2019年6月12日　奄美大島「ノネコ管理計画」見直しを求める院内集会

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実況するのは、奄美大島「ノネコ管理計画」見直しを求める院内集会
6月12日（水）13：00～15：00
場所：参議院議員会館講堂今回も、以下のハッシュタグを付けてつぶやきます。
#内容は個人の受け止めです
①今は山崎さんが話し始めました。文章は人の品格を表す。この計画には無理がある。今日はそんなことの問題点を話していきたい。#内容は個人の受け止めです

②続いて動物基金の佐上さん。理事長さんですね。さきほどの山崎さんは福岡大の教授。経済学の先生ですね。今日は論評は加えず、見たまま聞いたままをつぶやきます。ただ、誤字脱字などはすべて私の責任です。#内容は個人の受け止めです

③佐上さん。私の関わりは徳之島から。３千頭のノネコをＴＮＲしてくれという要請を受けたのが始まり。そこからゴールゼロさんや週刊文春の笹井恵理子さん、アマミノクロウサギが何頭いるかを情報公開で明らかにした太田記者、そして、まさにノネコというのが捕獲されて #内容は個人の受け止めです

④１週間で殺処分になるのを止めようと頑張って頂いている人に支えていただいています。今まさに殺処分されようとしている奄美のネコに代わってお礼申し上げる。～どうぶつ基金の簡単な説明～　なお「ノネコ」という不適切な用語の使用に反対しているが、今日は便宜上使用 #内容は個人の受け止めです

⑤ノネコ管理計画とは、アマミノクロウサギや希少種が猫に襲われているので駆除しなければならない。年間３００～３６０頭を捕獲、１週間で里親が見つからなければ殺処分という殺処分前提の計画。その根拠は、行政の公表値、クロウサギは２０００～４８００匹で減少傾向、#内容は個人の受け止めです

⑥環境省はノネコは減少している絶滅してしまうと言う。ノネコは何匹いるのかというと、600～1200匹。1年間で1万頭を捕食する、だから脅威だと書いている。この時点で矛盾が生じている。彼らはクロウサギは2000～4800匹なのに、年間１万頭捕食なのに、まだクロウサギはいる。#内容は個人の受け止めです

⑦ノネコとノラネコのうち、ノラネコは５千～１万いると言っている。環境省はノラネコのＴＮＲもするという。発生源を押さえるということ。だから不妊手術をするということだった。しかし、１万頭のノラネコが何匹産むのか、１回に6匹、年間3回。4カ月で子猫は出産可能に。#内容は個人の受け止めです

⑧私たちはこの数字では、ノネコの捕獲は終わらないと思って、ゴールゼロと「奄美のさくらねこ計画」をたてた。どうぶつ基金とゴールゼロ。まずむちゃくちゃの計画に反対の署名活動をしようと思ってhttp://change.orgで呼びかけたら #内容は個人の受け止めです
The world’s platform for change
Change.org is the world’s largest petition platform, using technology to empower more than 200 million users to create the change they want to see.
change.org

⑨（どわ！勝手にリンクが、すみません）一瞬で数万の署名が集まった。私たちは１万頭のノラネコに１千頭のTNRをTNRを続けても意味が無いと思って、さくらねこ病院を作ってやっていったところ、非常におかしいことが起こった。#内容は個人の受け止めです

⑩奄美でビラを全戸配布して、手術、ワクチン無料でやります、１年間で１万頭ということで始めたのだが、提携している病院の腕のいい医師に協力してもらった。しかしノラネコがいない。調べていくと、本当にいないということでどうしようもないな、ということになった。#内容は個人の受け止めです

⑪さらにアマミノクロウサギの数値、ずっと2003年のものを使っていたが、ナイトツアーの人に聞いても「10倍に増えているのでは」と言っていたが、環境省はだんまりを決め込んでいたが、朝日新聞の太田記者の情報公開にしぶしぶ出て来たのが15221～39780頭。ずっと隠してた。#内容は個人の受け止めです

⑫なぜ隠していたのか。この数値を出せば、「ネコを捕獲しなくていい」となる。ネコを捕獲していない間、クロウサギは増えた。なぜ増えたのかは、マングースバスターズが頑張ったから。昨年は１匹だけ。でもこれはいいこと。マングースは絶滅に向かわさなければならない。#内容は個人の受け止めです

