今夜もフェミテレビ 第５回 草津町部分文字起こし
可能なかぎり編集せず、ありのまま文字起こしした。その為、非常に読みにくい。
大椿
まあ、じゃあ北原さんも草津市の件について
福島
町。草津町。草津町、草津町。
大椿
ああ、草津町でしたね。ごめんなさい。草津町の件について、何度か記事を書かれてたと思うんですけれども、実際草津に行って議会も傍聴されてこられたということですけれども、どうですかxxxxxxxx(聞き取れず；取材に行かれて）
北原
取材、取材っていうか、その、なんだろ、新井さんのことって、草津のことって、去年（2019年）からちょこちょことニュースになってたじゃないですか。
で、その、あたし自身も動かなかったし、何か起きているのかな、ちょっと様子を見なきゃな、というところで俯瞰してたところがあったと、あったんですね。
で、あの、そうこうしているうちに新井さんがまあ、あの、除せ、あの、資格、えと、なんでしたっけ、あの、議員として、リコールの前に
福島
除名。
北原
除名。除名のことされて、で、記事が除名を取り消しってというようなことがまあいくつかあって、でまあ「戻れたんだな」って思ったところの、除名、リコールの選挙だったので、えと、新井さんが去年声をあげてくれたの、いま私12月、ちょうど一年前だったんですけど、その、リコールまで来たらさすがになんかおかしいと思って初めて草津の議会のホームページを見たんですよね。
で、あの、町議会とか、あまり自分が住んでるところのも行ったことがないし、議会の傍聴とか、こ、国会とかは注意して観てたんですけれども、町議会っていうところ、観たこともなかった。
でも、初めてネットで観たときに、あの、やっぱり女性一人の議員ってのが、もう、女性が一人議員っていうことは、そのだいたい役所の課長とかも全員男性っていうとことこなんですよね。
で、全員が男性、町長も男性、全員、議長も男性、書記してるような人も男性、役所の課長とかいろんな人もすべて男性のなかで、たった一人の女性議員がそのセクハラ被害の声をあげて、それに対してあの、残りの、男性全員、ほとんど全員ですね、一人だけ味方の議員がいたんだけども、その人たちが、あの、まあ、「嘘をつくな」と、「証拠を出せ」。
「なんで、ねえ、セクハラ本当に受けてるんだったらなんでそんな風に堂々としていられるんだ」とか、まさにだから菱山さんが受けたこと（痴漢に纏わる体験談）とはまた別の、もっと攻撃的な、応援してるつもりで実は加害になってるのとはまた違う、その、攻撃、自分たちはまともに、その、批判してるつもりが、性暴力的になってる、っていう状況になっていって、で、あまりにもひどかったのと、あの、その議会の様子は、議事録でも見られないし、その、YOUTUBEに上がってたのは、あの、なんていう、中継じゃなかったんですよね。
中継じゃなくて、何ヶ月後かに見られる感じ、だからたぶん草津の人も、この実態をリアルタイムで知らないんだな、と思ったので、新井さんに連絡をして、フェイスブックでいまつながれて、で、そしたらxxxxxxxx（聞き取れず；議会の予定のこと）あるから来てくださいって、で、12月6日のリコールだったので、選挙が、まあ1日の日に見に行ったら（苦笑）、ほんとにすごかったんですよね、もう、あの、ずっと、性被害を自分が受けてるような、そう、だから
大椿
傍聴席からいろいろ、まあ、言うってことですか。傍聴にいらっしゃった方もいろんな発言をされてたんですかね
北原
そう、傍聴の席って12人しか入れないんですよ。で、議場に12人の議員がいて、傍聴席にも12人しかいなくて、で、たまたまその日はあの、私も含めて5人女性がいて、もしかしたら（笑い）町議会始まって以来の傍聴人、女性こんなに多かったんではないか。
