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#40 「受診勧奨のモヤモヤ」

産業保健もやもやハレハレ

産業保健もやもやハレハレ

この番組では、産業保健についてモヤモヤするけれど、身近に語れる人がいない！そんな孤独な産業保健職と一緒に、現場にありがちなモヤモヤを３人のパーソナリティと共に深掘りしてみます。


「受診勧奨」のもやもや🌥️

がーすー　今回は僕が初めて司会的な形で話を進めさせてもらいます！

みずえ　ワクワク！💗💗

がーすー　X（Twitter）のつぶやきからモヤモヤを拾ってみたいと思っています。まずは読み上げてみようかなと思いますが、「健診結果異常で受診した際に、受診先の先生からこのくらいのことで受診するんじゃない！と叱責されましたと報告されると・・・涙」というつぶやきがあって、まあ皆さんがそれぞれモヤモヤしてるみたいでした。なので今回は「受診勧奨」という切り口で話を進めていきましょうかね

主治医「え、なんで来たの？」

いが　実際、受診勧奨して、従業員さんが受診してから、主治医の先生から叱責というか「なんでこんなんで来たの？」って言われてしまうこと、ぶっちゃけ多くないですか？

がーすー　そうですよね。産業保健職なら一回は経験してる気はしますからね

みずえ　そうだね。本当に怒られたらどうかはわからないけど、ご本人としては怒られちゃったみたいな。あと、「なんで来たの？」とか「それくらいで来たんだ」みたいに怒らなくてもいいのにね

がーすー　確かに「そのぐらいでなんで来たの？」みたいな話は割とあるあるな気もするし、それも結構重めの言葉ですよね…。そう言われたんですよって産業医に報告してきたとしたら、主治医との関係性は大丈夫か？的な問題もあるような気がしますし

みずえ　でも、受診勧奨をするときにも皆さんこの可能性は考えません？

がーすー　うんうん、考えますね

みずえ　このレベルだと帰されるかもなみたいな…。そういうモヤモヤをありながらも、なんとかみんな工夫して受診勧奨したり、言葉を気をつけたりしてんのかなっていう・・・

受診勧奨する基準が難しい、、

がーすー　今の話を拡張させると、そもそも受診勧奨する、しないっていう基準とか対応の話にもなってくるのかなと思うんですけどね。そのあたりいがさんはどうですか？

いが　最近新聞でもまた出てたんですけど、「奈良宣言」というちょっとざわつかせた宣言があってですね。2023年6月に日本肝臓学会で採択された宣言で、“健康診断でALTが30より上だった場合にはかかりつけ医を受診しましょう“みたいな。ALT30より上で受診勧奨して、こういう奈良宣言とかガイドラインがあるにもかかわらず、受診したらしたで「こんなことで受診するんじゃない！」って言われることがまああるので、我々はどういう基準を用いるかっていうのは悩ましいとこだなっていうモヤモヤはありますよね。

がーすー　モヤモヤしますね

https://www.jsh.or.jp/medical/nara_sengen/iryou.html

いが　自分自身もなんで受診勧奨するかもモヤモヤするし、その受診先の主治医の邪険に扱うような対応にもモヤモヤするし、本人に対しても状況を全く理解せずに言われるがまま受診して、なんか怒られちゃいましたテヘペロみたいなのも、モヤモヤしないわけではないみたいな。そういう感じですかねー

がーすー　なるほど。今言った基準と、対医療機関と、対本人っていう切り口で言えば、どうですかね？まあ、基準は難しいですよね、絶対解がないというのは産業保健の前提だったりもする中で、皆さんは普段はどういう基準を使われていますか？

いが　僕は血圧と血糖はある程度自分の中で基準を持っていて。特に血糖だと基本HbA1cを参考にしていますね。6.5を超えてくると受診勧奨を検討し始め、7.0を超えたら受診を勧めるかな

