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#29 「産業保健職同士の人間関係についてのモヤモヤ」

産業保健もやもやハレハレ

産業保健もやもやハレハレ

この番組では、産業保健についてモヤモヤするけれど、身近に語れる人がいない！そんな孤独な産業保健職と一緒に、現場にありがちなモヤモヤを３人のパーソナリティと共に深掘りしてみます。


「産業保健職同士の人間関係についてのモヤモヤ」のもやもや🌥️

よーた　今日のテーマは「産業保健職同士の人間関係について」です！産業保健看護職と産業医という2つの役割の違う人たちのチームで、当然同じゴールを目指してるんだけども、ちょっとバラバラになっていたり、そのあたりの人間関係をテーマに取り上げたいと思います。

いが　お願いしまーす！

よーた　まずじゃあ・・いがちゃん。産業保健看護職のやっぱりアイドルであるいがちゃんもやっぱ思うところとかあるのかなあ

いが　アイドル大変なのよ

よーた　やっぱみんなから好き好きされてるからねえ

みずえ　そんなされているのかなぁ笑

よーた　怖いくらい好き好き好き好きされてるからねえ

いが　そこら辺はあえて否定しないけど〜ww

みずえ　笑

よーた　どう？産業医と保健師の関係でなんかモヤモヤするシーンってあった？

いが　めちゃめちゃありますよね

よーた　笑

みずえ　聞きたい聞きたい

よーた　うん、どういうところ？

もっとガチでやろうぜ、でモヤモヤ

いが　温度感の違いは結構大きいんじゃないかと思いますね

よーた　なるほどね

いが　だって僕って結構ガチじゃないですか

みずえ　いがさん熱いもんね

みずえ　そうだね笑

いが　で、多くの人ガチではないじゃない？

みずえ　ふーん、そうなんだね

いが　そうするとさ、もっとガチでやろうぜっていうモヤモヤはあるよね

みずえ・よーた　へえ〜

みずえ　そのせいで看護職に対してピリっとした言い方になるとか不満になったりするの？

いが　過去には結構あって・・・

みずえ　お、いいね

いが　やっぱり期待値が高くなっちゃって「もっとガチでやろうぜ」とは思うので、ピリッとした言い方になっちゃってるかわからないですけど、「ちょっと学会行こうぜ」とか「学会で発表しようぜ」とか「ちょっとエフォート割いて行こうぜ」みたいな気持ちには特に産業医初めたての時には同じ温度感を求めてしまってモヤモヤしたという反省がありますね

よーた　なるほど、素敵なエピソードで

いが　素敵ではないけどね(泣)

よーた　笑

みずえ　それに対して、看護職はどういう反応示したの？

いが　いまいちピンときてないって感じですよね。だって世の中多くの人が俺のガチ度についてこれるかって言い方あれだけど、そんなヒマじゃないし・・・

みずえ　俺について来れないのかって感じ？

よーた　昭和かよ笑

みずえ　暑苦しいななんか

いが　暑苦しいんですよー

よーた　なるほどね。

いが　でも実際にはそれぞれ高すぎたり低すぎたり様々でしょうけども、看護職同士や産業医同士でも、どういう温度感で仕事するかっていう向き合い方や仕事に対する熱量・価値観って違うから大なり小なりモヤモヤはあると思うんですよね。

よーた　じゃあさ、それ以外には？

いが　産業医の他の先生から聞いた話でいいですか？

よーた　いいよ

溢れ出るみんなの不満　このラジオガチ勢多くない？

いが　聞いた話ですけど、いわゆる「いじめ」ではないですが、職場内での産業保健職同士でのグループ化というか、こことここがすごく仲良くなって、特定の人とちょっと距離を置くみたいなこともあったりするらしいですね、、

よーた　群れるんだよね

みずえ　群れが分裂する？

いが　そうそうそう。あとはいわゆるお局、主（ぬし）化するという話もありますよね

よーた　確かに〜

いが　でもしょうがないですよね。長年いると生き字引みたいになってしまってその人を通さないと話が通らないとか、必ずその人には一報入れなきゃいけないとかね？それもある種の産業保健職同士の人間関係的なモヤモヤみたいな話になるんじゃないかと思いますけどね。