⑬あと数十頭だが、これは一度緩めるとまた増えるので、徹底的にやって頂かないと。これは多いときで５億使われている。ところがこれがなくなってしまう。そこで白羽の矢が立ったのがネコ。数字を出すととらなくていいので、隠していた。今も公式には認めていない。#内容は個人の受け止めです

⑭その上でノラネコについても調べたところ、２千頭弱しかいないということが分かりました。そのうち、1700頭あまりの手術を終えた。なので使命を終えたということで撤収。まとめると、12年でクロウサギは10倍に。その間ネコの捕獲はほぼゼロ、#内容は個人の受け止めです

⑮ノラネコは7000頭といっていたが、2000弱。ノネコも600はインチキ。捕獲事業では、環境省が守りたがっているケナガネズミやクロウサギも誤捕獲している。このまま続けば年間予算は5億。県や市町村の予算も同額ぐらい使われていると思われる。#内容は個人の受け止めです

⑯反対の声も6万以上集まっているが、環境省は全然無視。新しいクロウサギ数字について、環境省は最近、ノネコが希少生物を捕食する限り、問題だと。数が増えていようがいまいが関係ない。そういうのが森の中にいるのは、コロ・・・ああ、捕獲しないと。#内容は個人の受け止めです

⑰IUCNともすれ違っている。IUCNのUNESCOには、奄美のノネコ管理はうまくいっていない、頑張って欲しいと報告している。そして、我々はこの外にいるネコは殺していいということで広がることを恐れています。すでに沖縄では、保護名目で捕獲して、330頭の85%は殺処分です。#内容は個人の受け止めです

⑱今日も行われている罪なきネコの捕獲、そして引き取り手がなければ１週間で殺処分というむちゃくちゃな計画を即座に中止して欲しいと思います。終わり #内容は個人の受け止めです

⑲国会議員から：福島瑞穂さん（社民）
今日は本会議で動愛法の改正案が成立。どうぶつ基金からの報告、よく分かりました。奄美で古いデータを元に、大量のネコを捕獲して大量に殺処分している現状はなんとかしないといけない（何を聞いていたのか・・・）。#内容は個人の受け止めです

⑳（あ、すみません。思わず感想が漏れました。実況に徹したいと思います。今は改正動愛法について、８週齢の部分や厳罰化などについてご説明されています）#内容は個人の受け止めです
㉑それでもやっぱり奄美で大量の殺処分が行われていることは何とかしないといけない。しっかり交渉していかないといけない。私は何度も奄美も、徳之島も、宮古も、石垣もいっていますが、自衛隊の配備の方がクロネコ（発言ママ）にはよくないと思うんです。#内容は個人の受け止めです

㉒串田誠一さん（維新）：ノネコには何の罪もない。事実をねじ曲げてはいけない。その理由が世界遺産。世界遺産をとるために命を無くすことがどうかということですので、見守っていきたい（さっき佐上さんがマングースの話を・・・）#内容は個人の受け止めです

㉓川田龍平さん（立憲）：福島さんが興奮してずいぶん長くしゃべっていたが、動愛法はようやく改正。環境省がデータを隠していたのは、「またか」と。情報隠蔽をして改ざんをしていくのかということにいらだちを押さえきれません。腐りきっている。#内容は個人の受け止めです

㉔私は全ての命が守られるようにこの国を作っていきたい。#内容は個人の受け止めです

㉕港区議会議員の方も何人か来られていますね。国会議員秘書さんによる代理出席も。あと、会場は結構埋まっていますね。ざっと100人くらいは参加されているでしょうか。#内容は個人の受け止めです

㉖山崎さん：環境省から回答来ていますが、頭数などについて、これについてはあとで私がちょっとコメントします。私経済学者でこういうの得意ですので。その他、殺処分前提かや、予算規模なども問題。２番目の殺処分の部分だけまず。 #内容は個人の受け止めです

㉗根拠論文のことで、Shionosaki2016ですが、勤め先に行ったら、４月いっぱいで退職されたということだった。お目にかかれず残念。ちょうど国会で小宮山さんが質問していた頃でしょうかね。この論文は、管理計画そのものの中で引用されています。ちょっと待ってください。#内容は個人の受け止めです

