脚本家たちの深夜密談（前半部分文字起こし）セクシー田中さんの原作者さん訃報を受けて脚本家たちの思うこと
対談メンバー：kurosawaさん、kizakiさん、さのさん、伴さん（ゲスト）
※聞き取れなかった部分は（※）〜（※）で囲んでいます。
音声入力と手動タイピングの力技文字起こしのため、誤字脱字があったら申し訳ありません。一部、相槌を入れたり入れなかったりしていますが、できる限り、トークされている方々の言葉を忠実に文字起こししております。
kurosawa:
脚本家たちの深夜密談です。今週はちょっと先週からの予告を変更しまして急遽「セクシー田中さん」の話をしたいと思っております。と言いますのもですね、やっぱり「脚本家の深夜密談」ということで脚本家の名前を出している以上、ちょっと、ま、脚本家の立場からこの話をして、ご理解していただきたいところもあるなあというところから、はい、急遽決めました。なかなか勇気のある決断だったので、私たちだけでは心許ないので、40年にわたってテレビドラマで活躍されている伴一彦さんに急遽ゲストとしてお越しいただきました。伴さんどうぞよろしくお願いいたします。
伴:
こんばんは。お邪魔します
kurosawa:
伴さんのお話をお伺いする前に一応ちょっとここまでの経緯を簡単にお伝えしますと、まず、この件の発端というのが、12/24に脚本家の方が、そして今月の26日に原作者である芦原ひなこさんがそれぞれ何故「セクシー田中さん」の９話と10話を原作者である芦原さんが書くに至ったのかという経緯をSNSに投稿されるんですよね。で、それを受けて、まあ、ニュース、Webニュースでも取り上げられたり、X上SNS上で大炎上し始めるんです。で、その、ね、当初は9割方脚本家を責めるようなツイートが多くて、原作クラッシャーだなどとひどい攻撃が上がっておりまして、で、28日昨日ですね、になって、原作者の方が「攻撃したかったわけではなくて ごめんなさい」というツイートを残してアカウントを消されているんですよね。で、その段階で私自身もまあ伴さんにちょっとお話したいんでこうお願いしてはいたんですけれど、やはり当事者の方がもう触れてほしくないのかなというツイート、アカウントを消されているってことはもう火消しにしたいのかなというので触れないほうがいいのかなと考えたりもしていたんですけれど、今日になって芦原さんがお亡くなりになったというニュースが届きまして、やはり、ここはちゃんと取り上げて脚本家のドラマに関してですねこの件に関して私たちは当事者ではなくて、まあ、あくまでも報道やSNS上ご自身たちの発信で知ったことが全てですので憶測で物を言いたくないですし、まあ業界関係者から新たな情報を確信もなく確認することもなく、手に入れてお話しするつもりもありません。あくまでも今わかっている事実に基づいて、まあドラマ作りなど、あるいは、えーと、脚色の仕方などどんなことを脚本家がしてどんなトラブルがこれまでに起こったのかなどをお伝えできればなと思っております。はい、ということなんですけれど、ま、ね、伴さんもこれまでの経緯をかなりこうチェックされたり、されていると思うのですけど、いかがですか？
伴:
いや、僕もツイート、Xのポストか、したんですけど、やっぱり両方あの原作者と脚本家、両方がお互いの意向というか意思を知らないんで進んでしまっているのが1番の原因かなというふうに感じたんですよね。そこはだから、僕は、えー全く原作者とは揉めたことがなくて（笑）
kurosawa:
そうなんですか！
伴：そうですね。あのーお友達になって飲みに行ってというパターンの方が多いですけどね。でそんときも別に責めるっていうかまああのー番組ってだから脚本家が自由に書けるわけではないじゃないですか。監督が勝手に取れるわけではなくて、やっぱりプロデューサーが全ての責任を負うんですよね。番組の方向性だとは、どういう本にするとか誰に書かせるとか。そういうの全部そこプロデューサーの仕事なので僕の見えないところで、原作者とあのいろんな交渉をしてあのドラマを成立させてくれたんだなとは今振り返って思ってね。トラブルをなくすのがプロデューサーの仕事と思っているんで、えーただ、まああの原作者の意図とかわからない時に話し合いをしたいとこっちが言っているけれどもやっぱ間に入る編集者とかあのプロデューサーがそこは会わせない方がいいと思ったのか、お互い忖度してくれているのか、会わずに話が進んじゃう。で、まあえーと、最後に打ち上げかなんかでお会いした時にはもう、あ、記者発表の時かな、お会いした時にはもう「面白かったです」って言ってくれたりみたいなことがあったので、じゃあもっと早くまあ多忙の作家さんだったんで、えー会う時間がなかったのかもしれないけども、なんか会ったらやっぱり直接会って話せるのが一番誤解も解けるし、えーやりたいことも再確認できるし、いんじゃないかなと思いますね。
kurosawa:
そうですよねーあの私もまあテレビに限らず映画なんかでもそうなんですけど、やっぱり私の感覚からすると、やっぱり脚本家と原作者ってやっぱり作家同士ですのでね、性質上どうしたって対立したりってしがちっていうか私はして当然だと思ったりすることもあるんですけどね、ただ、そんなになんだろう、まあトラブルになる、まあトラブルが全くなかったわけでなく、やっぱりこちらが書いたものをえーっと原作者の方からこういう要請が来ましたみたいなことが結構ありますし、そこで意見がぶつかってちょっとうちで話しましょうみたいな呼びつけられてなんか「あなたってほんと私の原作のこと全然わかってないわね」ってことを言われたこともありましたけど、ただ、やっぱり基本的に直接脚本家が原作者の方と会うって、なかなかないですよね。
伴:
うん
kurosawa:
で、それはやっぱり、ですよね、だからそんなの合わせたらなんかお互いになんか対立するに違いないみたいなこともあったり、プロデューサーが間に入り、調節した結果、だから原作者の要望も10聞くのではなく、5聞くことにして5は原作者の方に納得していただいて、持ち帰った５だけはこちらが説得されて直すとか、なんかそういうことで仕事をしてきた経験があるので、やっぱりTwitter上でX上でね、なんか脚本家が原作を全部変えているみたいな発言を見ると、もうとっても心が痛んだんですよね。うん、で、伴さん経験上、ご自身で勝手にこのキャラクターこっちに変更しますから、って言って通るって、どれくらいの確率であります？
伴:
いや、僕の場合結構、あのそういう意味ではあの、原作から変えていることの方が多いんですけど、
kurosawa:
あーええ、ええ、ええ。
伴:
例えばあのTwitterにも書きましたけど、（※）クリカン（※）とか原作は歴史小説家なんですけど、それもやめて探偵事務所にして、で、えー助手が探偵の助手がいるんですけどそれも、原作だと女性だけなのを2人、男女にして、あともう一人子供も加わってみたいな、で、ほとんどあの原作のエピソードも使ってないんですよね。でも、それに関して寺沢さんっていう原作者の方からは何もなく、で、ま、プロデューサーの方が止めてたのかわからないですけども、最後スタジオ収録の日に、最終回のスタジオ収録の時にいらっしゃって、挨拶して、僕はまあちょっとドキドキしていたんですけれども、本当にあの面白かったみたいなふうに言われて、それから結構一緒に飲みに行くようになって、あの演出家の悪口を言ったりとかね、みたいな感じですよ。あとデカワンコも原作はほとんど使っていないし、多分だいぶ忘れてきましたけど、犬がパートナーっていうのもこっちで作ったやつだと思うんですよね。あの〜ごくせんの・・・とかを書かれている森本ショウコさん（注：ごくせんの漫画原作者は、森本梢子（こずえこ）さんです）って方が原作者さんなんですけども、あの〜そうえっと、何回目か進んだ時に、スタッフルームに手書きの漫画付きのFAXをいただいて、それがほんと「参りました」みたいな「本当に面白い、こういう漫画が描きたかった」みたいなことまで書かれていたんですよ。
kurosawa:
なるほどね。で、そのお二人の原作を、に、入る時にですよ、まあその仕事を受ける段階でプロデューサーから原作ってどれぐらい変えていいですよみたいな説明ってありました？
伴:
いや、特になかったと思いますね。
kurosawa:
あ〜なるほど。えそれって・・・
伴:
いや、このこれをやるんだったらこうしたいとかね、こうしましょうみたいなのを企画会議でやって、で、だいたいそこでまとまった通りにやったと思いますよ。
kurosawa:
は〜えとやっぱりそれは企画会議っていうプロデューサーさんとの会議を経て、なんか決定することで、すよね。でその企画会議で「いやいやこれはやっぱり原作通りにやってください」って言われた時に、伴さんであったとしても、なかなか変えられるものではないですよね？
伴:
ああ〜 えと、原作通りにやれってことですか？
kurosawa:
ま、会議上。つまり、伴さん一人の力で変えられるものなのかな〜っていう。
伴:
まあそれはもちろん合意がないとできないですよね。
さの:
うんうん
kurosawa:
できないですよね。っていう
伴:
あの〜僕がやるときはだいたいプロデューサーと一緒に本作ることにしてて、で、監督は後から入ってくるんですね。出来上がったもので。ただ、デカワンコの場合には、あの、現場のもうすごいあの面白い監督がいて、現場で思いついたことを入れてったりとかね、は、やったんだですけど。それは、僕のシナリオからはみ出してない、原作からははみ出してる、とは思ったんですけど、それも面白がってくれてたんですよね。
kurosawa:
あの〜原作者の方の中には、やっぱりなんか2種類いるな〜と思っていて、もう、ね、原作は原作、映像化は映像化、で全く別物なので、「ご自由にどうぞ！出来上がりを楽しみにしています！」っていうタイプの原作者の方も少なからずいらっしゃるし、まあそういうタイプも今のね、２ケースの場合は、多分そういう原作者さんだったのかな〜という感じもするんですけども、その一方で、特に初めて書いた本です、小説です、っていう原作者さんに多いのが、やっぱり「自分にとってすごくこだわりがあるので原作はなるべく変えてもらいたくないです」っていうようなケースもありますよね。あの〜まあ、以前、前々回かな？深夜密談でもちょっと話題にでた「やわらかい生活」の原作者さんもあの本当にね思い入れのある小説なのでってことで、まあちょっと裁判になってしまったりとか。
