日本維新の会 梅村みずほ 参議院議員@共同親権 令和5年4月20日
第211回国会 参議院 法務委員会
第9号 令和5年4月20日
062 梅村みずほ
○梅村みずほ君
ありがとうございます。
御説明いただいた点、大変重要で、まず、若い大学生、大学院生に対してその説明をしていく、意識を持っていただく、各種の講座及び認定で数を増やしていくというのは非常に重要だなと思っております。
一方で、この参議院を見ても、外交防衛委員会に行ったら自衛隊員が足らないんだ、国土交通委員会に行ったら大工さんが足らないんだ、厚生労働委員会に行ったら医療・介護人材が足らないんだと。どこに行っても人材が足らない足らないという中で、各分野、各ジャンルでいかに人材を確保していくのかというのは非常に重要な問題ですので、一緒に知恵を絞っていければというふうに思っております。ありがとうございます。
さて、ここまで法案に関してるる質問をしてまいったわけなんですけれども、今回の法案には直接関わらないんですけれども、子の養育費に関する紛争というのも、これまた国内だけではなく、国外、国際的に問題になっているところでもございます。私がかねてよりこの委員会でも申し上げておりました共同親権にも関わることであったりするわけなんですけれども、今回は、法案名だけ見ると、調停による国際的な和解合意に関する国際連合条約の実施に関する法律案ということで、こういった家庭の問題も該当し得るのかなと思ってしまうような法案名に見えるんですけれども、実際はシンガポール条約ということで商取引に特化した条約だということは分かっているんですけれども、念のためにお伺いをいたします。
子の養育費に関する紛争は今回適用除外とされているが、その理由についてお尋ねいたします。
063 金子修
○政府参考人（金子修君）
この条約実施法につきましては、この条約実施法は、御指摘のとおり、調停に関するシンガポール条約を実施するための法律です。この条約自体が国際的な商事紛争に係る和解合意を対象にされているというものでございます。
条約実施法は、この調停に関するシンガポール条約に沿っているものでございますので、養育費に関する紛争を含めて、人事に関する紛争、その他家庭に関する紛争に係る国際和解合意については適用除外となっております。
064 梅村みずほ
○梅村みずほ君
ありがとうございました。
あくまでシンガポール条約というものを想定しているということで、その条約に適さない条件というのは、今回の法改正、国内整備においても適用外とされているというふうに認識をしております。
でも、やはり視点として、このＡＤＲというものに絡み念頭に置いていただきたいのは、子供に関するＡＤＲというのも非常に重要であると私は思っていますので、まあ今回は違いますけれども、行く行く国内において、国内外において子供の権利をめぐって紛争が起こった場合にどうしていけばいいのか、どのような法整備ができるのかというのは法務省でもお考えいただきたいなというふうに思っております。既にＡＤＲ法等では記載はあるわけですけれども、更にという意味でございます。
では、ちょっとここで、法案については聞きたいことをおおむねお伺いできましたので、ＡＤＲというキーワードを用いて関連で質疑をさせていただければと思っておりますけれども、先ほど申しましたように、子供の権利、連れ去り問題というのも、私、この法務委員会でも質問させていただいたことがございますけれども、外国人配偶者によって日本人に対して申し立てられているＡＤＲの件数というのは把握していらっしゃるんでしょうか。子供の養育費でありますとか親子の交流に関する紛争解決も、この今回の三法案を機にちょっと検討していただきたいと先ほど申しましたけれども、ちょっとお考えをお伺いしたく、法務省にお尋ねいたします。
065 金子修
○政府参考人（金子修君）
まず、認証ＡＤＲ事業者から、法務省は、認証ＡＤＲ事業者から事業報告書の提出を受け、身分関係紛争その他家事関係など、各事業者が取り扱った紛争の類型ごとの件数を把握しているものの、御指摘のような、外国人配偶者が日本人を相手として申立てをしているものなど、紛争の具体的な内容については把握していないところでございます。したがって、御指摘のＡＤＲの件数についても正確な件数は把握できていないという状況です。
それから、例えば子の養育費とか親子交流に関する紛争、これ、できる限り合意によって解決するというのが望ましい分野なんだろうと思います。そういう意味では、ＡＤＲによる解決に親しむと考えております。