で、後ろに町長のお友達の男性たちが、その、まあ、まあすごかったですよね。それ、大きな声で、私たちに聞こえるように、敢えて、言ってる？「あんな女、こっちにだって選ぶ権利があるんだよな」とか、だいたい、その、セクハラ、そういうようなことをずっと言ってて、あんまりにもひどいから「町長のお友達ですか」って私は聞いたら、そしたら、その、なんていうんだろう、その時、すごく、あの、感情的っていうよりも、叱るような感じで「関係ないやろ」とか怒鳴られて、xxxxx（聞き取れず）そもそも女性に対して叱るってことがナチュラルにできる人たちも、そう、いるんだなっていうの、改めて、その（笑い）改めてっていうかなんか久々に感覚として突きつけられたような恐怖を感じたし。
で、だから、草津のことだけ名前が出てると草津町だけが特別ってなってしまうかもしれないけども、そうじゃなくて女性が一人やゼロの議会って、日本でもほとんど半分？ぐらいそうなわけですよね、日本の。
そういう中で、あの、あたしもフラワーデモでいろんなところに行くと、みんながいうのは、ほんとにここはひどいです、って誰もがいうんですよね。
で、日本で一番ひどいんじゃないかってことを、どこの県に行っても言うし、ってことは、どこの、ホントに都会とはまた違う、田舎の閉塞感の中で、声をあげたらつぶされるってこと、ずっと、あの、とくに女が声をあげるとつぶされるっていう経験をみんながしてきてる。
それが、その、議会っていう中ででも、そう、あの、一見、なんていうんですよね、法律に則、なんて言ったらいいんだ、ルールに則ってものすごい性被害が起きてるな、っていうのが、私は見てて恐ろしかったな、と感じました。
大椿
皆さんもどうですか、この草津町の例、ねえ、出来事を見聞きして、皆さん、ねえ、北原さんの書かれたものも読んだ方もいらっしゃると思いますけど、どんなことを感じましたか？
福島
あ、いいですか。
大椿
はい。
福島
あの、やっぱり、あの、性暴力を訴えた女性が、もうその何百倍で叩き潰される、っていうのが、だから性暴力をやっぱりこう言えない、同じように性暴力を訴えて解決した女性もいるけれども、それを応援するときに一歩間違えると、この人、いろんなところで叩かれるかも、という心配をまずしなくちゃいけないわけじゃないですか。
だからものすごく性暴力をうったえることがリスクなわけですよね。
そして、あの、今日、昨日か、東京新聞が、あの、特集で特報でやってたけども、やっぱりその、除名に関しては、県は「それは違うよ」って言ったわけじゃないですか。
でその次にリコールをやるわけだけれども、ふつうリコールって、東京新聞がまあちゃんと書いてくれてたけれども、リコールって、たとえばIRを推進する首長をリコールするとか、こんな箱モノだったりおカネの使い道とかやり方がおかしいっていうふうに首長などをリコールするのが普通、住民の権利としてのリコールなんだけども、草津の場合は、ま、町長や議長や、そういう権力者が、その女性を排除、つぶすためにリコールを使っている、っていう感じがいていて、ええ、それがなんかホントにリコールって制度を、やっぱり違うように使っている、っていうふうにも思うんですよ。
そしてやっぱりその、性暴力を訴えると、その、加害を訴えられた男性が、「僕のほうが被害者です」みたいな感じになるとか、で、その、やっぱりその、共同体のなかで、さっき北原さんもおっしゃったけども、その、共同体の中で、こういうふうに「公開処刑」じゃないけど、いじめが、しかも公然と行われる、税金使って場所を使って議会を使って、っていうのに、やっぱり、あの、ミソジニー、一言で言うとミソジニー、女性差別、女性嫌悪が、もうホントにその集団として起きているっていう、感じがするので、で、この件だけじゃなくって、全国的に、やっぱり女性が一人しかいないところで、すごくその女性が叩かれるっていうことがあるわけですよね。
だから、そういうことをなくす、いや、社会の中に女性差別があるってことの裏返しではあるけれど、あの、こういうことを変えないと、意思決定の場に、なんかホントに女性がいない、でもホントに、あの、男性…女性がゼロ、女性が一人しかいない議会が合わせると45%、半分だとすれば、ホントにほとんど女性がいない場所で、物事が決められてるわけじゃないですか。