伴:
「やわらかい生活」でしたっけ？
kurosawa:
「やわらかい生活」ですね。はい。っていうのもあったりですね。 （リスナー）こんばんは〜伴さんのポストも拝見してます、拝見してましたってことでした。
（中略：ラジオレターのようなものの紹介）
伴:
で、僕〜東野圭吾さんってどっちスタイルなんですか？
kurosawa:
私は東野圭吾さんやったことがないのでよくわからない、ただ、あの作家の方でも作品によるケースも結構あるんですよね。この作品だったら自由にやってください、でもこれはっていうのがあって、だからあたしの場合は原作で企画ができた段階で原作者さんの方ってどれくらい変えていい方なんですか？ってまず聞くようにしてますね。っていうくらいちょっと最近はやはりこだわられる方が増えてるんだな〜って以前よりも感覚として。
伴:
僕は実はあの東野圭吾さんが乱歩賞とった「放課後」っていうの（※）脚色（※）してるんですよ。木曜ドラマストリートだったかな。それは高校が舞台のやつだったんで、もうちょっと青春よりな、青春ものっぽいノリで書いたんですけど、それに関しても東野さんって会ってくれないし意見を聞いたこともないんですよね。
kurosawa:
う〜んそうなんですよね。ただやはりあの今回の場合、すごく実は特殊なケースだったんだなって後から分かったのが、そのドラマ化を許可する段階の条件として「原作通りにやってください」という条件が出されていたっていうのがまあちょっと今回の場合かなり特異なケースだなとは感じたんですよね。ただ、それを受けてしまったというか、伴さん可能ですかと思うんですよね〜映像化するにあたって原作まんまみたいな。
伴:
何を持ってまんまというのか、だってもう媒体が違うわけだから絶対ね、同じものにはならないというか
kurosawa:
同じものにはならないですね〜なんですけれど、やっぱりそれをどこまでならないですよ、だけどできる限りもう原作を活かす方法いきます〜という説明がなされたのかとか、やっぱりその辺りがどうだったのかということと、あとその点をどれだけ脚本家に伝えていたのかっていうこの2点がわからないので。
伴:
脚本家のインスタを見るとそれが全く伝わっていない感じですよね。それは丸山雅之さんも書かれていますけど「約束事の問題」ですよね。脚色がいい悪いではなく。そこがちゃんと伝わってない。両方が思っていることが違うっていう、違ってたっていうことですよね。
kizaki:
こういうのって普通契約書みたいのってかわすんですか？
伴:
えっと〜局とは交わしていると思うんですけど、僕は一回もその原作者と局が交わした契約書を見たことはないです。
kizaki:
あ〜脚本家側が見れるものではないんですね。
伴:
そうですね。まあどういう約束しましたかみたいなことは聞くことは可能だと思うんですけど、僕は聞いたことがなくて、そういう質問をしたこともないですけど、ただ、あの、「七瀬再び」っていう筒井康隆さん原作のNHKでやったことがあったんですけど、その時はあのプロデューサーが筒井さんにこういうふうに変えたい、なぜならこういう理由で、ってことをあの愛を込めた文章でメールを送られて、ってところから始まったみたいですね。だからあの〜ヘンリっていうあのヘンリっていう黒人が出てくるんですけれども、ちょっと時代的にもあの今の時代ってちょっと黒人や上位にいてとか下位にいて見たいなまあ能力の話ですけどそれはちょっとまずいかな〜というのもあって日本人に変えたんですよね。ヘンリというあだ名の。それもこういう理由でみたいなことを言ってあのえーテレビ側もOKしてくれたと思うんですよ。で筒井さんの場合は、その本当に台本隅から隅まで読んで、原作者チェック以上にここはこのセリフは繋がっているかみたいなことまで毎回メールをいただいて、それはプロデューサーが僕に直接見せてくれたんですよね。で、それを直したまんま直したかちょっと忘れましたけど、そういうやりとりをやりました。始まる前にちょっと原宿のお家にも挨拶というか説明にも行ったこともありますけどね〜
kurosawa:
いやあだけどなんか伴さんの今のお話を聞いてなんとなく問題点がわかってきたなって感じたのがですね、あのとある原作者の方がすごくドラマ化にあたって揉めている最中にその原作者の方と会ってお話しする機会があったんですよ。私はそれには関わっていなかったんですけど。そしたらその原作者が言うには「別に勝手に変えてくれるのはいいんだけど、変えるなら変えるなりの理由を説明してもらいたいんだよ。そう言いうあたりをふわっとしたまま変えられても納得いくわけないじゃないですか」とおっしゃってて、全くその通りだなと思ったんですよね。でこっちだってね他の方の原作を変えるには、変えたほうがいいって確信がなかったら安易に変えてるわけないじゃないですか。で、それをどれだけねえお伝えして納得していただけるかってのはやっぱり丁寧なプロセスだし時間が必要なんだと思うんですよ。だけどやっぱり最近のテレビドラマの撮影のスケジュールとか制作のスケジュールを見るとこういうスケジュールを取るような余裕さえないような状況で作られている場合って多いかなと思うんで、なんか、ねえ。