で、この分野に特化した何か法整備ということではございませんが、民間事業者によるＡＤＲがこの分野を扱うということについてはいろいろお手伝いできる部分もあるのかなと思っています。例えば、ＡＤＲを実施する機関が参加している日本ＡＤＲ協会というのがございますが、ここはＡＤＲ団体同士の情報交換や連携強化の場の提供といった活動をしておりますが、こういう活動に法務省として協力するなどの方法により、紛争の当事者がその解決を図るのにふさわしい手続を選択することを容易にするといった取組を行ってきたものでございます。
ＡＤＲ法の対象とされる民事法上の紛争には、子の養育費や親子交流に関する紛争も含まれ得るものでありますので、今般のＡＤＲ法の改正等を機にそういった紛争の解決がＡＤＲによって一層促されるよう、引き続き必要な取組も進めてまいりたいと考えております。
066 梅村みずほ
○梅村みずほ君 前向きな御答弁をありがとうございます。
やはり、紛争に巻き込まれそうになったときに、特に法人でなく個人の場合は初めてのケースということが多くて、どうしていいか分からないという方がほとんどでございます。そういったときに、裁判だけではないと、ＡＤＲという選択肢があるということをお示しいただく近い機関があるというのが非常に重要でありまして、国民の中で広くそういった意識が広がればと思っております。
では、先ほどは国際間の子供の連れ去り等についてお伺いしましたけれども、国内での面会交流や養育費問題に関するＡＤＲの件数というのも、先ほど御答弁の中で、事業者が扱っている件数については把握しているけれども内容別では把握していないということだったので、同じ御答弁になるかもしれませんけれども、国内での面会交流、養育費問題に関するＡＤＲの件数は把握していらっしゃらないでしょうか。
067 竹内努
○政府参考人（竹内努君）
お答えいたします。
先ほど民事局長からも答弁あったとおりでございますが、法務省といたしましては、身分関係紛争その他家事関係という類型での把握をしておりまして、紛争の具体的内容については把握をしていないところでございます。
ただ、認証ＡＤＲ事業者の中には、取り扱う紛争の範囲として、子の監護に関する紛争や子の養育に関する紛争を明示している事業者もございまして、委員御指摘のような紛争は一定数取り扱われているものと考えられます。
068 梅村みずほ
○梅村みずほ君
ありがとうございます。
類型で把握しているので、この内容別というのは詳細は分からないけれども、専門にこういった養育、面会交流などを取り扱っている、あるいはその主たる取扱業務にしている事業者があることは把握していらっしゃるということで、ニーズがあるということでございます。
今日はこども家庭庁さんからもお越しいただきましたので御答弁お願いしたいんですけれども、子供に関わるＡＤＲという点で、昨今問題に時々なりますのが児童相談所による誤認保護でございます。児童相談所というのは非常に子供の命と心と人生を守っていく意味で重要な役割を果たしているんですけれども、中には、あらぬ疑いを掛けられて、長期にわたって親子が引き離されるという現象も起きております。
この児童相談所による誤認保護に関するＡＤＲの件数について把握していらっしゃるかどうか、こども家庭庁さん、よろしくお願いします。
069 野村知司
○政府参考人（野村知司君）
お答え申し上げます。
お尋ねの件数でございますけれども、これにつきましては把握をしてございません。
その背景といいましょうか、でございますけれども、この児童相談所による一時保護といいますものは行政処分でございます。その行政処分の適否といったものにつきましては、民事上の紛争を対象とする我が国の認証ＡＤＲの直接の対象とはなっていないと、こういったものと承知をしておりますので、そういったこともあってお尋ねの件数については把握をしていないという状況でございます。
070 梅村みずほ
○梅村みずほ君
ありがとうございます。
これ、行政処分の適否についてはこのＡＤＲの直接の対象とはなっていないというところも含めて御答弁いただきました。そうしたら、じゃ、裁判しかないのかなとか、もっと和解的に解決する方法はないのかなというのも一考に値するのではないかというふうにも思います。
では、続きまして、文科省さんにもお越しいただいておりますのでお聞きしたいんですけれども、不登校の子供たちが増えています。また、私立なども多いかと思いますけれども、停学や退学等の処分をめぐって、いや、停学なんて重過ぎるだとか、退学というのは余りにもひどいだとか、そういったことも見聞きすることがありますけれども、こういった教育関係のＡＤＲの件数、併せて次の質問も一緒にお答えいただけそうでしょうかね、スポーツ等に関連した事故やけがに関するＡＤＲ、こちらは割と数が把握しやすいのではないかなと思うんですけれども、この両件の件数についてお分かりでしたら教えてください。