㉘論文の中で・・・この本が・・・（めまぐるしくプレゼンが行き来）最後の部分ですが、ノネコは殺処分やむなしということを書かれていらっしゃいます。ネコの推計数も問題ですが、希少種生息地で比較しなければならないイエネコは数千頭、とある。 #内容は個人の受け止めです

㉙ノネコの捕獲が出来ないのは殺処分が出来ないから、と書いている。この論文は殺処分を前提としなければ管理計画が出来ないということ。私の推測ではノネコの生息はこれほど多くない。捕獲も多くなくて、ゴールゼロが引き取り手を見つけている。これは科学的とは言えない #内容は個人の受け止めです

㉚糞粒法でやっている個体数推計には問題がある。他の方法でもやっているのですが、こちらは私の専門ですので、後でまた申し上げます。
太田記者：私はペットの取材が多く、野生動物は専門ではないが、今回アマミノクロウサギの取材した結果をニュートラルにお伝えする。#内容は個人の受け止めです

㉛ノネコは定義はされているが、運用があやふや。ノネコという種はなく、ネコ。鳥獣保護法に出てくる概念。（過去の林野庁回答の説明など）何を食べているのかが認定に重要。ノネコでなければノラネコも動愛法の対象なので駆除はできない。#内容は個人の受け止めです

㉜食べているものが人間由来であればノネコではない。では、どのくらいいるのか、増えているのかが比較的あやふや。計画で目撃頻度が増加とあるが、定量的なものがあるのかと聞くと、研究者の感覚だと（場内笑い）。目撃頻度は増加はカメラの設置台数と比例 #内容は個人の受け止めです

㉝ネコ個体数の推計もセンサーカメラだけという話。ノネコがアマミノクロウサギをどのくらい食べているのかと言う話だが、102個の糞のうち、97個から出たというが、極論すれば希少種好きのネコ１匹が食べて出した97個の糞の可能性もある。 #内容は個人の受け止めです

㉞ネコによる捕殺数もあやふや。月曜日はアマミノクロウサギ、火曜日はトゲネズミ、水曜日はトゲネズミ３頭とかになると、とんでもない数になる。さらに、この希少種の推計生息数が計画には出てこない。税金を投じて守るのなら、データに基づいた目標個体数を示すべき。 #内容は個人の受け止めです

㉟研究者はノネコが１匹でも食べているなら問題だというが、では車が１匹でもひき殺せば問題ではないか。さらに観光客を懸念している。しかし、対策はせずにネコに責任を押しつけている。世界遺産に登録されればさらに観光客が増えるので、環境省がやっていることは矛盾。 #内容は個人の受け止めです

㊱アマミノクロウサギを2023年にはレッドリストでランクダウンを目的にしているのに、ノネコ管理計画は10カ年の計画。それで、アマミノクロウサギの個体数を情報公開してみた。 #内容は個人の受け止めです

㊲わざわざ非公開資料。検討会のメンバーはこういう人。ここにいる人なら知っているかもしれないが。（推計数について説明）環境省としては、2003年のものは古いので新しい数字を出したいと思っていた。ただ、数字にばらつきが大きく、専門家から「過大評価」と指摘。 #内容は個人の受け止めです

㊳この「過大評価」という言葉は資料の中では徳之島側の資料でしか出てこない。議事録では、山田委員がアマミノクロウサギは回復しているというのは言える。マングース防除の効果。諸澤委員が徳之島は過大評価といっている。奄美では「過大評価」は出てこない。 #内容は個人の受け止めです

㊴石田委員は、他の生物についても、マングースを防除した効果が出ている。ここでむやみにノネコを問題化するのはどうかと言っている。さらに環境省は、４万頭は多いが１万頭はいると答えている。ただ、私が公開はいつかと聞くと、さらなる議論が必要と。 #内容は個人の受け止めです

㊵私がこれを記事にする際に、科学部の一部や現地の記者から「どうなの？」と言われたが、なぜ記者たるもの公開を求めないのかの方が不思議だった。税金を投じて出した数字が公開されないことをどう思っているのか。環境省も「さらなる議論が必要」と言って塩漬けにした。#内容は個人の受け止めです