よーた　そうだね、いい例でした。

いが　ちょっとした闇の部分だとは思いますけどね笑

よーた　いやでもさ、別にお局状態って産業保健職だからっていうわけでもないじゃない？普通のビジネスでもあるよね

みずえ　どこでもあるね

よーた　群れることも当然ながらよくある話で。そこはビジネスシーンとあまり変わらないな気はするよね。仕事にパッションがないってことで合わない人も当然ビジネスシーンでもあるわけじゃない。逆にみずえさんの方からして「産業医との関係全然・・・だめだなぁ」みたいなことは聞いたりとかあったりする？

みずえ　そうだね。いがちゃんじゃないけどさ、私も意外とガチなのよ。

いが　笑

よーた　なんだよこれ笑　もうさ、「もやはれラジオ」っていうか「ガチラジオ」でいいじゃん。俺は違うけどさあ

みずえ　よーたさんも私も、別になあなあでいいやとか思ってないから、ガチなんだよ。そう思うと、勉強はあんまりしようとしない産業医とか、急に診察しようとする産業医とかさ、もしくはメラメラ火を燃えさせて「仕事と命どっちが大事なんですか？」って説教が始まる産業医とか、、、

いが　聞いてるだけでモヤモヤするわーwww

よーた　モヤモヤするねぇーwww

みずえ　あと「保健師、看護師さんは判断しなくていいので、僕の指示に全部従ってください」とか言う産業医にも、、、

いが　ああ、モヤモヤするわーwww

よーた　すごいねーwww

みずえ　いろんなパターンがあったかなあ。もちろん、まるでテニスのダブルスのペアを組んでるかのように「私、これ打ちます」「じゃあこっちの球は僕打ちます」みたいな感じでいい関係を築ける人もいる。けど、ちょっとモヤモヤしたりイラッとする関係性になったこともあるかな？そういう産業医とは長く続くことはないけどね

よーた　なるほどー

温度感も大事だけど、職業としての責任感も果たしてほしい

いが　さっきの話は一応補足させてください！熱量が高い低いってことだけがモヤモヤするんじゃなくて、、、例えば、目の前で困っている従業員さんがいるのに助けようとしなかったり、自分のやってることが結果的に従業員さんにとってマイナスになったり、ってあるじゃないですか

みずえ　ああ、めっちゃある

いが　だからモヤモヤするんだよね。本人が仕事に対する熱量が低いことそのものがモヤモヤするっていうよりも、なんでもっと頑張ろうとしないとか、やってることを省みないとか、そういうことで僕はモヤモヤしてるので、そこだけちょっと補足させてもらっていいですか？

みずえ　笑

いが　僕がガチで他の人がガチじゃないからモヤモヤするんじゃなくて、その先の・・・

よーた　ガチじゃなかったら＊＊＊みたいな感じでしょ？怖いわ笑

いが　違う違う違う違うwちょっとピー（放送規制音）が入るよ今の（笑）別にその仕事に対する姿勢はいろいろあってもいいと思うし、ワークライフバランスもあるのでいいと思うんですけど、自分のやってるサービスで誰かを不幸にすることがあったときに、職業としての責任感はあるし、少なくともそこだけはしっかり果たしてよっていう気持ちは僕は持っているので、単にガチじゃないからダメなんだとは別に思ってない。ここは大切なとこなのよ

よーた　それ言うの2回目だよ。同じことさっきからぐるぐる言って笑

みずえ　大事なんだよ。誤解されたら困るからね。それはそうだよね。

いが　そうだよ〜

スキルとコミュ力どっちをとる？

よーた　ちょっとさ、俺から質問していい？

いが　どーぞどーぞ

よーた　優先順位聞きたくって。当然ながらちゃんと勉強してコミュニケーションを取れる人がいいんだよね。でもさ、「コミュニケーションは取れるんだけど全く勉強しないっていう人」がいいのか、それとも「めっちゃ勉強してて答えは正しいんだけどなんかちょっとぶっきらぼうでチームワークが取れない人」だったらどっちがいい？

