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#35 「あなたの目指す産業保健の理想像は？-がーすー編」

産業保健もやもやハレハレ

産業保健もやもやハレハレ

この番組では、産業保健についてモヤモヤするけれど、身近に語れる人がいない！そんな孤独な産業保健職と一緒に、現場にありがちなモヤモヤを４人のパーソナリティと共に深掘りしてみます。


「あなたの目指す産業保健の理想像は？-がーすー編」のもやもや🌥️

よーた　今日はなんとなんとですよ。特別ゲストとして、産業医のがーすーさんをお迎えしてます！

みずえ　ようこそ〜！

がーすー　ありがとうございます。お願いします。

よーた　今日は4人のパーソナリティという形でモヤハレをお届けしたいと思います。なので、せっかくスペシャルゲストにお越しいただいていますので、今日のテーマは「あなたの目指す産業保健の理想像は？がーすー編」をお届けしたいと思います！がーすーさんの素顔に迫っていきましょう。あれ、でもなんか4人だとちょっといがちゃんがテンション低いね

いが　お腹空いてんのかな（笑）テンション上げていきましょう！

がーすーさんはどんな人？

みずえ　先に一言くらいがーすーさんに自己紹介してもらったら？

よーた　そだね、じゃあ簡単な自己紹介をお願いします

がーすー　はい。ご紹介いただきましたが、がーすーと申します。まあ素顔も何もそんなにメジャーじゃないっていうのがあると思うんですけど、僕はいろんなとこで産業医をしていて、一応産業医ガチ勢ということで呼んでもらってるんじゃないかなとか思っております。

よーた　あら、“ガチ産業医“の一味でしたか？

がーすー　そうですね（笑）派閥で言えばそうでしょうね。

よーた　じゃあ今日は僕が司会をするので、順番にいくつか質問を投げかけて、がーすーさんのお話を聞きながら、みずえさんとかいがちゃんから質問も受けていくと、そんな形でやりたいと思います。

みずえ＆いが　お願いしま〜す！！

がーすー　お願いします！

がーすーさんの今までのキャリアは？

よーた　じゃあまず一つ目なんですけども、がーすーさんが産業保健を始めるまでの、どんなキャリアで今いるのかというところ、ちょっと共有してもらってもいいですか？

がーすー　僕は、産業医を育てる大学である産業医科大学に入ったので、そもそも入学してから産業保健の勉強機会があったと。とはいってもじゃあ産業医になりたくて大学に入ったかと言われれば、まあそういうわけでもなくて、センター試験の点数からいけるところはここしかない！みたいな感じで入りました笑

よーた　なるほど。あるあるですよね笑

がーすー　僕らの代はお金の事情があったりとかして。結局は、卒業して臨床研修終わってからはずっと産業保健やってるっていうのがざっくりしたキャリアなんですけど

よーた　素晴らしい！

人生に長く関われるような仕事がしたい

がーすー　多分、その始まりは５年生ですね。医学生って臨床実習で病棟を回っていろんな科を見るんですけど、その中で個人的に興味があったのはリハビリだったんですね。何が面白いのかなって思ったら、長く付き合っていく感じですかね。病気を治すっていうよりはどう付き合うかみたいのがあるっていうのが面白いっていうのが一つ。

よーた　へー

がーすー　あと、うちの大学の特徴で、産業保健の現場実習が1週間ぐらいあって。そこで初めて産業医って何してるかをリアルに見たんですね。その時に働く人と関わっている姿は楽しそうだなって。言い方を選ばずに言えば、どっちかというと、そっから先に長く頑張る人と関わるのって良いなって思ったんですよね。だから卒業してからもそれをやろうかと思って。うちの大学には産業医を専門にやるコースがあるので、臨床研修が終わり、１年間専属産業医の研修をして、大学に戻って、小さい規模の産業医も経験し、就職して、みたいな。そんな感じが今までのキャリアですね。