あの、条例とか、その、町のことがね。それはやっぱり極めて異常で、やっぱりミソジニーを克服し、やっぱりそれはミソジニーだ女性差別だ女性嫌悪だって言って、やめさせないといけないですよね。私自身もこれに対応するのが非常に遅れてしまったな、という思いはちょっとあるんですけどね。今回の草津の件で。
大椿
なんかその、リコールによる住民投票とか、大阪の都構想とかもそうなんですけど、権力の側が、やっぱり住民投票するよっていうのは、やっぱり違うと思うんですよね。
住民の側から、ええ、さっき言われたように、あのIRを推進するような、もしくは都構想を推進するような、ええ、あの、首長はリコールすべきだということが深部から湧きあがってくるとか、あの、こういう、ええ、条例を作りたい、とかっていうことで、ええ、市民から湧き起ってくるというんだったらわかるんだけども、権力が、その、ええ、リコール、あの、住民投票を都合よく使うっていうのは、違うなっていうのが、やっぱりあたしも思いました。みなさん、他に笛美さんとか、菱山さん石川さんどうですか、この件に関して。だれか
笛美
そうですね、北原さんは、その、言ってた「ルールに則って」そういったことが行われてるってのが、わたしホントに恐ろしいっていうか、なんか、いつの時代なんだと思ったんですよねはっきり言って。
女性の、ああいうことしたらあの、もう私はあの、政治の運動やってるから、あの、女性のあの議員少ないじゃないですか。
ま、ああいうことを見たらもうホントに議員とかそういった政治に関わろうっていう人がいないだろうなっていうように思いましたし、その、なんか、退職までああいうふうに追い込むって、ちょっと、ホントにもう信じられないっていうか、声をあげたほうが、なんかもう、職を奪われるような事態になるなんて、あの、なんだろうな、ホントいつの時代なんだろうと思うぐらいにXXXXX（聞き取れず）
北原
しかもなんですけど、いま新井さんはお給料を差し止めされてるの。
笛美
え、それどういうことですか？
北原
なんかあれ、私、地方議会初めてホントに詳しく知ったことで、その、草津の議員の給料って22万なんですよね。
だから、手取りで18万ぐらいなわけ。そうなると、それだけで暮らしている人ってほとんどいなくて、地方議員ってホントそういうとこが多いんだ、東京だったらまた大きいし、お給料も大きいけれども、小さなほとんどの議員の町って20万ぐらいだから、町の有力者とか経営者の人たちが議員やってダブルワークで仕事してる。
そういうなかで新井さんは議員しかやってこなかったから、ものすごく貧しい中で、頑張ってやってみようとおもったけども、でもその無所属で議員になって、それこそ政治家としてだれも教えてくれる人がいない、で、社民党は、ね、ケアするとかじゃなくて、無所属の人も多いじゃないですか。
地方の議員の方だと。
そうなると志はあるけれど、政治のノウハウとかいろんなことが分からなくて、で、すごく、ま、危ういような状況にいまあるなって思うんですけど、そこで、なんか、いろんな、「これが法だ」みたいな、その、おじさんたちの、その、慣習になってるようなところで、もう、その、言葉も出せない、もう対等に話すこともできない、であとこれは草津だけの話じゃないですけれども、その慰安旅行とかに行くと必ずコンパニオン呼んだりとか、買春のことがあったりとか、そういうふうな女性のサービス受けるような、男性だけの組織だから、そういうことがすごくあったりとか、地方だとまだまだ。だから、あの、ホントにまじめに女性の議員を地方に入れてかないと、日本は変わらないんだろうな、とすごく今回強く思いました。
恐ろしい、ホントに怖い。
福島
それで、私、ちょっと思ったのが、ミソジニーとか女性差別でちょっと言うと、セクシャルハラスメントとかパワハラって、わりと密室で起きると思っていたんですよ。