071 寺門成真
○政府参考人（寺門成真君）
お答えを申し上げます。
お尋ねの不登校、停学、退学などの教育関係の問題についてＡＤＲが活用された件数については、文部科学省においては把握をしてございません。
072 星野芳隆
○政府参考人（星野芳隆君）
スポーツ事故に関するＡＤＲの件数でございますけれども、運動部活動によるものを含め、スポーツ庁としては把握しておりません。
073 梅村みずほ
○梅村みずほ君
ありがとうございます。
いずれも把握なしということでございました。
では、いじめに関してもお伺いしたいと思います。
私は、いじめに非常に関心を寄せておりまして、議員バッジを付けてから常にそのいじめ問題を研究してきたんですけれども、いじめに関するＡＤＲのニーズというのが高まっているというふうに、様々な子供たちや保護者から話を聞いて感じております。
いじめに関するＡＤＲの件数について把握していらっしゃるかどうか、文科省にお尋ねします。
074 寺門成真
○政府参考人（寺門成真君）
お答えを申し上げます。
お尋ねの学校でのいじめに関するＡＤＲが活用された件数につきましても、文部科学省においては把握をしてございません。
075 梅村みずほ
○梅村みずほ君
こちらも把握ないということで、今、子供にまつわるＡＤＲの件数について様々な角度からお伺いしましたけれども、いずれも内容については、内容別については件数把握できていないということなんですね。
このＡＤＲの詳細な内容を分析するということも、今子供たちがどんな悩みに直面しているのかを解明する上で私は非常に重要なヒントになると思っております。大体不登校でどれぐらいのＡＤＲの申出があるのか、いじめはどうなのか、その誤認保護はどうなのか、誤認保護に関してはＡＤＲが適さないということも教えていただきましたけれども、そういったデータから何が見えてくるのかというのが非常に重要でございますので、ＡＤＲというものが子供を取り巻く問題については非常に重要だと思っております。
ちょっと質問が飛んでしまうんですけれども、１７番の質問、今日は簗副大臣に、毎度お呼び立てしまして申し訳ございませんけれども、お伺いしたいんですが、子供に関する紛争こそＡＤＲを積極的に活用すべきと考えていますけれども、こども家庭庁さんと、そして、ごめんなさい、簗大臣に、いつも副大臣に来ていただくと私緊張するのか、問題はあれですね、済みません、こちら簗大臣ではなくて、齋藤大臣とこども家庭庁さんそれぞれにお伺いしたい質問でございました。申し訳ございません。１７番で、子供に関連する紛争こそＡＤＲを積極的に活用すべきと考えますが、こども家庭庁として、そして法務大臣としてどのようにお考えになられますでしょうか。
076 野村知司
○政府参考人（野村知司君）
お答え申し上げます。
一般的に申し上げますと、ＡＤＲの活用の推進ということで、法務省さんにおかれてもいろいろな取組をされているものと承知をしております。
子供に関連する主なＡＤＲの活用場面としては、父母が離婚する際における養育費でございますとか、あるいは親子の交流などの取決めを行うと。こうした取決めを行うことというのは子供の利益の観点から重要であると考えておりまして、こういった場面での活用というのが一つ考えられるのかなと思います。
そうしたことから、こども家庭庁におきましては、離婚前後親支援モデル事業といったものをやっておりまして、この中で、養育費や親子交流の履行確保に資する取組を行う自治体への支援を行っているところでございます。この補助金といいましょうか、モデル事業をやっていただいている自治体の中には、民間ＡＤＲを活用した取組というのも組み込んだ形でこのモデル事業を取り組んでいらっしゃるところもあるところでございます。
こうしたモデル事業を活用した自治体の取組事例につきましては、何といいますか、横展開も意図しつつの周知というのを行っておるところでございまして、引き続き自治体における取組というのを進めてまいりたいと考えております。
077 齋藤健
○国務大臣（齋藤健君）
ＡＤＲにつきましては、厳格な裁判手続と比較した場合に、手続の柔軟性ですとか、簡易迅速性ですとか、非公開性ですとか、そういった様々なメリットが指摘されているほか、紛争内容に応じた専門家の活用ですとか、法律上の権利義務の存否にとどまらない、実情に沿った解決が期待されているところであります。