みずえ　ちなみに、本人にはどなたが受診勧奨する仕組みにしてますか？産業医が面談するのか、文書なのか、産業保健看護職がやるのか、みたいなこれは？

いが　直接面談する時もあるし、看護職に面談しておいてくださいっていうこともありますね。数値が高ければ、8を超えてきたら基本は受診勧奨しましょうかみたいな。それも、最初から受診しておいてください、と伝える時もある。例えば血糖値のHbA1cの場合は、企業内で血液検査できないし、そもそもHbA1cって２ヶ月前の数値を反映してるから「僕の面談待ってるより早く受診した方がいいです」って文書やメールで伝えて、わざわざ面談をせずとも、「すぐ受診して結果報告してください」の方が早いなと思うときはあるんですよね

みずえ　うんうん

いが　一方で、血圧とかに関しては1週間ぐらい計ってもらった血圧測定結果を本人と見ながら、受診した方がいいかどうかを一緒に検討するみたいな面談をする必要があるなと思ってる。この数値ではどういうふうに考えますか？とか、本人の受け止め感や納得感を醸成する、大事にしながらやることがありますね。

みずえ　これは企業や産業保健の体制に関わりそうだね。いろんな産業医とか会社を見てるけど、全部産業医が端っこから判定できて面談をするかしないかまでも決められる企業や産業医もあれば、そういうのができないから、担当者さんが要受診とか検診機関の判定で一律に文書で受診勧奨する場合もあるし、看護職が絡むような仕組みにしてる場合もあるし、なんなら仕組みがないけどなんとなくやってるみたいな場合もあるし、産業医もそんなに基準がなくて「一ヶ月前にやったのと結果は一緒だけど、なんか判定が違った」とかさ、結構あるんだよね。

がーすー　さっき言った産業医がバラつくみたいなものはどこに原因があるんですか？それは完全に産業医の問題なんですかね。それとも会社のニーズだったり、言ってることがふわふわしてるからそうなってしまうのか？

みずえ　いや、おおよそ会社にニーズはないっていうか、会社はそこまでわからないし担当者もそこまでわかってない。その時に産業医がイニシアチブをとって検討をするとか体制をつくるっていうことも、まあ知識技術なのか時間なのかわからないけど、なかなか進まないなっていうのが多いなって思って見てる

そもそも受診勧奨の目的とは？？

がーすー　そうですよね。うーん、なんて言えばいいのかな。どういうやり方で受診勧奨を進めるのかという話ができるのは、ある程度経験があるからですよね。最初に健診データに関わる時には、データが悪いっていうのを見ても、「どうしようか…」って動けなかったり、「どうできるんだろう…」ってなる。この3人の頭の中には、この規模のこういう会社だったら、例えば産業医と看護職で対応する基準をなんとなく数値で分けて…とか、関われる時間が少なければ企業の衛生管理者さんに健康管理をお願いして…とか、色々できるんでしょうけど。でもそこは時間や経験の差は出ますよね。
　そうすると、そもそもなんでやるんですかっていうのもすごく大事かなとは思います。そのあたりはどうですか？僕が聞きたいのもあって急に話を変えてるんですけど（笑）産業保健の文脈における受診勧奨の目的はなんだ？

みずえ　いいですね。そもそもな感じが

いが　がーすーいいね笑

がーすー　よーたさん代打なので、よーたさんのように「これってつまり…」みたいに一段上に行くっていうのを意識してしゃべってるつもりなんですけど、でも結構大事ですよね。基準がなくてブレるとかも、本流の一番目の目的をはっきりと自分の中で決めてないから、「この時はやるけどこの時はやらない」みたいなのが出るのかなって思うんですよね。そう考えると健康診断って難しいですよね。そもそもそういった健康管理のものではないとかになっちゃうと、どんどん話も広がっちゃうんですけど、、

いが　そうだね。じゃあ僕が喋ると、一言で言えば、「“安全に働けるため“とか“仕事に支障をきたさないため“」。もう少し説明をすると、特に、仕事による負荷で血管疾患が進行してしまって、その先にある脳・心血管疾患の発症に繋がってしまうので、予防のためにちゃんと治療につなげて、数値を下げてもらうことがまずは一つあると