伴:
うんでも、そこは時間かけるべきところですよね
kurosawa:
本当そう思いますね〜
さの:
そこに時間をかけなかったら原作者にも意図は伝わらないし、脚本家にも原作者の意図が伝わらないから結局齟齬が発生して、そのままずーっといっちゃいますよね。
kurosawa:
そうなんですよ。だから不信感だけが募って、っていうことなのかなと思います。
kurosawa:
ちょっとコメントいただいているので、 芦原さんは、最後の2話を ご自身で脚本を書かれていますが、全話ご自身で脚本を書く話はなかったのかなと思いました。
いやそれは多分ご自身も出ているニュースを見る限りは、本当は書きたくて書いたわけではなかったという、でえっとね、 推測はしないと言いましたけれど 最初の約束として提示されていたんですってこれは憶測じゃなくて事実として出ているんですけれど完結していないからドラマの完結する。その話に関しては自分のストーリーを使ってほしいしセリフも そのまま書いてくださいと言う条件を出していたんですって。企画の時にで、ただその 最中ですごく加筆が多くて、 時間的なことも考えて、自分で書いたほうがいいんじゃないかって決断されたと思うんですよね。 だからやはり脚本は脚本家できちんと任されていたんだろうと思います。そんなになんかね、無謀な要求をされていたわけでもないし、ただやはりなんていうんでしょうね。芦原さんには芦原さんのファンもいらっしゃるし、その脚本家さんには、脚本家さんのファンもいるわけで、そのファンの方々が、それぞれ自分の好きな脚本家さん、あるいは原作者さんに期待するものが多いし、 その期待に応えたいって思うのって、やっぱりそれはお二人とも当然じゃないですか。だから あぁ言う説明に至ったんだろうと思うんですよね。 それぞれのファンの方はそれを読んで納得すればそれで済むことだったのに、そうじゃない人たちが、なんかあまりにも責めすぎなんじゃないのっていうのはちょっと感じましたね。
伴:
まあね、芦田さん（または”芦沢さん”と言っていましたが、芦原さんのことを指しているものと思います）の最後の ツイートっていうか、ポストが「攻撃したかったわけじゃなくて」 って言う。
黒沢:
そうなんですよ。だから、
伴:
この件だから、脚本家のほうに非難が集中してるっていうのも、原作者に避難なんていうのもほとんど僕見たことがないんですけれども、それなのに原作者がこういうことを書くっていうのは、SNSでの誹謗中傷に心を痛められたのかなあと思っちゃいますよね。まあ推察なんですけども
黒沢:
その辺りはあれなんですけれど。まぁそうなんです。あのなんでしょうね。 やっぱりここ最近本当に私がいけない風潮だなぁってやめてもらいたいなって思っているのがすぐに対立抗争でものを語りたがるって言う。だからこれだって別にそこまで脚本家さんと原作者さんが直接的に2人が対立したりしていた話ではなかったように思うんですよ。ただわかりやすいから原作者VS 脚本家みたいななんか、それで脚本家が意地悪をした とかね原作者側につきますみたいな なんかそういう対立構造で語ってしまっているから、原作者さんにしても胸を痛めるような何か攻撃の意図なんかないのにって言う。と言うことになってしまったのではないのかって思います。 何か意見を言うのは本当にね、憲法で保障されている言論の自由 みたいなものを笠に着ておっしゃる方もいらっしゃいますけど、匿名でそのドラマがどういう形で作られるのか、先ほども言ったように、脚本家1人での独断でなんて絶対改変できないのに、 そんなことも知らずに、何か脚本家が1人で何か原作を変えたかのように決めつけ非難するっていう。そこはやっぱりしてはいけないことだと私は思いましたし、 それはほんとに皆さんにお伝えしたいなと思って、今回は時間を設けさせていただいているんですが。
さの:
だから、あの芦原さんの ブログを読んだ時も まぁあの何度も子プロデューサーの方に違うっていうふうにお願いしたのに、やっぱりその原作通りにやってもらってる脚本が戻ってこなかったというのが書かれていましたけどやっぱりあれですよね。その連絡係りの人がその脚本家だって いや絶対こっちのほうがいいんだってそんな我をそこまで言われて通す人ってあんまりいないと思うんですけど 連絡が生まれて取れてなかったって言うと、可能性が高いですよね。間に入った人が連絡をちゃんと取ってなかったっていう。
伴:
話をまたあれするのも嫌ですけど、10話、10話でしたっけ？ 長い時間かかるわけで半年ぐらいかかるわけであの連続ドラマってその間にケアレスミスだけでなくコントロールミス なんだろうなと思っちゃいます。
黒沢:
そうなんですよね。やっぱり本当にみんな真剣に良いものを作ろうと思っているからこそ、やっぱりときにはねちょっと脚本家の方にも筆が滑ったりするし、 でそういうことに対してフィードバックが来てさぁ、どうしようかって言う話し合いがなされてっていうことをやっぱり丁寧にやっていたら起こらないことだったんじゃないかなという 気もしますし言っても、やっぱり伴さんなんかも すごく経験があると思うのですが、どうしたって時間に追われる部分はありますよね。テレビドラマってその中でちょっとなおざりにしてしまう部分っていうのもあったりするのが、ね。