いが　あああー（納得）

みずえ　前者がいい

よーた　スキルが一切なくて、だけどコミュニケーションが取れてチーム感はあるっていう方をみずえさんはいいっていうことね

みずえ　うん、だって・・・

よーた　OK笑。後で聞くね。いがちゃんはどう？

いが　適材適所だからなあ。

みずえ　ずるいぞ！

よーた　どっちかっていったらどっち？

いが　僕も前者かなあ

よーた　スキルゼロでめっちゃ話できる産業保健師といがちゃんは一緒に働きたいんだ？

いが　なんかその問いもちょっとずるい感じがするけどなー

みずえ　なんかむかつくよね

いが　どっちを選んでもなんか言うんでしょ？笑

よーた　いやいやいや笑じゃあ理由聞こう！みずえさんから！

いが　なんでそんな楽しそうなの？ww

みずえ　理由はね、コミュニケーションが取れれば「この辺のお勉強が必要そうだな」とか「こういう関わりが必要だと思いますけど」って言った時に採用してくれるかなと思って。知識なんか後でつくじゃない？あとはサジェスションっていうの？こういう段取りがあって、ここまで来たんですけど、先生、これでどうですかとか言ったら「いいですね」ってなるかもしれないから

よーた　なるほど。いがちゃんは？

なにもしない産業医の方が無危害でいいのかも

いが　"Do No Harm"ってわかります？何かしてぐちゃぐちゃにするよりは何もしない無危害の人のほうがいいよねっていう言葉なんですが、だからぐちゃぐちゃにするよりは無危害の方がいいかな？って思った

補足
"Do no Harm"は「害を及ぼさない」「危害を加えない」「無害である」という意味。医者の倫理を表す「ヒポクラテスの誓い」の一節として知られています。ヒポクラテスの誓いには「Above all, do no harm.」という表現があり、医師の介入が逆に害を及ぼす可能性があることを自戒する言葉として込められています。

みずえ　そうそう、私も前に思ったんだけど、ガツガツ行く産業医より何もしてくれないって言われてる産業医の方がまだいいかなって思ったことがあった！

よーた　じゃあいい質問だったじゃん！！

みずえ　いつかつぶやいたよ。あの先生、ずっとパソコン見て何にもしてくれないんだよね。けど、危害は加えないんだよね。って

https://x.com/hokenshi_ahora/status/1601058075544555520
（本当に前につぶやいていました）

よーた　でもさ、それチーム感もないじゃんその人（笑）

みずえ　ないよ、ないない。全然ない（笑）

よーた　じゃあ何もしないっていうのがちょっと上位にくるっていうね。

みずえ　うんもう意地悪な質問でしたけどね

よーた　いやいや笑、今の話聞いてるとそこが究極だと思ってて・・・。産業医と産業保健看護職の関係を見たときに、我々プロフェッショナルの知識というよりも、お互いのことを知りながら一緒に働いてるんだっていうコミュニケーションが取れないといけないってことを2人は言ってるんでしょ？

みずえ　そうです。なんかよーたさんに誘導された感じちょっと嫌なんだけど。

いが　うん、してやられた感じー。

「産業保健職同士の人間関係についてのモヤモヤ」のはれはれ🌞

みずえ　思うんだけど、産業保健の世界ってみんな頑張って入ってこようとするでしょ？みんなすごい採用頑張ってるし。で、やっとの思いで入ったのにも関わらず、一番近くにいる保健職同士でごちゃごちゃしてるのって結構ストレスだし、残念だと思うんだよねぇ。だからその折角作られた関係にもかかわらず残念なことになってる。それをどう乗り越えようか、そういうことなのかな？

よーた　ハレハレするのね？じゃあ

いが　そう、今のみずえさんのすごく建設的なコメント、嬉しいななんか。よーたさんのなんか謎な問いよりもすごく。

よーた　違う違う！（笑）やっぱね、違う職種が一緒に働くって大変なことなんですよ。そうするとチーム感や共通言語、共通価値観が大事なんじゃないの？っていうのは2人が言ってたことじゃん？！

みずえ　それは本当そうなんだけど、でも私やっぱり共通の価値観を持てない人も多分いると思ってて・・・で、熱量高いいがちゃんとか私とかと一緒に働いた相手にも価値観があるから、逆になんか熱すぎるんだよね、ウザいんだよねってなったりもするんだよ。きっとそれもあるなとは思ってる。熱が高いほうがいいっていうか正義っていうわけでも正しいわけでもないからねー

