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#38 「同僚と仕事のスタンスがあわないモヤモヤ」

産業保健もやもやハレハレ

産業保健もやもやハレハレ

この番組では、産業保健についてモヤモヤするけれど、身近に語れる人がいない！そんな孤独な産業保健職と一緒に、現場にありがちなモヤモヤを３人のパーソナリティと共に深掘りしてみます。


「同僚と仕事のスタンスがあわない」のもやもや🌥️

いが　今日はいがちゃんが司会ということで進めていきたいと思います。前回に引き続き特別ゲストとしてがーすーさんをお迎えしております。

よーた　Welcome!

みずえ　ようこそ〜！

がーすー　ありがとうございます。

いが　ということで、今日のテーマはですね、がーすーさんリクエストで「同僚と仕事に対するスタンスが合わないモヤモヤ」ということであの取り上げてみたいと思うんで…。ちょっと前にもね、人間関係の話とかいろいろありましたけどね。まあ、スタンスが合わないっていうところもすごく切り口として大事かなと思います

よーた　これあれでしょう？がーすー、みずえさん、いがちゃん全員ガチ勢だから合わないって言ってるんでしょう？

いが　俺、別にそんなこと言ってないし、ちゃんと話聞いて、まず

みずえ　そうだよ、決めつけないで

いが　がーすーさん、まずこのテーマについてどういうことなのかっていうのを出していただければと思います。

がーすー　はい。


仕事の優先度の違い、みんなどうしてる？

がーすー　よーたさんの言う通り、ガチ勢群にとって「そうではない人、そんなに大変にしなくても良くないですか？みたいな感じの人たちとどう付き合うのか？」っていうのを悩んでるということですね。「一緒に仕事するの？", "そうじゃないの？“から、“するとしたらどうするのか、その他の手があるのか“なんていうのを話し合えるといいのかなと思ったりしております。

いが　いいテーマをありがとうございます。多くのリスナーの方々もこのテーマについて悩んでる方多いんじゃないかと思います。
実際スタンスが合わないタイプってどういうタイプの人が多いですか？

がーすー　忙しくなることに対する抵抗を感じるタイプはあるかなと思います。色々なしょうがない状況もあるとは思うんですけど「これはもうちょっとやったほうがよくないですか？」の問いに対して「どのぐらい時間がかかるのか」とか、「今のままではできない…」みたいな話が出てくると、「仕事への優先度が低い…」みたいな事とか思っちゃうな、っていうのはありますかね？

みずえ　冷静〜

いが　がーすーさんからはエフォート（時間）の割き方とか、どれぐらい忙ししたいか、といったスタンスの違いを挙げてもらいました。…よーたさんは最後にしてみずえさんはどうですか？

よーた　俺が先だろぉ…。


新しいことをしたい or したくない

みずえ　今聞いてるのはスタンスが合わなかったこと？

いが　そうですー。

みずえ　そうだね〜。忙しいかどうかはよくわかんないんだけど、「新しいことをしようとしたいかしたくないか」っていうのはあるかな？

いが　具体例として何かあります？

みずえ　「新しい政策をしよう！」ってなると、、、例えば「ストレスチェックの結果で、職場環境改善のワークを計画しましょう！」みたいなのをしたい人と、「それ、今必要？」みたいなのがあったり・・・

いが　「それ今必要？」はこのテーマによく出てくうるワードですよね

みずえ　うん、私が今思っているのは、自分にとってスタンスが違う「ヒト」っていうよりは、スタンスの違いが生じる「コト」っていう感じかな？私がいつもガチっていうわけではないので。自分も省力型で行く場面もあるんだよね。「ここはそこまでやんなくてよくない？」みたいことはあるかなって思ってる

いが　確かに、僕もいつもいつでもスタンスがガチではないですからね。そこは調整しています。ガチを求めてない企業で、ガチでいくと空振りするのですごい省力型でやってますね

