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#45 「休職開始時のモヤモヤ」

産業保健もやもやハレハレ

産業保健もやもやハレハレ

この番組では、産業保健についてモヤモヤするけれど、身近に語れる人がいない！そんな孤独な産業保健職と一緒に、現場にありがちなモヤモヤを３人のパーソナリティと共に深掘りしてみます。


「休職開始時のモヤモヤ」のもやもや🌥️

よーた　今日のテーマは「休職開始時のモヤモヤ」です。休復職っていろんな出来事が起こるし、いろんな役割がみんなにもあって、モヤってることが結構あるんじゃないの？と思うので、話してみたいなと思います

いが　休職開始時の面談のもやもやね？

よーた　いやいや、休職開始時のもやもやであれば、別に面談とも限らず、仕組みだったりルールだったり、様々な観点からもやもやすることを出してみたいなと思います！いがちゃんは休職開始時に「はっ？」とか「えっ？」みたいなものあったりするの？

休職開始時の面談にモヤモヤ☁️

いが　休職開始時っていうよりかは、休職の診断書が出されている従業員さんと面談するときは結構モヤモヤしますね。。。

よーた　それはなんでモヤモヤするの？

いが　まず、本人も体調めっちゃ悪いって言ってるのに面談することで悪化させるんじゃないかとか、根掘り葉掘り聞くこともすごく自分の中で抵抗感がある。それと、休職関連の制度の説明みたいな人事的なことまでしなくちゃいけないし、なんで産業保健職の私が？とも思うしね。本人も嫌がってるのになんでこれやんなきゃいけないんですか？って。そういう面談は個人的にはモヤモヤというか、イヤイヤ面談するみたいな感じですねー

よーた　確かに。本人が体調がすごい悪いのに、企業の理屈と理論だけで「じゃあ原因なんなの？」みたいな感じで聞くことがどうなんですか？と。いや本人体調悪いんだから早く休ませろよ、っていうところモヤモヤするみたいな感じかな？

いが　その通りっす！

よーた　なるほど。みずえさんは他にある？休職が始まって、面談に限らずとも「はぁ！？」みたいな

みずえ　また誘導しようとするんだから（笑）モヤモヤっていうか、急に休職の診断書が出てきた時とかは「もうちょっと前にどうにかできなかったかな」とかよく思う。「現場ではどうだったのかな」とか、「産業保健職としてはこれってどう防げたのかな？」とか思いますね

よーた　好き

いが　笑笑

みずえ　前からわかってたやつも辛いよ。別に休職が悪いことではないし、「よくぞ選択した！」っていう時もあるし、いろんなパターンがあるんだけど、自分の行動を省みる時ではあるしね

よーた　なるほどね。僕は、休職入るって大きな出来事なので、安直に休職が必要だっていうことも言いたくないし、なるべく仕事を継続しながら、本人が回復できるところを模索するっていうことを第一には考えているものの、ケースによっては「早めに入った方がいい」場合もあれば、「休職入ったら余計に悪くなんじゃねえか」みたいなケースも、ちらつきながらディシジョン（Decision）してみて、その通りに行かなかった時の自分へのモヤモヤはやっぱあるよね。「うわ、そうか、、」みたいな。色々人事とも想定した上でディシジョンメイキング（Decision Making）してるんだけど、想定と違うケースにおいて、例えば自分が情報収集不足であったりとか、その観点見逃してたなっていう時に、自分に対するモヤモヤはあるな。これは休職の開始時に多いよね

みずえ　そうね、特に産業医はそうかも。やっぱり就業上の意見を述べる人だから、それは端から見てても思います。この辺、産業医の腕だなって笑「お、そうきたか」とかけっこう思うんだけど

よーた　みずえさんも産業医の休職判断におけるモヤモヤがあるわけだ

みずえ　モヤモヤっていうか、いろんなパターンあるよねって思う。「へえ、主治医と全部イコールなんだ」って思うときもあるし、「ハンコだけ押せばいいんですね」みたいな時もあれば、「そういう技でいくこともできるのか」って感心するときもあるし