㊶さらに、奄美のノネコには、山中にいるけれども、「人間のエサに依存した個体」が多数いるという。もっぱら野生動物を食べているものという定義と矛盾する。そんなあやふやな定義なのかと驚き呆れる。 #内容は個人の受け止めです

㊷ノネコ管理計画の推進派は、世界遺産のためではないともいうが、奄美希少野生生物保護増殖検討会の中でも委員が、世界遺産にも言及している。これをやらないと推薦書には書けないと言っている。これだけ言っているのによく「関係ない」なんていうか、ということ。#内容は個人の受け止めです

㊸山崎さん：ノネコっていう概念はどこにあるのか、鳥獣保護（管理）法。戦時中に軍事用の毛皮をとるためにノネコ、ノイヌって概念が作られたが、全くおかしい。ノネコなんて言葉を使うのは、こういったらあれですけど、虐待派、駆除派ですよ。#内容は個人の受け止めです


㊹神奈川大学のモロサカサトシさんという人が、ノネコやノイヌは愛護動物ではないといっている。動愛法で飼っている動物が愛護動物だから、ということだが、その前にイヌ、ネコと書いてある。また彼がおかしいのは、法律には公法と私法があるが #内容は個人の受け止めです

㊺結局ノラネコでもノネコでもイエネコですよ。昔ロシアでキツネの内・・・（馴化の話ですね）。いわゆるノネコとして捕まっている子たちは優しい子たち。無理してノネコって作るのは、殺処分前提というのがあるとしか考えられない。また、先ほどの太田記者の話ですが #内容は個人の受け止めです

㊻一番アマミノクロウサギを殺してるのは交通事故。また、全頭駆除というのはナチズム。この思想を許してはならない。また理系にありがちだが、こういう確率的な思考が出来ない。我々経済学者は１％とか１０％はゼロだと考えますよ。バランスがおかしいんですね。 #内容は個人の受け止めです

㊼次に、山田さんとさっきから出ているノネコ管理計画の親玉ですね、それと杉山さんの個体数推計の問題。日本のように雨が多いところでは糞が流れて過小評価される。アマミノクロウサギは少ない、って出るんです。なので、山田・杉山論文は過小評価の可能性がある。 #内容は個人の受け止めです

㊽また、奄美のセンターの推計では、糞の数は増えている。アマミノクロウサギ自体の数は増えている。あれ、話がおかしくないですか？ノネコは悪くないんですよ。あと、もう一つ、状態空間モデルってやつをつかったやつで、これでやると高い値が出る。#内容は個人の受け止めです

㊾また、糞粒法では、2015年より2016年が減っている。これ減らしたでしょ？邪推ですけど。また、鹿児島では、NZからグレン博士を呼んで「国際シンポ」をやった。でも外国人はグレンさんだけ。これで「国際」はないでしょう。#内容は個人の受け止めです

㊿やったのは元の環境局長、かんきょう、かんこう、環境自然局長だっけ（自然環境局長）この人主催ですね。グレンさんはNZの方。オーストラリアやNZは全土でネコを毒殺していますからね。象徴的ですね。私は彼にもメールしました。返事ないです。嫌われているんです。#内容は個人の受け止めです

５１　笹井さん（文春の記事を書かれた記者さんですね）：文春の記事を書いて、私から改めてってことはないんですが。この２年間文春でいろんな記事を書いてきたが、これを出すときに編集部といろいろありまして、今不仲な状態ですが、記事への後悔や訂正はありません。#内容は個人の受け止めです

52　私はノネコを排除することで自然がどれだけ回復するのかということでしたが、税金は限られているので不明確なものに使っていいのかな、って。たとえば抗がん剤の保険適応の際には、経済効果が問われるのに、環境はそんな丼勘定でいいのかなって。#内容は個人の受け止めです

53　ただ、補足したいところがある。奄美からはネコは完全排除するというのは環境省の人が言っていた。3千匹というのも環境省からコメントチェックも受けている。もう一つが反対派の意見を聞いたのか、という意見は聞いている。その上で書いている。 #内容は個人の受け止めです