いが　そうだねー

みずえ　そういう時にどうするかじゃない？

いが　これハレハレできるんかな？

よーた　俺ちょっと昔の話していい？俺の。

みずえ　あ、そうね、今日は全然聞いてなかったね。よーたの話を

いが　うん

相手の職種や仕事を尊重しないでゴールを達成することは絶対できない

よーた　僕はね、産業医の時はみんなから好かれてたから揉めること一切ないのよ

みずえ　それ本当？うそ、それ気づいてないだけじゃない？

よーた　いやいや、もう保健師の人にはほんと恵まれた。

いが　ほんとかなー（笑）

よーた　30、31歳の時、久米島病院っていう病院で臨床経験積んでた時があったの。で、その時ってまさにすげえ熱が強かったんだよ。離島の医療をどう支えるのかっていうことで。看護師のスキルをどんどんあげたいっていう気持ちもあって、いろんな取り組みを看護師向けにやったのよ。でもそれがことごとく失敗して。もうめちゃくちゃ反発されて、死ぬ程反発されて

いが　笑

みずえ　なんかその光景が目に浮かぶわ笑

よーた　その時に僕がすごい尊敬している看護師の人から言われたのは、「山田先生がやっていることって本当に素晴らしいことだと思ってます。」

みずえ　うん

よーた　「ただ、相手の職種や仕事を尊重しないでゴールを達成することは絶対できないと思います」っていう手紙をもらった。そうだよなと思ったよ。もう失敗してるからね。で、その時に、熱量あるっていうことは何かを達成したいゴールがあって、そのゴールのためであれば自分と同じように熱量を上げていくことをみんなに求めるというよりも、それぞれの最適な配置だったり、最適な思いを全部ひっくるめて、調和しながらゴールを達成させていくっていうことをミッションベースにするのはとてもいいことなんだなってその時学んだんだよ

いが　おおー✨✨

よーた　それと、東京ベイっていう潰れた病院の経営にかかる時も、看護師がめちゃくちゃいたから、その大失敗の経験を活かして取り組んだね笑

みずえ　大失敗したもんね笑

関係が悪くなったらミッションなんか絶対到達できない

よーた　そう（笑）だから一つのやり方としてはミッションベースでいくってこと。関係が悪くなったらミッションなんか絶対到達できないからね、他職種とうまくやることを考えるのは一つの方法かもしれないし、そうじゃないやり方もぜひなんか2人からもね聞ければいいなと思って

産業保健はスタート地点の確認も大事！

みずえ　聞いて思ったんだけど、今、ゴールって言ったじゃん？私ね、スタートも大事だと思ってて。今みんなどのスタート地点にいる？っていう。スタート地点を見誤るとゴールとの差がわかんなくなっちゃうのよ。さっきの話だと、よーたさんにとってゴールはそんなに遠くないかもしれないんだけど、看護職にとってみたら「なんかよくわかんないこと言ってんなあ」みたいな。リスペクトもなくって、ずいぶん遠いなってなったりするから、産業保健においてもスタート地点を確認しないといけないなって思ってる。

いが　すごい大事！

よーた　結局ね、揉めるっていうのは何かっていうとプロセスなんだよね

みずえ　そうそう

よーた　なぜかというと、仮にゴールが一致していて、現在地点が一致していたとしても、プロセスの登り方で揉めるんだよね。背景が違うから。なので、そのプロセスをどうやって一緒に登るかを目線合わせしなきゃいけない時に、今の立ち位置が全然認識が違うということになったら、バラバラになりやすいよねっていう。だから今のみずえさんの話っていうのもすごい大事だよね

みずえ　うん。いがちゃんは？

いが　そうね、３ついいですか？

よーた　時間ある？

みずえ　いつもいがちゃんって最後に３つ来るよね（笑）どうぞどうぞ。

いが　まだ３つ思いついてないから２つになるかもしれないんだけど、

よーた　笑　またかよww

みずえ　いつもの技。どうぞどうぞ〜

いがちゃんのまとめ

産業保健職同士は人間関係がこじれることが「あるある」

いが　まず一つは「あるある」だと思う。せっかく入職したのになぜか揉めて、「なんでこんな揉めるんだろう」って悩む方多いと思うんですけど、産業保健職同士って結構揉めるし、（人間関係が狭いから）逃げ道もないじゃないですか。もう戦うか逃げるかぐらいしかなくなっちゃうのね。だから「あるある」なんですよ。そういうもんだと思った方がいい。そもそも産業保健職はお互いクセ強い人が多いじゃん？笑　最初の産業保健職同士は人間関係がこじれることがあるあるだ、というベースを持っておくことが１つ目