よーた　いがちゃんは大先輩の産業医の先生たちと一緒に仕事してきたわけじゃない。大先輩の人たちといえ、「その判断ちげえし」って産業医同士の中で思うことあるよね。そこでディスカッションにはならないの？

いが　あんまりならないかな。僕も大人だからね

よーた　ええ？！それは処世術？w

いが　処世術だね（笑）あんまりそこで揉めない、戦わない人間ですね。でもモヤモヤはしますね。休職する人に対する初手の一言として、結構心ない一言を言ったりとか、感情を受け止めない発言をしてて、側で見ていてモヤモヤというか、あたふたというか、、

みずえ　ひやひや？

いが　ひやひやだね（笑）　

休職を個人のせいにすることにモヤモヤ☁️

よーた　他にも2人から休職が始まる時、もしくは始まる手前のモヤモヤってありますか？ここまでに「面談する意味あんの？」とか「もう本人体調悪いんだから面談しなくていいじゃん」という話が出てきたけど

いが　他にもモヤモヤするのは、休職者の職場や人事側が“全部本人のせい“みたいに喋ることですね。本人が全部悪いんです、みたいな言い方をする。「え、残業が100時間超えてましたけど、職場側は悪くないんですかね？」みたいな

よーた　それはモヤるね。うんうんわかる。

みずえ　個人要因に帰結しちゃうんだよね。個人の能力みたいな

いが　そうそう

よーた　大企業を担当したことないからわからないんだけど、僕の場合は中小企業の嘱託産業医経験やiCAREでも、個人の責任で休職してるみたいには思わないんだけど、大企業だったりすると、あいつが悪いんだよみたいな感じになってるの？

いが　うん

よーた　ああ、そうなんだ

みずえ　大企業だけじゃないよね。ほとんどの企業そうじゃない。90%ぐらいは個人要因に帰結させているんじゃないかと思ってますよ。

よーた　そうなのか。俺はそうじゃねえってずっと言い続けてるけどね

みずえ　そうそう。だからこそ、研修の時にお題にするとか、安全衛生委員会で情報提供するとか、マネジメントの研修に入れ込むとか、そうやって計画に少しずつ反映させていくんだと思うの

よーた　上司たちからすると「いやいや、こんな楽勝な仕事をお前は何で出来ないんだよ」みたいな感じなんだろうね。そういう時にこのモヤモヤってどうしたらいいのみんな

モヤモヤを拡散させすぎた☁️

みずえ　ちょっと待って笑　今さ、モヤモヤ何個出てきたの？笑

よーた　すごいわかんないぐらいモヤモヤ出てきてるよね笑

いが　誰も議事録取らずに喋ってるからね笑

よーた　ひとまず、要はモヤモヤするってことやね

いが　笑笑

みずえ　モヤモヤして当然なんじゃない

よーた　つまり、「もしかしたら、こうあったらいいんじゃないの？」「この意味ってあるんだっけ？」「これやるの私の役割でしたっけ？」みたいなミスマッチがあるからモヤモヤしてるっていう感じなんだよね

みずえ　あ、そうだよね。最初の頃にあったのは役割分担のモヤモヤだったなと思って。なんで人事的な説明を我々がするのか。あと、原因を聞き出せって人事の命令があったり。それが役割なのかどうかわかんないけど、役割分担のモヤモヤはありそうだね