伴:
デカワンコも時間に追われてましたけど、まぁ結構そこは気にする事はなかったんですよね。（※）〜（※）は結構時間間かけて、全9話まで真ん中の3本は他の方に書いてもらったんですけど 結構丁寧に作ってましたね
黒沢:
あと、やっぱりその中で原作まんまやるつもりがないんだったら、オリジナルやれよ っていう意見が 今回の件で、ものすごく上がってきているのがね。 オリジナルをかけもしない癖に 原作に頼っているのに、何回悪しているんだみたいな。なんかそういうツイートを読むたびにちょっと胸が痛むというか 脚本家だって書きたいんですよ、オリジナルのものを。
伴:
オリジナルって、結構大変なのは、 成果物が最初に見えないから、あの検索物だとどれぐらい売れているかとか、どこら辺に視聴者がいるのかとか それを求めている人がいるのかっていうのがあるし、役者の着地点も見えているし 着地点が見えていないと芝居ができないっていうのはダメだと思うんですけれども、そういう意味では安心感があるんですよね。原作って。 で、めんどくさかったのは、あのオリジナルでやった時に、最終回までのプロットを作ってくれーみたいなことを言われて、でまあ、他の人 も入れて それは作ってもらったんだけれども そんなまぁ僕のスタイルはそんなの書いてみないとわからないって言う。まぁシチュエーションだけ決めてその中で人を動かしていくって言う話が僕は多いんでなんかその非常に全部のプロットを作れって言われたのは吉苦痛でしたね。 それは役者向きだったんですけれども、スポンサーに見せるためとかって言われた事は無いけど。
黒沢:
企画が通った段階で、スポンサーさんが最後までっていうのはないと思うんですよね。ただ役者さんはやっぱりこの後どうなるのか知りたいのでって言う方多いですよね。あのまず受けるか受けないかって言う所でも最初の1話にはじゃわかんないんでこの後っていう方 いらっしゃるし、実際に受けていただいてからも いやこれからのもうちょっと役作りができないから、ちょっと先知りたいとか言うのもありますもんね。だから本当にオリジナルやろうとするとまぁ脚本家も大変だけど、いろんな人がね先が見えない分大変になってきてしまってその辺ちょっと怠慢じゃないんですけれどもサボってしまっていた部分っていうか、甘えてしまっていた部分もあるのかもしれませんね。
さの:
作る側にとっては原作がある、しかも売れている原作がある 場合なんて、やっぱ作るときに、局とかにとってはものすごい安心材料になるじゃないですか。
黒沢:
そうなんですそうなんです。
さの:
で、だけど、 やっぱり予算がない中で作るからなんですか、原作を改変したとか、改悪したみたいなことになっちゃうじゃないですか。 で、そうすると、やっぱりそれを改変した
黒沢:
ちょっと、 ごめんね。音楽が聞こえるのは私だけあーごめんなさいね。佐野さん話しててください。すいません。
さの：:
改変をしたって言われますけれども、やっぱり予算がない中で 作っていくから改変せざるを得ないところも出てくるわけじゃないですか。そういうのってどうやったら予算を上げていくしかないですよね。やっぱ。 その問題を解決するには、1つは。
黒沢:
いや予算とかは・・関係ない。
伴:
ご理解いただくしかない。
黒沢:
そう。 丁寧にご理解いただくしかないですよ。
kizaki:
どうしても理解できない て言うときには、本当にその原作は使わないって言うことにしたほうがいいですよね
黒沢:
それしかない。
さの:
そうですよね〜
黒沢:
やっぱりできない約束はしちゃいけないし、本来はね。
さの:
時間がもう少し調整する時間があれば、こんなことにはならなかったんじゃないかって言うことも言える
kizaki:
し、どうなんだろう。 本当に日本テレビに調整する気があったかどうかは検証するべきですよね。
黒沢・伴:
そこは〜〜ですよ（聞き取れない）
黒沢:
そこら辺きちんと知らせて下さいよって知りたいですよって声は上がってくると思いますもんね。
伴:
人が1人なくなっているわけですからね
黒沢:
本当にもう繰り返しますけど、あのあんまりどっちが悪いとかを言わないほうがいいと思います。状況もわからないのに。
伴:
うん
さの:
いや本当。
黒沢:
私人逮捕系ユーチューバーがめちゃくちゃ 余ってますけど、私人逮捕と同じですよ。どっちが悪いとかって言うのって。 なんかそういう自覚をもとに何か発言してもらいたいなとしか私は言いようがないですよね。だってそのケースそのケースで事情が出てくるんですよ。制作する上で。だから、今回も いろんな推測や憶測が飛んでますけれども、本当はどういうことがあってって言うことなんてわかっていないんだからね。もうほんと脚本家の声とかもう断言するような発言は本当にやめていただきたいなと。
さの:
もうほんとね。その原作者の方だって多分、多分じゃないよ。絶対、こう、ね。命を削って作品を作っているわけじゃないですか。 脚本家だってそうじゃないですか。 それを軽はずみに 対立構造において批判しないでほしいです。本当に