だからつまり、目撃者がいなくて、ええと、その、（笑い）閉じた、ある種の共同体の中で行われる、ある会議の中で、とかね。ある中で行われると思っていたんだけれども、最近、この草津の件もそうだし、いろんな議員に対するバッシングもそうだけれども、わりと公然と行われる、つまりこれって、ま、ちょっと話が飛躍するけど、学術会議の任命拒否じゃなけれど、見せしめ、公開処刑、こういう目に遭うんだってことを、あの、やっているし、それからその、ええ、なんていうの、男たち、男たちっていうといけないか、男たちの中、あるいは権力者の一部の中には、自分より下で、声を上げないと思ってる人間が声をあげたときに対する、下の者が声をあげたとか、言うことを聞かないってことに対する、なんか、すごい、ものすごい憤りとか、叩き潰してやるとか、お前なんか許さないっていう、そのなんかすさまじいエネルギー、しかもそれが、誰かだけっていうよりは、共犯関係として、あの非常に、その、集団暴行じゃないけど集団的なものとして起きるっていう構図も、なんかすごく見せつけられた、っていう感じがします。
で、これは、時代が悪くなってるのか、まああるいは、うんと、自治体に女性、いろんな意思決定の場に女性が入る、とか、異分子としての女性が入ることにたいしての、すさまじいバッシングなのか、だって男たちは女の人がいなくて思い通りになったほうが気持ちがいいわけだし、ええ、性暴力があったって、黙ってあの、あの、そんなことをことあげする女なんて許せないと思ってるわけだから、ちょうど今が、なんか頑張りどきっていうか、声を女性があげること、さっきのあの痴漢に関してじゃないけれど、声をあげたりすることを、やっぱりみんなで支えるっていう構造がないと、やっぱり女はこうやって、声をあげたら公開処刑されるんだと、生意気な女や言うことを聞かない女、「そうね～～～（身振り付き」なんて言ってる女じゃなければこの社会の中でころ、ある意味、こう、痛めつけられるんだっていう、ことそのものを、やっぱり変えたいな、っていうふうに思いますね。
大椿
この、新井さんの件に関しては、どういう風に進んでいくか、っていうこと、北原さんご存知ですか？裁判はされてるんですかねえ。
北原
裁判はその、町長が新井さんを訴えてるので、名誉棄損で、その、XXXXX（聞き取れず）、新井さんも、5年前の被害で、これまで言えなかった、だけどこういうことがあったから、ていうところで声をあげたところ、名誉棄損で5000万円、しかも。すごい金額で訴えられていて
福島
5000万？
大椿
町長から訴えられてるってことですよ。
北原
なので名誉棄損（裁判）の中で事実は明らかになってくるのではないかということで、でもそれにしても、その、前にも政治的にルールに則って、町長のたぶん口癖が「法治国家ですから」こうあって、口癖だと思うんですよ、私何度も会って。
私が話聞きに行ったときも「法治国家なんで」みたいなこと2回ぐらいおっしゃったので。たぶん（苦笑）。「ナチスドイツも法治国家ですよ」みたいな。そういう感じXXXXXX（聞き取れず）。やり方は、間違いがない、法に則ってやっていることだ、とすごく言う方なんですよね。
で、これから、まあ、それを、裁判してくのと、あとは、でも、この状況がおかしいってのいうので、外国人記者クラブにXXXXX（聞き取れず；依頼し？）たんで、町長が、出ますね。なので（苦笑）、そう、だからどれだけのことが自分たちがいい、自分たちの正しさをアピールするために、その、女性議員の、その、まあ、徹底的に叩き潰してきた、その姿が、ホントに国際的に問題になるんだろうな、と思うんですけれども、どういう状況か見守りたいな、というところですね。
大椿
そうですね。私たちも見守りつつ、やっぱり、あの、新井さんが経験されていることって、いま経験されていることって、ホントに新井さんだけのことじゃないな、っていうように思うんですよ。で、いまも、いままでも経験されてきた、あの、議員も、女性議員の方々もいると思うし、やっぱり、私が、せん、あの、政治の世界に挑戦しようと思った時も、やっぱりそういう、性差別に対する恐怖心というものがあった、それがやっぱり女性が」政治に参加する、ええ、足止めになっているかな、っていうことを、ね、感じることが多いので、ま、こう、引き続き、あの、しっかりと見守っていきたいなと思います。