よーた　ちなみさ、みずえさんは、例えば産業医の先生の代わりに、もうちょっと働けるかどうか見てきてよってみたいに言われることないの？

みずえ　あったよ

よーた　そういう時は別にモヤモヤしないの？

みずえ　しないよ。私ができることは最大限やって、このようなことでしたって記録とかも書いて、それで就業可否のご意見どうですか？ってやる

よーた　じゃあ最後のところまでドリブルやって、最後ボールを蹴るだけですって段階でパスするのね

みずえ　そう。主導は私じゃなくて、産業医からそうして欲しいなあって要望があり、人事の人も「じゃあみずえさんが先に一次面談してください」みたいな感じでなった時にはやる。それでうまくいくことは結構あるかな。それが私の会社における自分の役割であって、腹落ちしてるから全然喜んでやる

よーた　じゃあモヤモヤすることねえじゃん

みずえ　あんまない・・・かもね笑

よーた　じゃあ今日のテーマはいがさんのためのテーマだな。何をモヤモヤしてんだと！ってみずえさんは思うってことね。

みずえ　言ってないじゃん（笑）モヤモヤはみんなあるってことだよ。

僕の考える最強の産業保健で逆にモヤモヤ☁️

いが　かなり話が拡散してるよね。すごい広がってるから一度まとめないと笑

よーた　じゃあちょっと集約しようか。もう五十嵐大先生は、「休職開始時に面談なんかさせんじゃねえ。俺は産業医の仕事をやるんだから、人事は人事の仕事をやれ！」という感じでいいんですか？

いが　いやいや（笑）俺がいつも人事とバトってるみたいな表現を変えてほしいんですが（笑）だけど、個人的には仕組みとして、休職の診断書が出てきたら休ませてあげようよって思う。あとね、何度も喋ってるように産業医ありきの仕組みがあんまり好きじゃないので、産業医いなくても回るようにしてくださいよって思ってます

みずえ　なるほどなるほど。でも、それだと「私の考える産業保健スタイル」じゃん

いが　はい・・・笑　だからそうだね、そうなのよー。結局そこは我（が）を捨てられないところで、やっぱり「五十嵐の産業保健」がしたくなっちゃうから、やりたくないことを飲めない自分がいるんでしょうね。今言われて思いました

みずえ　モヤモヤかもしれないけど、人事からそういう風に言われた時は、「なんでそう思うんですか？」って一回確認したいよね。「そんなに産業医にやらせたいの？」って

よーた　このモヤハレってカウンセリングですか？みずえさんといがさんのw

いが　もうお世話になってます。はい、その通りです。。笑

みずえ　私、保健師さんだからさ、皆さんお忘れかもしれませんけど笑

よーた　もう調教してもらっていいですか？w

みずえ　そうだねー（笑）　結局は、自分の考えとのぶつかり合いでみんなモヤモヤするから、自分がどうしてモヤモヤすんのかなって考えたらいいんじゃない？いがさんの場合は「俺の考える産業保健」をやりたかったってことね

よーた　うん、そうだね。あとさ、その休職開始時に、人事も産業医も誰が見ても休んだ方がいいよねっ思っているけど、従業員本人はなかなか休職することに納得しないケースでは、上司や人事、産業保健職のみんながタッグを組んでやったりもするじゃない。そういった時に、複数人で面談することは全然あっていいわけだよね。いがちゃんどうなの？

いが　はい、いいです

みずえ　それはいいんだ笑

よーた　従業員が渋ってる時は面談して本人が納得するところを模索するというか、本人と向き合うことをみんなでやろうみたいな感じかな？

いが　うん、そうです

みずえ　でもそれはみんなの合意が取れてるからであって、合意が取れてるか取れてないかの違いはあると思う。休みたいって言った、休んだ方がいいでしょうって言ったみたいな

よーた　でも本人の合意が取れるか取れないかは、産業医として向き合わない限り合意できない気もしていて。結局は先にアクションして本人と向き合わないと結論出せないかなと思ったんだけど

みずえ　でも診断書で出したんでしょ？

よーた　休職時だからもちろんみずえさんの言う通り診断書が出てるケースもあるけど、出てないケースもあったりもするじゃない。だからそういうみんなの相違としての合意ができてないケースにおいても、「本人がこういう状態なんです」って人事や上司と話し合うときに、産業保健職として向き合うってことはやるよね