がーすー　ふむふむ

いが　健康診断は、特定の仕事についてるから健康診断をするのではなく、全員するものなんで。ある程度基準を設けて従業員全般的に（健康レベルの）ベースを良くしてもらって、それによって血管疾患が起きないようにするっていうのがまずは一つありますかね。僕ら産業保健職には、どういう人がすごく残業が多いとか、実は出張してますという業務負荷は把握しきれないところもある。なので、ハイリスクとして血圧や血糖を全体的に下げてもらうことによって、仕事に支障をきたさず安全に働いてもらうっていうことだと思います。

がーすー　いいですね。作業関連疾患予防って感じですね

作業関連疾患
職業病が特定の作業によって出現する特有な病気であるのに対して、一般の人がだれでもかかる日常的な病気のうち、特に、職場の環境、労働時間、作業による負荷などの影響によって、進行や発症の危険性が高くなる病気を作業関連疾患とよんでいます。作業関連疾患は、労働に伴うストレスや過労が直接的あるいは間接的に原因になるため、発症時および発症前の作業の状況によっては、労災補償の対象として認定されることもあります。

https://kokoro.mhlw.go.jp/glossaries/word-1793/

みずえ　まとめるの上手〜👏

いが　まとめありがとうございます（笑）注意しているのは、働くことと関係なく、「奈良宣言」とか「ガイドライン」通りにその人に治療を受けさせることが目的ではないってこと。だからガイドライン通りに働く人に治療を受けさせることが目的ではないっというのは結構大事にしてますかね。

みずえ　それね。なんか臨床マインドのくだりと少し似てるかもしれないね。主治医だったらそこは気にするべき。主治医というか医師としては気にするべきところだけど、産業医として見たときに「この労働と関係しますか？」みたいな視点は持っといた方がいいかもしれないねって聞いてて思いました。

納得のいく説明、出来てますか？

がーすー　うん、そうですね。どうしても医療職という面があるとブレ出す。臨床的な観点から見れば「うーん…」というのもあるし、時間があれば（受診勧奨を）やったほうがいいっていうものが多い中で、ちゃんと目的を絞る。その作業関連疾患予防の知識を持っておくと受診勧奨する時のブレ防止にはつながると思うし、仮にその文脈のもとに受診をお願いして、主治医に対応されない、怒られましたって言われても、働く上で困ることなので怒られても困るな、というふうに考えになって、話が転がるのかもしれない

いが　そうだね

がーすー　この会社で働く上では…っていう話に展開していく。その受診勧奨の値が一段下がって、会社のニーズや産業保健部門が設定した数値なのか、作業関連性が弱いんじゃないかと考えられるものに対し、数値がそこまでひどくない労働者に対して、受診勧奨というアクションすると、主治医に対応されないことが起こり得るのかなっていうのを流れを聞いてて思いました

みずえ　ほんとそうね。そういう時に皆さんが産業医だったらさ、「このくらいのことで受診するんじゃない！」って叱責されましたって報告されたら、なんて答えるのかな？？その時にさ、満足いく説明ができればいいんだけど、その違いがあるかなと思う

いが　確かに確かに！

みずえ　これって実は産業医も試されているような気がして、まぁ看護職も同じなんだけど。割と看護職も面談することも多いから、「会社が行けって言うからわざわざお金をかけて行ったのに、こんなこと言われちゃいました…」って帰った時になんていう返答を用意しておくのかな

いが　確かにこの時に、その受診先の先生にすべての責任をなすりつけるのは美しくないよね

みずえ　そう！「ダメだなぁ…あの病院は…」とか言うのは違うなと思う

いが　確かに理由としてはあるかもしれないけど、そこにすべて押し付けるのはないなっていうのは、今改めて思いましたね。どういうふうに自分だったら言うかな？？がーすーさんどう？