よーた　ちょっと今でもびっくりしたんだけど、、え、産業医科大学ってその医学部５年生の時の、1週間しか産業保健に触れられないの！？

がーすー　いわゆる現場を見に行くっていう意味ではそうだった

よーた　まじかよ、産業医科大学なんでしょう？？？

がーすー　まぁそこに関して我々が何も言う権利がなくて、、笑

みずえ　2人ともしゅんとしちゃったよ笑　

よーた　確かに何も言えないね笑

産業医志望が少ない！

よーた　がーすーさんの代だと全体で百何名いて、その中で何人が産業保健に最初から行くの？

がーすー　ええとですね、、、結構悲しい事実で、僕の代で、研究所に所属したのは100人中4人しかいないです。いがさんがいた医局にも5、6人ぐらいなので、合計で１割いかないぐらいが最初から産業保健をやろうとしていた人たちでしたね

よーた　え、いがちゃんとがーすーさんって年齢離れてるよね？

がーすー　僕は１回留年してるんで２学年違うんですけど、別によいしょでもなんでもなく、いがさんの代は割とゴールデンエイジ（Golden Age!）だったんですよ。いっぱいいるし、いろんな人がいるっていう・・・

よーた　あー、確かによく言ってたよね。いがちゃんと飲んだらさ、「俺らの代は最高で最強だから」ってオラオラするし（笑）そのいがちゃんの代は100人中何人が産業医志望だったの？

いが　僕らの学年でも20人ちょっとかなあ〜

よーた　20人もいる。でもすごいね。

いが　100人いて20人ちょっとって、全然少ないですけどね。。

よーた　いや、でもさ、例年なら5〜10人のイメージだもん

がーすー　まあ最近は増えてますからね。最初から始める人は少なくても、結局はどっかのキャリアで入ってきて（臨床医→産業医）、そこから産業医として定着してくれるっていう方も多いので

いが　臨床からまた戻ってくるみたいなのも多いもんね

がーすー　そうですね。途中からでも（産業医の道に）入りやすいのは産業医科大学の強みだとは思いますけど、最初からっていう人は少ないですね。最近は2割ぐらいがスタンダードな感じだと思いますけど

よーた　そうするとがーすー世代だと全体で4人なわけじゃない。回せなかったでしょ？

がーすー　そうですね。シンプルに産業保健の話をする人が少ないってなると多様性とかバリエーションはやっぱり減るので、それこそモヤモヤは感じてましたかね。2個上のいがさんの代はいろんな人がいろんな意見を言い、まあバトってたのかもしれないけどw ちゃんとブラッシュアップさせていく一方で、僕らの場合は単純にマンパワーがなかったので、モヤモヤしていた時期はありますね。まあ、今では逆にそういう少ない中でやってきたので同期の関係性は強い方だと思いますけど

よーた　なるほどね。いがちゃんの代は仲悪いからね。

いが　仲悪いのではなく、“切磋琢磨“！！！

よーた　いい言葉w。じゃあがーすーさんの価値観としては、常に、人という人生の旅路の中で自分が長く関われるような仕事に生きがいとかやりがいを感じると思っていた？

がーすー　そうですね。本当にその通りだと思います。

先生、何のために働いているの？

がーすー　実際、それを言語化する機会が医者三年目の産業医の研修をしている時期にあって、その時の指導医の先生から、「先生、何のために働いてるの？」って聞かれたことがあって、その時に、「自分が関わった人の幸せに貢献する、みたいな感じになりたいんだな」って思ったんですよね。

よーた　うん

がーすー　多分、学生の時からも、自分が関わることで、これからある程度の期間がある人生をより良く、その人が幸せだと思うことに舵を切れるようなサポートというか、なにかしらの関わりができたら楽しいなって思ってたんだと思います。だから産業医をやった時にすごいマッチしてるって思ったんです。それで結局ガチ派閥に入っちゃったっていうのはありますよね。そうするしかないっていうか笑

よーた　でもね、指導医の話をちらっと出した時に「ふふっ」て笑っていたいがさんに聞いても良いかな？今の聞いてどうだったいがちゃん？

いが　いや、３年目でその問いを投げかける指導医のガチ感がいいよね。。笑

よーた　その指導医が、３年目に対してガチで聞いてるところがいいって感じだったのか笑

いが　かなり根源的な問いを聞いてくる指導医いたらみんな「ウザ！」って思わない？

がーすー　正直に言いますけど、当時はすごく辛くて。。

よーた　ぶっちゃけた笑

がーすー　例えば研修医で言えば、手技を教える。まずは "How" を教えるっていうのがあるんじゃないかなって思ってるんですけど、そんなんは別にいいみたいな話をされたんですね。それで、社会人経験がない非常識な人間なのに、まず "Why" から問われた時に悩んじゃったんですよね