黒沢:
ちょっとコメントいただいたので読みますね。（リスナー）脚本家の方も気の毒でなりません。 仕事をしただけなのに。（別のリスナー） 10年以上前ですが、ETVで オオイシスズカさんとナカゾノミホさんとタブチクミコさんが 出演されていたトライアングルトークで原作ものが多く、オリジナルものをやらせてもらえないと言う話をされていて、脚本家はストーリーを作れないと思われている。漫画家さんにはできることを脚本家にはできないと思われていると言うことをおっしゃっていたのをすごく覚えています。伴さんどうですか。
伴:
みんなオリジナルでやりたいと思っているんですよ。 脚本家はほぼ。 原作ものでも、例えばその同じ「セクシー田中さん」を今ここにいる4人が 書いたら、全く別の物になるじゃないですか。
黒沢:
いや！伴さん伴さん！ 割り込んで申し訳ないですけれども、原作者さんはそれが嫌だったんですよ。それをやらないでくださいって言う前提で本来だったら4人がやったら4人別のものになるんですよ。映像化したら。 でも、今回は 特異で、 それが嫌だから、もう原作通りにやってくださいって言う条件をつけての映像化だったわけですよ
伴:
僕が言いたかったのはだから、それだけ脚本家の占める割合も大きい
黒沢:
そう！本来だったらそうですよね 失礼しました
伴:
だから僕はあの条件をつけられたら やらないなと思ったんですよね。 ただ、紙に書いてあるものを、映像に撮りやすいように書くだけっていう作業になっちゃうじゃないですか。だから作家性は必要ないわけじゃないですか。我々の。 っていう事なんですよね
黒沢:
ですよね。 でも、 悲しいかな、それを望んでいる人たちが、あまりにも多いんですよね。 なんか、原作トレースでやってくれみたいな
kizaki:
それは視聴者層ですか？制作サイドですか？
黒沢:
え、視聴者層ですよね。 だから、視聴者層でそれを視聴者層というか原作ファンの方々ですよね。
kizaki:
ああ〜そうですよね。でも原作ものをドラマ化するっていうのはもう 原作ファンを最初から想定しているじゃないですか。
黒沢:
そういうことなんです、そうなんです。 て言う事は、望むものってってなると、制作サイドとしてもトレースの上手な 脚本家さんでいいよってなるっていう。 だから、そうすると、やっぱり作家が育っていかないっていう、ね。 だんだんだんだん、その脚本家の力量が落ちて、 全体的に文化が縮小していくというか、まぁ文化って母数を多くしてしまいましたけど、 そういう危機に今瀕しているのかなあと感じをしますけどね。でも伴さんあのね、伴さんのアイコン出てるんですけどこれ伴さんの小説ですもんね。 ミステリー小説をご自身で書かれているから、脚本家がストーリー書けないっていうのはほんと大きな間違いだなって皆さんにわかっていただきたいですよね
伴:
いやそれで、自分の小説をじゃあ誰か他の脚本家に預けるかって言ったらどうしようかなとちょっと今回のことで考えてしまったりするんですよ。
kizaki:
伴さんその原作の小説をもし映像化するとしたら、変えられるのはやっぱり嫌ですよね。
伴:
うーん、っていうか自分で書く。っていうのを条件にするかな〜って思いますけどね。
kizaki:
あぁ〜
黒沢:
でももしも他の脚本家じゃないとって言われたとして まぁ、まぁ、しぶしぶ飲んだとした時に やっぱり意図を外して脚色されたら違うだろって言いますよね
伴:
いやぁ〜でもこうなるのかなって面白さもあるのかなって思ったりしますけどね。ちょっとまだわからない。実際そういうオファーがあるとすごく嬉しいし、その時に悩みたいと思いますけど。その脚本家に信頼性が、この人ならってこちらが思えれば僕が思えれば渡すかな〜という気もしないでもないですよね。
黒沢:
でもやっぱりそこでも、 なんか信頼関係があって初めてできることですもんね
さの:
だから、もし伴さんが、その書かれた小説を映像化したいって言う話が来たら、脚本家の人に会ってみたいですか？会っておきたいですか？
伴:
だからそれも考え中です。考えちゃいますよね。会うっていうか、この人でOKを出すかどうかっていうことではなくですよね。
さの:
そうですね
伴:
それは会ってご自由にって言ってあげたほうが良いかもしれないし、あるいはここだけは変えないでくれって言うかもしれないし。
さの:
やっぱり顔が見えないやつが、ドラマのためとはいえ、ちょっと改変っていうのはなんかちょっと気持ちのいいものではないかもしれないですね。
伴:
うん。ある程度見えるじゃないですか。 その人が、今まで書いてきたものを眺めると。ああこういう系統の人だったのか、自分に合っているのかっていうのがね。だから、多分、あ、まあ、ぼ、サスペンスも僕書いてますけれど、そういうそれでも僕でOKと言ってくれた人はそれをそういうのを昔のやつを見たりとか周りの人がチェックしてアドバイスしてくれたんだろうなと思いますけどね。
黒沢:
なるほど。まあ私は原作者の人には会いたくない派なんですよ。
伴:
おお
さの:
へえ
kizaki:
ええ、なんでですか？
黒沢:
ん？私が対峙するのは原作であって原作者の方はあまり関係ないかなっていう。感じですね