みずえ　そうだね、それは必須だよね。

「休職開始時のモヤモヤ」のはれはれ🌞

よーた　そろそろハレハレしましょうかね。モヤモヤいっぱい出てきたけどどこからいきますか？笑

いが　今回は、突然なんでこんなにモヤモヤを出したかをリスナー向けに説明をすると、、

よーた　ぜひぜひお願いしますよ笑

いが　モヤハレって、実はモヤモヤの部分を全然説明してないよねっていう反省があって。最近モヤハレを文字起こししたnoteを始めたんですよ。で、過去の放送を聞き返したところ「なんかモヤモヤ部分が全くないぞ？？」ということに気がつきまして（笑）それで今回はちゃんとモヤモヤ出そうぜと思ってやってみたら、モヤモヤだらけになって話が拡散したという、そういうオチでした笑

みずえ　私たちもわかんないからね笑

よーた　ちなみに司会担当としてめちゃくちゃやりにくいよ笑

いが　議事録もないし、ホワイトボードとかあればいいんだけどさ、それがないもんねw

よーた　ストーリーが組み立てづらいんだよ。一個一個バラバラで、点になっちゃうからさ、、

みずえ　全部好きなことしゃべってるからね笑

よーた　まあね（笑）だから、ちょっと聞き取りづらいとか、よくわかんねえなとかっていう感想はXに投稿しまくってもらって、フィードックもらいながらブラッシュアップできればなと思っているので、じゃあハレハレ行きましょうか？笑

モヤモヤを感じても、とりあえずやれ☀️

みずえ　私は、「モヤモヤやイヤイヤを感じても、とりあえずやれ」。プロだから一回やる。でもそれをそのまんま100%言う通りにするとは限りません。面談はやったけど中身はそこまでちゃんと聞いてないとか、「原因を聞いてきてください」って言われたら、「はーい」って言って、「本人もわからないって言っていました」って返してもいいわけじゃないですか。

いが　なるほど笑

みずえ　最初から無下にしないし、最初からお断りもせず、とりあえずやってみて、フィードバックしたらどうですか？って

よーた　確かに

モヤモヤする自分を受け入れよう☀️

いが　私は、皆さんにたしなめられたように、自分のやりたい産業保健にこだわりが強いんですよね

よーた　なんかこの3人は人間らしくていいね笑

いが　前にも喋ったんですけど、自分なりにこだわりたいポイントがあるわけですよね。ルールだと言われても、「やりたくねえな」とか「そこって違うよな」って思ってモヤモヤしちゃう部分はあるんだなってことに今日は改めて気がつかされて、、。どうしましょうね？笑

みずえ　いいと思う。

いが　こんな俺でもいいですか？

みずえ　いいです。いいです。だから好きなんですよ

いが　ありがとうございます。素敵なお言葉いただきました笑

ルール8割イレギュラー2割☀️


よーた　私は、「ルール8割イレギュラー2割」で考えときゃいいんじゃないの？と思ってて。仕組みとかルールを作ってやっていれば、休職開始時だろうが、復職時だろうがなんだろうが、仕組みの中でみんなが合意形成しやすいわけよね。なので、8割はそういったところを回しつつ、でもそれに乗っかれないイレギュラーの時に「え、それ私の仕事じゃないから」とか「ルールじゃないから」とかっていう人も、それもナンセンスだとも思ってますと。イレギュラーにはイレギュラーなりの理由があるわけなので、そのイレギュラーに真摯に向き合いながら対応していき、そこから学んだことをまた仕組化するみたいな感じに考えていくとハレハレするんじゃないかなと思ってます。

みずえ　ありがとうございます。では今週はここでエンディングです。ここまで聴いてくださりありがとうございました。また次回お会いいたしましょう〜！

いが&みずえ&よーた　またね〜！



音声ソース

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