よーた　戸惑うよね、、

がーすー　やっぱり指導医とその後輩との関係なので、答えがあるものだと思っていたし、答えを出さなければいけないと、その時は思っていて。で、答えを出した時に、それが「ああ、そうなんだ、、」ってリアクションを取られたのが、僕は間違ってるって判断されたと解釈して、それがすごく辛かったです

よーた　それは辛いね

がーすー　だからずっと間違ってるって言われたと思い続けていて。今思えば「どういうことなんですか？」ってもっと攻めればよかったんですけど、その時は「あ、はい、、」って言ったまま沈んでた時期がありましたね。けど、どっかの転機の時に、その指導医の先生も「自分はこういう価値観を持ってるけど、君はどういう思いでやってるの？」「それを考えた方がいいよ」って話だったんだなっていうのに気づいたんですよ。

よーた　なるほど

がーすー　それがかなり転機になりました。その質問が、今の自分の根っこにあると思っていて。さっきは辛かったって言いましたけど、それがなかったら多分こんなにちゃんとやってないなと思います。ガチになってないと思います

よーた　その指導医の先生は実はいがさんだったっていうオチはないの？

がーすー　ないです笑

よーた　待ってたのにねえ、みずえさんねぇ？

みずえ　実は五十嵐だったんです。めっちゃいい話〜って期待してたのにね笑

哲学させる質問は、実は諸刃の剣でもある

いが　産業医大の卒業生って、「哲学する医師」という言葉がすごい好きなんですよね。そういう哲学的な問いを投げかけてくる産業医大の卒業生多いんですよ。だからなんか大事だよね。その人が僕じゃない方が多分よくて、同じような問いを投げかけ続け合う、問い続け合うのが僕らのある意味共通のフィロソフィーみたいなのがあって。多分後輩に向かって僕と同じような問いを投げ続けてるみたいな共通項がある気がするんですよね

がーすー　そうですね。そこって大事だけど、前提としすぎちゃいけないなって思うことがやっぱりあって。今日の皆さんとの話の中では、普通にそのエピソードいいね！って言われましたが、一般的には「なぜあなたは今その仕事をしてるんですか？」っていう質問は圧が強いし、それは辞めろってことなのかみたいに思うことすらあると僕は思っていて。

よーた　たしかにね

がーすー　卒後３年目というある意味、何をしてもフォローしてもらえるという関係性の中で、そこをバシバシ叩かれてたっていうのは、いい経験をしたなって振り返っては思いますね。当時はやっぱ大変だったしいろいろ考えてましたけど、それを考えていたからこそ、今でも「そもそもなんでこれやるんだろう？」「いらなくないか？」って考えたりとかする気がします。それを「哲学する医師」という高尚な表現ができるかどうかは分からないですけど、自分なりに考えてやってはいるんじゃないかなとは思います。

よーた　なるほどいい視点！みずえさんどう？今の「なぜ？」の質問を若い時にジュニアの方々にすると結構圧の強さはあるんじゃないか？みたいな。今から思い返すとあってよかったよねと思うんだけど

みずえ　そうだね。第一印象は、リクルートが「お前はどう考えるの？」って聞くじゃん

よーた　「お前は何がしたいんだ？」ってね笑

みずえ　そうそう（笑）あれと似てるのかなと思った。確かにその "Why" は大事なんだけど、圧があったのも共感した。それが今の糧になってるっていうのもすごい納得する

いが　うんうん

みずえ　私の興味関心は、そのすごく辛かった経験をどうやって乗り越えたのかなって。立ち去ってもいいわけじゃない？ちょっと前モヤハレでも転職回があって、１年で辞めるとか３ー５年で辞めるとかいろんな話はあると思うんだけど、そこ乗り越えたのはなんでかなと思って聞きたくなっちゃいました

