめてもらえる経験や、目に見えないところを観てくれる人が側にいることの安心感が、私たちの「心」を育むことに大きく影響してきたんだなぁと感じました。今、すでに大人になった私たちは、自分で自分にそうしてあげることもできるよね？そんなふうに受けとめ、新たな探究の入口に立てたように思います。（高橋香織）

【動画の配信について】
これまでの「しつもん×探究トーク」の動画は、ご希望の方に1,000円にて配信しております。お預かりした受講料はしつもん財団への寄付として受けとり、今後の運営費に充てさせていただきます。

各回のトピックも記載しましたので、興味のある動画をお選びください。
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