よーた　いやいや、大ぶりなんでしょう、そういう時。ブンブン大ぶりしてるけどあたかもなかったかのような形で「なんか今、しました？」みたいな感じでしょう？

いが　今もコツコツバント型ですよ。

よーた　絶対うそだ〜笑

いが　バント型産業保健ですよ、もう。

よーた　バント型産業保健、新しいワーディングw

みずえ　繋いでいくのね笑

がーすー　意外といいね笑

いが　ホームラン出すために産業医、産業保健なんかやってる場合じゃないですからね

よーた　ぶんぶん丸かと思ってた。

いが　いやいや（笑）。で、よーたさんはどうですか？


価値観を言語化して共有するプロセスをないがしろにしてはいけない

よーた　どうしても価値観の違いって絶対あるじゃん？しかも自分が採用した人だったら別なんだよね。例えばうちの会社だったら、よーたの価値観ありきで作ってるので、価値観に合わないっていうことはやっぱ少ないのよ、当然ながら。自分が全部採用したんだったら、価値観合わせることも簡単だし、ゴール設定できるし、仕事に対するスタンス合わせることできるんだけどさ

いが　ふむふむ

よーた　だけど、一般的に産業保健職がチームを組む場合って、基本的にはそうじゃないシチュエーションも多くて、そもそもスタンス合わせられないんじゃないの？それを前提にした上で、そこから組み立てていくしかないよね、って思うんだよね。だって自分が採用したわけじゃないじゃん。価値観が違う中で話し合いながら、ゴールだけは同じようなところ、重なるところを見つけ出したい、見い出したいという想いはあるけどね。

いが　よーたさんの、聞いていいかわかんないですけど、iCAREの立ち上げの時に、いろんな人が辞めていったと思うんですけど、その時にどういう努力をされたのかな？って聞いてみたいんですけど。

よーた　僕らは一番最初、5人の時から誰と一緒に働きたいか、っていうのを明文化したのよ。それを我々は「クレド」って言ってんだけど。誰と一緒に働きたいかが明文化された上で、それを採用基準にしちゃってんのよね。もしくは評価にもつなげてんだけど。それをやってるから本当幸いにしてそこがミスマッチを起こしている人はあんまりいないのね。

いが　へー

よーた　だけど、当然ながら在籍年数が長くなったりとか、会社の方向性が違ったりすると、その一緒に働きたいっていう価値観のズレが発生するのよ、どうしても。そのズレが発生した時に僕は止められなかったよね。そこに対してまあ会社の方向性は決まっているので「我が社はこういう方向性にしようとする」っていう事に対して「価値観合わないです」っていう時にはメンバーが勝手に辞めていくって現象はすごい起きたんだよね。なので、価値観を言語化してなんか伝えていく、共有していくっていうプロセスをないがしろにしてはいけないと思うね。産業医だろうが、産業保健看護職だろうが

いが　それは事業経営にも同じことが言えるってことですね。

よーた　そうそう、全く同じだと思う。だからガチとか熱すぎって、悪いことじゃないと思ってて…。ただ押し付ける感じにしないかどうかだけだと思ってんのよね。それは共有しないとわかんないじゃん。「みずえさんどんな仕事してんの？え、実はガチだったの？！」みたいな話とか、「いがちゃんガチじゃんだけど、ここ全然弱いじゃん」みたいなのもあるじゃん？いろいろあると思うのよ。で、そこは話してみないと出てこないからね。もやもやする前提で話しても、話すこと自体もやもやしちゃうかもしれないけどね


そもそもやる気ない人にはどうしたらいいの？って話

いが　今回、がーすーさんがこのテーマを出した中で、ある程度、自分の中でもこうすればいいんじゃないか、と思ってると思うんですけど、あえてこのテーマを議論したかった背景とかありますか？

がーすー　今までの話を聞いてて、「それやる意味ある？」みたいな話とか、「そこにそんなに時間かける？」みたいな話っていうのは、結局は "優先度" と "方向性" と "温度感" っていうのをわかってる人だから言えると思うんですよね。それは別にスタンスが合わないわけじゃないと聞いていて思いました