kizaki:
ああ
黒沢:
人それぞれやり方は違うのであれなんですけど。 コメント読みますね。（リスナー）原作者さん 気の毒です。脚本家さんも気の毒です。脚本は原作を変えるように言われることも多いですものね。 ね、伴さん多いですものね。恋愛要素を入れてくれとか。
伴:
ああ〜
黒沢:
結構注文がつくことは多いですし、役者さんが決まってから書いてくれみたいなこともあったりしますよね。意外と多いのが役者さんからの要望もあったりするのかな〜（リスナー）素人からすると アニメは比較的原作に忠実で、実写は原作から離れるイメージがありますね。 これは、二次元から三次元にするって結構大きなことで、肉体を持った役者さんが演じるってなった時に変えざるを得ないことが多いんですよね。
伴:
昨日もちょっとありましたけど、アニメってそのシナリオを作らないでまんま原作を映像化をする見たいなケースがよくあると聞いたんですが。
黒沢:
鬼滅の刃の脚本家って未表示ですよね多分
kizaki:
制作会社のみですね
黒沢:
ですよね〜。ですから映像化も想定したところで全部作られている作られるケースってのがこれからアニメーションは増えていくかもしれないですね。
さの:
宮崎駿も脚本も書かないでいきなり絵コンテから入っちゃうみたいですからね。
黒沢:
まあ、この問題、色々脚本家オリジナル 書きたいですってことを強く言いつつ
伴:
某配信会社はですね オリジナルの企画をやらないと、原作売れてる原作しかやらないって言うふうに決まっているらしいんですよ。こうなるとこっちがオリジナルで書きたい、それこそ人のふんどしで相撲を取りたくない方じゃないですか。 でも、その道も閉ざされているわけですよ。一方で
黒沢:
せめて配信だったら、オリジナルやれるんだろうって脚本家たちも思っていていたんですけどね。その道もちょっと閉ざされつつあって。
伴:
でもあるテレビ枠は、でもある局のあるテレビ枠は 何で原作ものやらなきゃいけないの？みたいな。まあ予算が少ないのもあって、 オリジナルを作っていきましょうみたいな所もある事はあるんですけどね
kizaki:
予算が少ないとオリジナルになるんですね
伴:
まあ自由にできるじゃないですか。
黒沢:
原作料を払わなくても済む・・・テレビも だいぶ予算が減っているみたいな話も聞きますし 予算が減るとかける時間も減ってしまう。だから、やっぱり丁寧な対応ができなくなっているって言う。
kizaki:
悪循環ですね。
黒沢:
ただ。ちょっと まとめに入りたいと思うんですけれど。原作者さんが「攻撃したかったわけではなくて。ごめんなさい」ってコメントを 残されているのがほんと私切なくて、 謝る必要なんて全然なくて、何故かと言うと最初から条件として出していたその約束をどういう形かわからないけれど、破られてしまったっていう。でその経緯を説明しただけなんですよ。 どうしてこういうことになったのか。 で、それは人として説明したいじゃないですか。ファンの方もいらっしゃるし、なんかいろんなところで誤解をするよりはってなって、 それをしただけで全然謝る必要なんかないし、誰が責めるべきことでもないし、でも誰かを責めたい人は脚本家さんに向かってしまって。でも脚本家さんもやっぱり自分の言われた仕事をしただけなんですよ。だからその辺はやっぱり脚本家さんも責めてほしくないし、ただ状況が生んだなんかボタンの掛け違いで、こんなに何か世間が対立構造を作って攻撃するような状況を起こしてしまったことが、私は悲しくて仕方がありません。はい。すみません。これが私の今回の皆さんにお願いしたいことです。本当にあの今回の件に限らず、 皆さん好き勝手言って下さってもいいんですけれど。でも読んだ人は、匿名のただの 思いつきの発言 でも、やっぱり脚本家として、自分の作品がなんか叩かれたりするのは 皆さんの持っている10倍20倍傷ついているってことをわかっていただきたいなと思っています。
皆さんの方から特に伴さん何か最後にありましたら。
伴:
いや、もう今ね黒沢さんがおっしゃった ことが全てだと思います
黒沢:
じゃあちょっと最後にあの質問が来てるので、伴さんお答えいただけますか？（リスナー） 今回の件は、今後の脚本家の先生の仕事に影響はあると思いますか？という質問が来ているんですけれども。
伴:
どうなんですかね。ま、だから、 脚本家が勝手に変えたんだみたいな風潮に広まるのはよろしくないし、それで影響されることが出てきちゃうかもしれないですね。
黒沢:
本当に原作通りにやらないと脚色は認められないようなことになってしまいますかね。
さの:
原作通りにやると、それこそ事務所側からの要望も聞かない、テレビ局側の都合も入れないっていうふうになってやって、 ほんと純度高いものにできることってあるんですかね？そんな。まあそう風にするしかないんでしょうけど。
黒沢:
それが求められている、なんか世間の人が求めていることだって制作サイドも判断してしまうとそうなってしまうかもしれないですよねえ。 で、ちょっと私が今回本当に 目が痛んだツイートを最後に読んでご意見いただいてもいいでしょうか、とある方がこのようにツイートされていました。（※番組宛に届いたものではないSNS上の投稿なので、割愛します。下記会話の流れだけで十分です※）っていうツイートがあるんですけれども。世間はこういう風に見ている方がいるのかな。