がーすー　そうですね。多分、それは順番として「先生はなんのために仕事しているの？」があったからだと思います。「自分が何のためにやってるんだろう」をちょっとでも考えていたんですよね。「なぜこの仕事をするのか」「産業医として何のためにいるんだ」を考える前に「そもそも何したいの」という最初の疑問につながってきて、「人と関わってその人がいい方向に動けばいい」って思っているんだということを言語化したのが先にあって、だから、じゃあそれを達成するためには「なぜ」を考えたりとか「じゃあこういうことをやりましょう」っていうことを考えなきゃいけない辛さがあっても、自分がビジョンとして持っている「関わる人の幸せに貢献する」ことにつながるだろう、って思えたからやれてるんじゃないかなっていう気がします。

みずえ　うんうん。そうなんだ

がーすー　あとは単純に指導医がそういう言葉を使っているけれども、やっぱり大学の先輩・後輩っていう関係でもあったので、まずは成長を支援してくれてるからこその労力のかけ方をしてくれたんだろうなと思ったからかなと思います。

いが　それはあるよね

がーすー　指導医から「先生、真面目にやらないんだったら言ってくれればレベル落とすから」って言われたんですよ。無理しなくていいから、みたいな。それって、裏を返せば、「ちゃんと指導をするっていうことには熱意も時間もいろんなものがかかっていて、それをやってるけど、先生がそれを望まないのであれば言ってくれ」って。いや、その時はそうは感じなくて、もう突き放される寸前だと思ってましたけど、今それを考えれば、「全然合わせますと。無理して指導やるのも大変だし」っていうのがあったんじゃないかなと。そのぐらい時間かけてやってくれてるんだなあって思って。だから厳しい問いだとか、「え、それ意味なくない？やり直し！」とか「真面目に考えろ！」とか言われても。「うん、まあそうだな」って思えたというか、なんとか解決しようと思って、自分なりに頑張れたのはあるとは思います

よーた　なるほど。時間的にキャリアの話題から離れて、次に行こうと思うんですけどね、もっと聞きたくなっちゃう笑

みずえ　いやいや、聞きたくなっちゃうね笑

がーすーさんが目指す産業保健の理想の姿とは？

よーた　2つ目ですけど、「関わり続けたい」というがーすーさんの考え方があると思うんですけど、がーすーさんが目指す産業保健の理想の姿、何かあったら世の中の人がハッピーなのか、もしくはさっきのがーすーさんがやりたいと言っていた「自分が関わることで、働く人、働く人のご家族が、幸せで納得できるように人生を送れるのか」という価値観の理想みたいなところって何かあったりするんですか？結構難しい問いかけだなと思ってるんですけど、、笑

がーすー　はい、思います（笑）けど、常々というかとよく思うのは、恵まれた環境の中で働いてると思っていて。恵まれてるっていうのは、割と（産業保健専門職の）体制がある、人がいるような状況です。働くことは、別に会社の規模に関わらずですが、どうしても規模が小さい会社で働くことに色々なリスクが集積してるんじゃないかなってやっぱ思うんですよね

いが　そうだよね

がーすー　ただ、そこにアプローチする手段を僕は持てていなくて、どう解決できるかながすごく悩ましいですね。理想とギャップを感じていて、リーチできてないけど、気になるなあって。結局それが達成できるようになるということは、僕個人の時間を使うことをせずに、それができるようにならないといけないと思う。過去回でもあったように、最終的に産業保健職の関わりがどんどん薄くなっていっても大丈夫な環境を作ることかなと思っている。それをやるにはどうしたらいいんだろう？って時間がある時とかに考えることが多いですかね

産業保健職を必要としない世界が理想

よーた　なるほど。どういがちゃん？

いが　いいこと言う！一つの理想像はやっぱ自分たちが関わらなくても、うまく自走できることだよね。そこを目指すのは大事なので、私たちありきの仕組みにしないとか、なるべく少ないパワーで組織とか社会とか、企業を動かすことを目指したいですよね。ただ、確かにそのための方策って本当に難しいので、僕自身もずっと考えております