がーすー　そうですー。僕は実際に、そういう受診勧奨をやろうとする前に指導医に止められた経緯があって、、「この数値でなんで行かせるの？」って言われて・・・

みずえ　あ、やっぱり？

事前に理由をお伝えする

がーすー　はい。やっぱりそこなんですよね。さっきのいがさんの話と一緒で、働く上で困りごとが出る、この結果のままだと働いたこと脳血管疾患発症率が上がっちゃうかもしれないので、それは防いでもらいたいから、「安全配慮義務」・「自己保健義務」をちゃんとお願いする。それができないんだったら会社として業務をお願いできないよね？みたいな話は、教えていただいてわかりました。

いが　うんうん大事それ

がーすー　仮に、（本人が主治医から）それを言われた時にしっかり答えられるような基準じゃないと、逆に言えば受診勧奨はしないって話ですよね。産業保健に何を求めてるの？っていう会社のニーズがあってこその我々だと思うから悩ましいですけど、「とりあえず受診の手間をかけさせてしまったことには、すいません…」って説明するのも違う気もしますけど

みずえ　（本人に受診勧奨したことを）謝ることじゃないよね笑

がーすー　「ああ、そんなこと言われちゃったんですかぁ〜」とか？　いやでもなあ・・・

みずえ　やっぱり事前の説明だと思いますよ。今がーすーさんが言ってくれたような感じだと思う。なので、産業医が事前にそれをお伝えして受診勧奨するとか、いちいち面談しないんだったら事前に「当社ではこのような目的でこのような基準をつくっています」とか、「産業医が判定をすることになっていますので受診をしてください。もし忙しくていけない時は、職生と協力するので言ってください」みたいな。こういう通知を事前に出しといて、本人が目的が分かって受診してもらう仕組みを作ればこういうことは起こらないと思う

がーすー　なるほど、さすが手練れですね（笑）普通だったら今みたいなやつがすらすら出てこないんですよ。

みずえ　大きい会社だと、もしかしたら会社から言われたら行くもんだって思ってるかもしれないですね。どっちに転ぶかわかんないけど、とりあえず言うことを聞くタイプの会社と、自分でやらせる自主自立型のところは勝手に行くか行かないか決めそうな気もするし、要は仕組みが結構大事かなって思っている。あれ、いがちゃんなんか頭すごいかきむしってるけど大丈夫？笑

忘れないでね、主治医のフォロー

いが　いや、むずいいい・・・。確かに雑な受診勧奨ほど報告受けた時になんて説明していいか困ると思う。とは言っても、そういう事態は起きる時は起きるし、特に嘱託産業医だと時間なくて、どうしても手紙とかメールとかで説明を尽くさずにして、やや雑な受診勧奨も起きるじゃないですか。

がーすー　起きるかもですね

いが　だから、仮にこの報告を受けた時には、「あ、そうだったんですね」って受け止めた後に、「ちょっとじゃあ改めて説明させてください」って、ちゃんと自分でリカバリーをする努力をしなきゃいけないですよね。その時に改めて「なぜ受診勧奨したかというと、それは働くことに影響が出ていて、僕らも予防的・予見的に、すぐに仕事に支障出ない人に対しても受診勧奨するときがあるんです」って言って、「一年後、二年後、五年後とかに支障をきたすことが予見されるからこそ、ちょっと早めに今回受診勧奨させてもらったんです。結果的には受診先の先生からはまだ大丈夫っていう判断だったかもしれないけれども、やっぱり同じ数値が続けば、二年後、五年後とかにお薬が必要になるとか、就業制限の可能性も出てくるかもしれないので、改めて生活習慣振り返ってくださいね」みたいになんとかリカバリーをする感じかな〜〜

みずえ　そうだね。これさ、その主治医の意図はこうだったんじゃない？っていうフォローも私はできると思っていて。「これくらいで受診するんじゃないって言ったけど、「今はお薬で治療するほどではないし、自分の生活習慣で改善できるからぜひそれをしてみて」っていう意思があったんじゃない？医師って言葉足らずの人がいるからね」みたいな感じでフォローを割とするかも。意図はこうだったんじゃないかな、推測だけど、みたいな。それをよくやるかなあ