みずえ　うんうん

辞める選択肢を常に持っておく！

いが　2つ目は、戦うか逃げるかとして、もしどうしても合わないのであれば「逃げる(辞める)」という選択肢を常に持っておくっていうのも大切だと思っている。人間なので合わない時は合わないじゃないですか。皆さん国家資格も持ってるし、次で働けるとこっていうのは必ず見つかるはずなので、しばらくやってどうしても会わなければ逃げるという選択肢を持っておくっていうことが2つ目です

みずえ　へー

自分の能力が活かせるところを探し続ける！

いが　3つ目が「適材適所」。自分の能力を最大限に活かせるところを探し続けるってこと。一人職場が合う人もいれば、複数人職場とか大人数職場が合う人もいれば、専属産業医とうまくやれる人もいれば、属託産業医の転がし方がうまい人もいるので。場合によっては独立した方が合う人もいるじゃないですか。みずえさんも大人数職場巡視だったら合うかもわかんないですけど。

みずえ　意外と大人数職場巡視でもやれるわよ（笑）

いが　産業医が10数人いるところで合うかどうかも分からないとか、一人の方が合うこともあると思うので、そういう適材適所を探していくことで、自分にとって人間関係が落ち着く快適な職場を見つけていくっていうのも大切なことなんじゃないかなと思います。そんな三つでいかがでしょうか？

よーた　はい、ありがとうございます。

みずえ　ハレハレの言葉なのこれ？

いが　そういうことだと思いますよ。

違いがあるところからスタートし、違いを認め尊重する

よーた　それぞれの話聞いていると、特にいがちゃんの話で、そもそも違う立場、違う役割を持って一緒に働いているわけなんだから、そもそもうまくいくっていう前提でいくんじゃなくて、違いがあることからスタートするから苦労する場面もあるよねと。そういった覚悟じゃないけど、スタンスで行くとちょっと気持ちが楽なんじゃないの？っていうところがまずあるのかな

いが　ふむふむ🤨

よーた　で、2つ目はそれが合わなかったら辞めるっていうことで、次のキャリアに進むってことがあってもいいし、そのキャリアの先にまた違う適材適所の、自分のところに合った場所に出会う可能性があるって考えるって言うことがいがちゃんの話なのかな？

いが　はい、そうです。

同じ時間を一緒に過ごして共通言語を育んでいく！

よーた　僕も関係性を作る、共通言語を作るっていうのも大事だから例えばだけど一緒に勉強会するとか、一緒のケースとか対応方針を考えるとか同じ時間を一緒に過ごして育んでいくと「嫌なやつだったな」「話しにくいな」と思う時でもちょっとだけ和らぐこともあるから、そういったことも含めながら一般的な人間関係の構築の方法も考えていったらいいんじゃないかなって思う気がしましたかね

みずえ　うん

人に当たるな事にあたれ

よーた　じゃあなんか最後みずえさんひとこと言ってエンディングお願いします！

みずえ　ぶちこんでいいですか？私は人間関係にそんなにフォーカスしなくていいかなって思って、「仕事しようぜ！」ってちょっと思ってる。

いが　おー

よーた　じゃあさっきの究極の選択の話した時に仕事できる人の方選べって話でしょ！？

みずえ　「人に当たるな事にあたれ」って話なんだけど、別に合う合わないはどうでもいいなと思ってて、そこで仕事できるかどうかかなって思ってる笑

よーた　それ最初っから言ってもらっていいっすか笑

みずえ　だから仕事をするために知識とかない人とでもうまくやればいいじゃんって思ってる。やるべきことがあるから

よーた　いやプロでしょって話でしょ？

みずえ　やるべきことは私たちあるんだからさ、仲がいいとか悪いとか割とどうでもよくって、一番うまく進めるためには自分は折れたほうがいいのかなとか、譲ったほうがいいのかなとか、なんかそれでいいかなと思ってる。

いが　今回もいいラジオになりましたね笑

みずえ　そうだね笑では今回はここでお別れのお時間です！聴いてくださりありがとうございました～！

三人　またね～！👋

音声ソース

Spotify

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