54　ただ、この中に入れると、個人攻撃になりそうで、ページ数の関係で削られた。とにかく、犬も猫も飼ったことの無い私が申し訳ないが、こんなところに税金を投じていいのかと思ったというのが私の感想。（文芸春秋の記事宣伝） #内容は個人の受け止めです

55　奄美の記事も次は出せることが決まっているのだけど、読んだら感想をぜひ届けて欲しい。編集部までよろしく。#内容は個人の受け止めです

56　（国会議員）小宮山泰子さん（国民）：国民では愛護WGの座長。改正動愛法の解説。奄美の問題ですが、事実がどうなのかということは施策には重要。聞いたところでは、さまざまいたはずの人が４月末に辞めちゃったりとかね。この件については、現場もみながら頑張る。 #内容は個人の受け止めです

57　堀越啓仁義さん（立憲）：改正動愛法解説。動物の命を守っていく政策というのは進めていかなければならない。奄美のノネコの問題ですが、古いデータでいわゆるクロウサギ守らなければならないということでネコが一方的に悪者にされており、調査からやり直さなければ。#内容は個人の受け止めです

58　税金の使い方としてどうなのか。最後まで勉強させて頂く。
そのほか、秘書の代理出席の読み上げ。
#内容は個人の受け止めです

59　ゴールゼロの斎藤さん：みなさんはノネコ飼ったことありますか。かわいいですよ。この件は2017年にIUCNの調査が入ったころから署名を集めています。今日現在で6万8千人超。今日までに69匹ノネコが捕獲収容され、当初から殺処分ありきと言われ、譲渡条件も出てこなくて、#内容は個人の受け止めです

60　私自身は8匹を引き取った。前提として計画が必要ないでしょう、というのは有るが、現状計画が進んでいる以上は、譲渡基準について疑問だな、と言うことでお話しさせて頂きます。いいたいのは、動物愛護の気風が高まっている中で、#内容は個人の受け止めです

61　南の島の小さな片隅で時代に全く逆行する計画が進められているということを知って欲しい。なんで殺処分されていないのかは、私たちが必死で引き取っているから。それは議員は「殺処分されてないじゃん」っていう人もいるがきちんと認識してください #内容は個人の受け止めです

62　以前出した公開質問状で、回答が来ているので読んで欲しいが、その中に譲渡条件の改善も求めたが、私たちは本当に奄美大島の言いなりで引き出させて頂いていると言う状態。マイクロチップは向こうの言い値でこっちが払います。#内容は個人の受け止めです

63　不妊去勢も手術施設は向こうで決めます。先日現地で手術を受けた後で亡くなっているネコちゃんがいます。ノネコ管理計画はネコを飼ったことをない人が作ったんじゃないかと思います。私８匹引き取りましたけど、馴れない子いないですよ。 #内容は個人の受け止めです

64　こういう曖昧な定義の中で、根拠法もないと思いますが、そんな中で作られて殺処分も辞さないということはやめて欲しいと思います。センターでは50匹収容できるし、これまで10匹以上収容したことがありませんが、延長は出来ません。もう少し延ばして欲しい。 #内容は個人の受け止めです

65　また、私が引き取り手を探さないといけない。非常に非効率な譲渡条件。1週間までというスムーズな駆除計画なのに、譲渡から先が非常に非効率的。捕獲の時に、ネコのスルメを与えているというのはひっくり返ってしまった。そういうのはやめてください。#内容は個人の受け止めです

66　捕獲の際に、ノネコの3倍近くの数の在来種が誤捕獲されていることもよくないと思うんですよね。こういうずさんな計画はすぐにやめていただきたい。 #内容は個人の受け止めです

67　山崎さん：今のところ、ノネコが捕まりすぎて困ることは全くないんですね。いないんですよ。いらない金をやるから、変なところに金が回っていくのであって、それが経済学者として一番許せないですね。どうしてノネコが過大に評価されているのか。 #内容は個人の受け止めです

68　議員ではありませんが、塩村文夏 （立憲）も発言されています。これは政治的な話。どの政党が政権を取るかで代わってくる。夏は頑張る。 #内容は個人の受け止めです

69　山崎氏：最後に集会アピールをさせていただく（アピール読み上げ。後で公開されるのかな） #内容は個人の受け止めです

70　（あ、終わりました）#内容は個人の受け止めです

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