がーすー　そういうつなぎの役割ってものすごく大事ですよね。どうしても対立軸に置くというか、病院では「こう言われたってことは、あの産業医はダメだ」とか産業医的に「いや、これはちゃんとやんなきゃダメでしょ？あの病院はやめておきな」みたいな対立ってあんまりいいこと起こらないので

みずえ　いいこと起こらないよね

がーすー　そうですね。さっきのいがさん的な説明をして「こういう意味で受診をお願いしたけど、主治医の先生からすると、治療というアクションは取らなくていいっていう判断をしたのかもしれないですね。」って言えば、まぁ丸く収まるのかわからないんですけど、そういう配慮やケアは大事なのかなとは思いますね。変なところで不信感を持たれて、産業医・主治医含め「なんかよくわからないから信用しない」って距離を取られちゃうと、本当に僕らは仕事ができなくなると思うので、、

みずえ　医療不信になるかもしれないよね

がーすー　だからリカバリーフォローのコメントは、その受診勧奨、特にその明確なものがない受診勧奨した後の対応としては大事になってくるのかなっていうのはありますね。

みずえ　まあふわっと受診勧奨しちゃったら、ふわっと帰ってきちゃうよね笑

「受診勧奨のモヤモヤ」のはれはれ🌞

がーすー　最初はつぶやきを拾ってからでしたけど、割といい形にまとまってきたのではないかなと思うんで。そろそろ皆さんハレハレをお届けして終わりにしていこうかなと思いますが、、

みずえ　すごーい！がーすーさん頑張ってるぅ！

がーすー　やっぱり司会大変なんだな笑

みずえ　大変だよね。私、できないよ笑

事前の段取り、主治医の通訳

がーすー　じゃあ、ハレハレか感想をみずえさんからお願いします！

みずえ　私はやっぱり「事前」かな。段取り。トラブルになる前に段取りしとかないとねっていうのと、あとは最後に言ったように、主治医の通訳をするとか、意図を想像してみるとか。そういう役割は医療職だからこそできるかなって思っています。終わり！

がーすー　ありがとうございます。じゃあ次いがさんでいいですか？

リカバリーを尽くす

いが　今回のハレハレは、自責の念も込めてリカバリーを尽くすですね。

みずえ　なになに笑

いが　要は、主治医や本人も何もわかってないじゃないか、みたいに誰かのせいにするのは簡単だけど、その先に医療不信とか不信感につながっちゃうので、自分の中でもう少し次はなんとか出来ないかっていう自責の念を持ちつつ、ちゃんとリカバリーをする。こういう事例が起きた時にちゃんと軌道修正とかリカバリーを尽くすことが大事かなと思いましたね。さっきお話ししてて、確かにこういう報告受けた時、自分はどうするかなって改めて考えさせられたので、とても勉強になりました。ありがとうございます！

がーすー　はい、ありがとうございます。でもなんかまあ、硬い感じが続いたような。。w

いが　笑笑

みずえ　がーすーさんは崩してもいいじゃないですか。

事前にしっかり考えて、ミスったらフォローしよう

がーすー　そうですね。僕は「芯を持て」でも「会社のニーズは拾え」そして「対立軸を作るな」の三つですね。やっぱり、ちゃんと決めないとやっぱりブレるよねっていうのを改めて認識したので、みずえさんの言うとおり事前だよなって。それには段取りもあるし、自分の中で目的意識もちゃんと考えておいて、もしそれでミスったらフォローしようっていう。ハレハレになったのかわかりませんが、受診勧奨する人たちに参考になればいいですね。

みずえ　ね！私たちも考えるきっかけになりましたよね。

がーすー　やっぱり皆さんが悩んでいるつぶやき拾うのはいいですよね。

みずえ　では今回はこの辺りでエンディングです。今回も聴いてくださりありがとうございました！また次回お会いいたしましょう！またね〜！

いが・がーすー　またね〜👋

音声ソース

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