よーた　なるほどね

がーすー　組織の長ではないし、別に産業保健部門だけで独立しているわけじゃないんで、採用の時には「私はこういう人たちを求めてます。そうじゃない人はいりません」という裁量もないし、同じ価値観の人だけが集まる仕組みがない組織の中でいるのであれば、目的だけとはいえお金をもらってこの組織にいるんだから、組織がやろうとしていることは達成しようね、でそのやり方はある程度自由です。ただ、「目標に行ってなければ行こう！」っていう話はするし、「そこは行きたくない」とは言わないでくださいね。みたいなところが取れればいいんじゃないかなっていうのは思ってるんですけど

よーた　うん

がーすー　それをじゃあどう伝えるか。もっと些末な話でいえば、「そもそもキャリアアンカーっていうのは違ったりするんだろうな」みたいなことがあると個人のメンタル的には受け入れられるけど、やっぱり組織として働いているのであれば、その方向性と目指す場所みたいなものだけはずらさないでいればそんなに困った事にはならないのかなと思うんですけどね。でも伝え方が難しいよなと思ったりもしているっていうのがこれを話したかったっていう理由です

キャリア・アンカー
個人が自らのキャリアを形成する際に最も大切で、他に譲ることのできない価値観や欲求のこと、また、周囲が変化しても、自己の内面で不動なもののこと

https://www.hrpro.co.jp/glossary_detail.php?id=45


ゴールに向かうスタンスはミスマッチしてはならないけど、ゴールに達するスピードはそれぞれでいい

よーた　俺、昔はもう成長こそすべてだと思ってたのよ。臨床医だった時とかね。なんでやんないの？みたいな。だって「目の前の患者が生きるか死ぬかやってんでしょ？」みたいなことを思ってた時期があって。で、それをいかに最短でやるかをずっと追い求めてた若かりし頃がありました。ただ、今はちょっと違うんだよね

みずえ　うん

よーた　何が違うかというと、その達成するスケジュール期間は全然長い人もいてもいいし、短い人もいていいのかなっていう事。ただ、スタンスや向き合い方に対するプロ意識とかゴールはミスマッチを起こしてはならないと思ってる人なんだよね、今は。

みずえ　うんうん

よーた　言ってる意味わかる？いがちゃん。

いが　大丈夫。8割わかった。

よーた　2割落ちてるんかいwww 我々はプロとして高いペイメント（報酬）をもらっている。産業保健看護職もプロとしてペイメントもらっている。それに対する期待を超えていく作業っていうのはあるべきだよね、そして期待に対して真摯に向き合っていくスタンスはある。

いが　ふむ

よーた　で、その先にある大きなゴールを見つめた時に、そこに対する達し方の時間軸は人それぞれあるかな。例えば、途中で一回プライベートを忙しくしたいって人もいれば、また戻ってくるっていう人もいると思うんだよね。だけど、プロとしてのスタンスはぶれないっていうのがあるかなっていう感じが、今の山田洋太でございます。

みずえ　大人になったのかな？

いが　ちょっと議論をさせておいて、あえてひっくり返すと・・・

みずえ　え？w

やる気ない人は死ぬほどヨイショする？！

いが　もう、ゴールも共有できない、プロ意識もない人が、特に大企業のウン十人ぐらい産業保健職を抱えている企業だといたりするわけですよ。でもおんなじ給料もらってます、みたいなことがたくさんあると思うんだよね

みずえ　あるね

いが　で、ゴールを共有したいとか価値観共有したいとか、それは置いといて、その上でどうすればいいかみたいな。ゴールもプロ意識も共有できません。「ほどほどでいいです」「お金さえ貰えばいい」みたいな人たくさんいて・・・