よーた　まじめなコメント？（笑）どうしたの？

みずえ　ちゃんとしちゃってるね笑

いが　100%でスーパーアグリーだから追加コメントが特になかった笑

よーた　みずえさんどう思う？今の我々いらずな世界を作っていくことって、ちょっとジレンマを感じる部分もあるじゃない。例えばだけどよくあるのが、企業で面談を含めてやってましたと。で、人事と一緒に仕組みをめっちゃよくしていったら、面談がどんどん減っていきますと。で、面談減ってていく中で、いやどうもそんなに先生の時間いらなくなってくるんですよ。逆に産業医の経済性みたいなところで問題がいっぱい出てくるみたいな

みずえ　自分の事情が出てくるよね。

よーた　ジレンマがあるじゃない。このあたりはどう考えたらいいのかなっていうのはがーすー先生とかいがちゃんにも聞きたいなと思ってて。どう思う？

がーすー　いや、本当に思います。でも私の収入がなくなってもいいんだなんて言うつもりは全くなくて、、

よーた　笑笑

がーすー　どうするべきなのかなっていうのは思いますよね。これも大学の関係者の人に言われたのは、自分と同じような判断ができる人を増やせと。クリリンは作れなくてもサイバイマンを作れって言われたんです。

いが　ドラゴンボールのマニアックな例え伝わるのかな笑

がーすー　人をいっぱい増やしてっていうことを言われたりしたんですけど、仕組みがうまくいくと産業保健スタッフはどんどん時間が減ってていらないよねってなっちゃう。そうなると、自分の役を作る側に回るっていうように変えていくっていうのも、一つの手かなっていう気もするんですよね。同じようにやれる人を作りましょうっていうのはお金だけの話で言えばもらう側が変わるっていうことになると思うんですけど、まあそういうやり方もできるとも言えるし、、

よーた　確かに

がーすー　あと働いてて思うのは、一応僕ら医者とか看護職っていわゆる国家資格も持っていますけど、別に会社に入っちゃえば、そこにはそこで経理だったりとか、エンジニアとかいろんな専門家がいるわけだから、その中で会社を良くするためにエネルギーを使ってお金もらっていくっていう意味で言えば、産業保健関係なく、まぁすごいハードだと思いますけど、キャリアチェンジをするっていうのもありなのかなっていう気がします。その会社がすごい好きで会社の役に立つため話をすれば、産業医としての役割はなくなるけど、そこで働き続けて、結果的には僕で言えば関わる人の幸せに貢献するようになるし、産業保健を通して自分がやりたかったことを達成できるならいいかなって思ったり、まあ半分こじつけくらいで言ってますって感じですね。

よーた　その会社で働かなくても、自分の持っているそこで培われた技術とか知見とか経験を他のところでまた活かせばいいからね。ただ、ゼロからまたスタートするわけで。

がーすー　そうですね。

よーた　まだ見ぬお客様とか、我々が解決しないといけない問題って腐るほどあるから、まぁ需要は無くならないかもしれないけどね笑

「あなたの目指す産業保健の理想像は？-がーすー編」のはれはれ🌞

よーた　最後の質問なんですけど、産業保健をやっていく中でモヤモヤを感じている若手に、ぜひビシ〜〜〜っとがーすー先生から優しい感じの言葉を頂戴したくて、、

いが　圧を感じるよね笑

よーた　これが俺とみずえさん世代のね、悪いところですね

みずえ　一緒にしないでよ笑

無理の線引きを決めて、そこまではやり続けるべし

がーすー　いや、でも難しいな。僕もそこまで超体育会系じゃないので本当は嫌だったら逃げちゃうタイプなんですけど、結果として、やっぱりやり続けたら面白いんだなって思ったので、まあ月並みですけどwやっぱりある程度はやってみて判断してもいいかなと思ったりもします。とはいえ無理な時はあるよねっていうのもその通りだと思うんですけど、その無理の線引きを決めた上で、ある程度の期間はやってみたらどうですか？って思っちゃいましたね。

よーた　うん、なるほど。なんかがーすーさんの優しさが伝わるようなハレハレでしたね

みずえ　ハレハレ〜

よーた　がーすーさんありがとう！楽しかった！

みずえ　では今回はこの辺りで締めましょうか。今回の内容はいかがでしたか？また次回お会いいたしましょう〜！

4人　またね〜！

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