さの:
ま、結構多いでしょうねそういう風に見ている方。
黒沢:
ということです。ちょっと同士・・・みなさんどうし・・・お二人とも黙り込まれて。
kizaki:
文章が長くてあんまり。要は、全部同じような設定に見えてきちゃうってことですかね？
黒沢:
そうそうそれって結局、原作の魅力を全部消している脚本家のせいなんだねって。
kizaki:
ああ〜
黒沢:
そんな原作にフリーライドするのが脚本家の仕事なの？って。だったらもう見ないよっていう。ええ、そういう意見がね、届いたんです。
kizaki:
脚本家のせいっていうより、まあ、プロデューサーの意見が入らない脚本ってないじゃないですか。制作体制とかその脚本を生み出す構造側にもっと大きな問題があるんじゃないのかな〜とは思いますけどね。
伴:
ただ〜あの、数日前にちょっとあのえ〜と〜全くCAさんとかそのお友達とかと会ったんですけど、脚本家といってもどこまでやってる人かまだ知らないんですよ。そういう人たちってプロデューサーが何をやるかも
黒沢:
わからない。
伴:
更にわかりにくい仕事じゃないすか。予算決めたりキャスティング決めたり全部やってるんだってもなかなかピンとこないっていうね。
黒沢:
そうなんですよ。だから結局 そういう人たちの意見を取り入れすぎなのかもしれないんですよね。わからないんだからわからない人にわかってもらおうとかっていうんじゃなく、わからない人たちの意見みたいなものも今やっぱりSNSでどれくらいフォロワーがいるかとか世間の認知度ってやっぱりSNS上で計ってしまう以上、そこで声が上がったものが神様のようにあ扱われちゃって、そこにみんながそっちめがけて動いてしまっているから、なんか、状況変わらないかな〜みたいな。
伴:
僕もこの件でツイートしたのは、両方に同情しますって書いたのに、そうやって擁護するんだってリアクションがきたりね、全くこう文章をちゃんと読んでよ、みたいなね。そこがなんか、僕はそういうこと色々説明すべきとは思うんですけど、 脚本家の仕事はどういうことで、プロデューサーの仕事はどういうことでみたいなこともね。 でも、最低限の知識は持ってほしいなって思うのと、そうですね。
黒沢:
そうですね。 やっぱり脚本家としてねやっぱこういう形できちんと脚本家ってどういうことをするのかっていうのはやっぱり少しでもわかっていただけるように、脚本家も努力していかなきゃいけないのかもしれないですよね。
伴:
昔の映画とか広告を見ると必ず脚本家と監督が同じポイント数で表示されているじゃないですか。これもずっとやっていることだけども氏名表示っていうのは作品の表示についてくるんだけれども、ポスターとかでも、脚本家の名前がなかったりとかさっきおっしゃった鬼滅の刃みたいに脚本家の名前が出なくて会社の名前になっているとかそこらへんの業界内での脚本家に対する扱いみたいなこともすごく軽くなっている感じがするんですよね。発信する側から変えていかないとなかなか伝わってこないところもあると思いますけどね。
黒沢:
もちろん皆さんに見てもらって初めて作品って成立するっていうところがあるわけですから、そういう方々の意見も大切なんですけれど、１０ならえではなくこちらの方が１歩先に立ってリードするくらいの作品をこれから作り出して行けたらいいですよね。
伴:
人の褌っていう意識がちょっとあるじゃないですか我々。オリジナルでやりたいって
黒沢:
それはもう本当に、脚本家はオリジナルでやりたいと思ってますってことは、そのために本当にみんな勉強している方もたくさんいますので、それだけ本当わかっていただきたいなと。
さの:
みんな勉強そこから入りますからね。オリジナルをどう書くかっていうところから。
伴:
あとホラ、脚本家自身がこの小説を映画化したいとかドラマ化したいと思うこともあるじゃないですか。そういう時は直接本人に言います？
黒沢:
言いますね言います
伴:
それは幸せな出会いになると思いますよね。
kizaki:
これをきっかけにして原作ものはやめようっていう意識が業界に働いて素晴らしい原作が見過ごされるのも悲しいじゃないですか。
黒沢:
もちろんです。そこら辺ねもう極端に走るのやめましょうよっていうのもありますよね。
さの:
決して脚本家だって頑張ってるんだから原作改変とかそんなこと言わないでよ〜って気持ちもわかりつつ、その、ね、実際にね、僕が逆の立場になった時に好きな原作のドラマを見てみおてなんでこんな風にしてんだってことだって往々にしてあるし、だからすごい脚本家の方もってとは言わないですけども、そういう色々変えちゃってるのは脚本家だけではないよっていうのは知っておいていただければと思います。
黒沢:
はい。ということで急遽本当に伴さんありがとうございました。
伴:
いえいえありがとうございました。まともな話ができたか
黒沢:
いえいえ。脚本家も頑張りますということですし、本当にね、今回のことを教訓に私たちも丁寧な仕事をしていくことを努めたいなと思いました。
以上。