よーた　その人の役割だけを任せりゃいいんじゃないの？完全に指揮権すらないの？

いが　その指揮権すらない。

よーた　裁量を任せることもできないってこと？

いが　そう、裁量権を持たせることの立場でもなければ、その人事とか評価をする立場でもない

みずえ　例えば、自分の上司とか先輩がそうって感じ？「なんかもう座ってればいいや」みたいな長年お勤めの方がいるみたいな

いが　うん。そういう時にどうすればいいかの方が議論は面白いんじゃないかな

よーた　俺ね、そういう時、めっちゃヨイショするかも。死ぬほどヨイショするww

いが　死ぬほどヨイショするんだww

よーた　そうそう。前ね、医療機関の経営再建やった時にどうしようもない人めっちゃいたのよ。でも当然俺は裁量権ないし、クビにできないし…。でもね、その人たちがちょっとしたことを頑張ったら「すごいっすね！！」みたいなことをやりまくったら、なんか味方になってくれたんだよね（笑）まあ特殊な例かもしれないけど、せっかくならヨイショしてもいいかなと思ったけどね。違うかなあ〜

みずえ　でもいいと思うよ。コミュニケーション取ろうとしたんでしょ？

よーた　そうそう。だってやらないのわかってんだよ？で、明らかに自分よりも年齢も上なんだけど、できないのわかってるわけよ。そういうシチュエーションってあるじゃん？やっぱ。だけど、その人はその人なりにやってきたわけなんで、ふんぞり返ってるわけじゃん？だから、気持ちよくしたらそりゃ嬉しいよね


自分の中に一貫性が保てないことが悩ましい

みずえ　そういう意味では、たくさん事例があって…。座ってればいいなって思ってる先輩がいる場合もあれば、人の文句しか言わない人とか、何を言っても「うーん」って言って動かない人、反応はいいんだけど全然動かないみたいな人もいるんじゃない？って思ってるよ。

いが　なるほど。がーすーさんどうですか？

がーすー　例えば１対１、１対２の場合だと厳しいかなー。例えば産業医と看護職の１対１で、看護職が仮に何も共有できない感じだった時には「わあ、すごいっすね」「こういうのやってくれて助かりますよ」っていうヨイショする作戦は人間関係によるストレスは防ごうっていう意味があると思うんですけど、それが複数人になると「そのスタンスを受け入れるんだ」って見られるっていう…言ってることわかりますか？

よーた　わかるわかる（笑）１人だったらいいけど、複数人になった瞬間にそれがカルチャーになっちゃうってことでしょ？

がーすー　シンプルに言えば、まあまあ全然ダメなAと、そこそこできるBがいた時に、あまりにも壊滅している選択肢をAが選んでその決断に「すごいっすね、ありがとうございます！」とか「よく気づいてくれました！」みたいな話をしてるっていうのをBに見せ続けることでBから「そのスタンスを肯定するのか」っていう評価になった時に、私はそうじゃないんだからっていうのを表せないじゃないですか。

よーた　うん

がーすー　そうすると結局は、Aにとっては「これでいいんですよ」になり終わり、Bに対して「そういうことじゃなくて…」って説明することが一案だと思うんですけど、基本的には１対１コミュニケーションをたくさん持つっていうのは悪い面もあるんじゃないかなって思うんですよね。特にネガティブな言葉を１対１の場で他者のネガティブなコメントを１対１の場で人に言うっていうのは、「結局、それ同じことを自分でもやってるんでしょ？」って思われるということもあるし、単純に自分の中に一貫性が保てないっていうことで悩ましいです

よーた　対多数派か少数派によってもちょっと違うよね。がーすー派が少数派だったら、最大派閥が終わってるみたいな感じなんでしょう

がーすー　そうだとすると。まあ、さっきの方法にすると思います

よーた　でも逆に、なんか少数派がよくなくて、多数派がいい感じだった場合で、少数派が複数人いた場合においては、例えば会議会とか定例会とか、そういったところ含めて、その会議題において暗黙知で「できたらいいよね」みたいなものを徐々に作り上げていくコミュニケーションみたいなものは結構大事かなっていう気は今聞いてて思ったけどね

「同僚と仕事のスタンスがあわないモヤモヤ」のはれはれ🌞

少数派スタンスの時どうするの？答えは大喜利スタイルで！

いが　ちょっといいですか？もうよーたさんがハレハレ織り交ぜながらしゃべるので、司会としてはちょっと困ります笑

みずえ　そうねえ（笑）いがちゃん司会だからね

いが　今まで話したことは一旦ちょっと置いておきつつ、モヤモヤのテーマ設定をしますね。自分が少数派だった時に集団がいた時、自分が少数派でスタンスが合わない時に、じゃあどうすればハレハレできるのかという意見を最後に皆さんが喋って終わりにします！産業保健職や人事とか、いろんな関係者が入っていいと思うんですけど、自分１人だけ頑張ろうとして、結局周りが「笛吹けど踊らず」みたいな状況。そういった時にどうするかについて教えてください！

がーすー　大喜利スタイルなんですか？

みずえ　ハラハラするよ。本当に笑

とりあえず期待してやれると思ってやってみる、ダメだったら落としていく

がーすー　少数派で合わない時はゴールの共有ができるかを確かめる。できなければブレイクダウンして、自分の作業を手伝うタスクを相手に渡そうとアプローチをする。それもできなければ、さらに下がって人間関係を崩さないような関係にして、一定時間経って少数派が多数派の考えに変わる前になったら、自分が消えるっていう選択肢を取るような気がしました。基本的には最初から諦めるみたいなあんまりしたくないので、とりあえず期待して、やれると思ってやってみる、ダメだったら落としていくっていう感じにするかなと思います。

よーた　なるほど、ありがとうございます。もう異論なし！

みずえ　異論なし！

がーすー　大喜利してないじゃないですか笑

いが　他の方達はどうですか？自分たちが少数派でそのスタンスを良く思わないスタンスの人の方が大多数だった時に、皆さんどういうムーブをするか

二年くらいの長いスパンで仲間を増やしていく

よーた　僕の経験だけの話なんですけど、自分が少数派でゴールが一致しているのであれば、１〜２年は自分のできること、期待されていることだけを愚直に成果としてあげつつ、自分の考え、思い、登り方において賛同する仲間を作っていく。これができないのであれば辞める、っていう感じかな？

いが　ほうほう

よーた　明らかに一年はやっぱりかかるよ。で、下手したら２年かかるから、その中で期待されていることがあって、そこにご縁あっているので、まずは理想だけ掲げても意味ないので、目の前の仕事を愚直にどんどんこなしてってやろうよ、期待していることを超えてやろうぜ、というところで信頼、信用を獲得した上で議論していくっていうことも大事かなっていうのを聞いていて思いました

いが　ありがとうございます！じゃあ、みずえさんどうぞ。

今出来ることに集中する

みずえ　似てるけど、私も一緒かな？自分のやることをやるかな？できる限りのことを全力でする。そこに集中することをしそうな気がします。伝わります？

いが　うん、伝わります。

社外活動にエネルギーをぶつける

いが　僕も同じで、やっぱ自分の一貫性を持つみたいな感じかなと思います。それと、僕の場合は社会活動をするって感じかな？社内でうまくいかない時は、社外の学会活動とか、大学院に行くとか、資格取りに行くとか、もう一旦そのエフォートを別のところにエネルギーを割く。会社の方はほどほどにやるみたいな感じはありかなと思っている。企業でうまくいかない時には社外で活動して、その企業は自分なりにある程度諦めるというか、やるべきことを粛々とやり続けるみたいなものが僕なりの一つの正解だった気がしますね

よーた　こういう感じに集まれってことでしょ？

いが　そうです笑

みずえ　はい笑では今回はここでエンディングです。今回も聴いてくださりありがとうございました！また次回お会いいたしましょう〜！

いが&よーた&みずえ&がーすー　またね〜！👋



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