一般に、子の養育や親子交流に関する紛争は、その性質上、できるだけ合意により解決をすることが望ましいということが言えるのではないかと思いますので、ＡＤＲによる解決により親しむものではないかと考えています。 したがいまして、法務省としては、今般の新たな制度の創設に加えまして、ＡＤＲに情報通信技術を活用して利便性を高めるＯＤＲですとか、その社会実装に向けた環境整備のための取組を順次行ってきたりしているところであります。
引き続き、ＡＤＲが国民にとって裁判と並ぶ魅力的な選択肢となるよう、必要な取組を積極的に進めていきたいと考えています。
078 梅村みずほ
○梅村みずほ君
大臣、ありがとうございます。こども家庭庁さんからもありがとうございました。両者から前向きな御答弁いただいたと思っております。
このＡＤＲなんですけれども、大臣もおっしゃったように、専門家によってその解決を見ると、闘い、勝ち負けではなくて、より両者が納得するような形でというのは非常に理想的だと思っているんですけれども。
ここで、済みません、お待たせをいたしました、簗副大臣にお伺いしたいんですけれども、ＡＤＲによって子供の、我が子の問題を解決したいというある親御さんに会いました。中学校の女性の、女の子を自死によって亡くされています。いろいろありまして、再調査も行い、報告書も出されました。でも、やはり納得いかない部分が多くて、御家族、お父様は市側に対してＡＤＲを持ちかけたわけです。でも、ＡＤＲはできないと言われました。どこの自治体かあえて申しませんけれども、市長直々に言われたというふうに聞いております。けれども、裁判になったときに市側がおっしゃったのは、ＡＤＲに対して正式な申入れはされていないと、それができるともできないとも私ども市側としてはお答えもしていないというふうに、非常に遺族感情を逆なでするような言葉が行政側から出されてきたということがあります。
私は、それを聞いて、裁判だったら市側が勝つと思っていらっしゃるのかなと憤ったんですね。やはり裁判というのは勝ち負けの世界で、物証と立証というのが非常に重要でございます。御存じのように、いじめというのは子供間の争いでありまして、その証拠が残っているケースというのは余り多くはございません。訴訟になれば、遺族側が負けるということも非常に多くあります。
こういったＡＤＲに向き合わない行政の実態があるということについて、簗副大臣はどのように思われますでしょうか。
079 簗和生
○副大臣（簗和生君）
お答えいたします。
学校現場で発生したいじめ事案について、民事上の紛争解決の手段としてＡＤＲを活用するか否かは当事者間で判断されるべき事柄であり、文部科学省として見解を申し上げることは差し控えたいと思います。
その上で、文部科学省としてこのいじめ防止対策についてどのような取組をしているかということでお答えをさせていただきますと、まず、いじめ防止対策推進法において、いじめの重大事態については公平中立な調査組織において事実関係を明らかにし、再発防止の検討を行う調査を実施するよう求めております。
加えて、今年度から、当該調査について重大事態の発生、調査の開始、調査報告書の取りまとめの各段階において文部科学省への報告を求めることとしたほか、昨年１１月にはいじめに関する関係府省連絡会議を新たに設置するなど、取組を強化してきたところでございます。
文部科学省としましては、引き続きこのような取組を通じていじめ防止対策を強力に推進してまいりたいと考えております。
080 梅村みずほ
○梅村みずほ君
簗副大臣、ありがとうございました。
いじめ対策については文科省も精いっぱいやっていらっしゃるんだろうなと思うんですけれども、非常にいじめに関してはボトルネックが多くて、これ、私が昨年の決算委員会で使ったパネルなんですけれども、（資料提示）許可を得て掲示させていただいておりますが、私がばっと書き出しただけでも四、五十個の問題があったんですね。本当に多岐にわたって、働き方改革が進まないことでまず教員の皆さんが余裕がないということですとか、子供が出しているＳＯＳを見過ごされていることとか、スクールカウンセラーもワークしていないところがいっぱいあるんですね、予算はいっぱい付いていますし、配置も頑張ってくださっているんですけど、そういった問題だあっと書き出して、まだまだ書き切れなかった問題いっぱいあるんです。 法務省、法務委員会の中で訴えられるのは、私はここなんです。最後に書いてある、刑事責任年齢の再考という、パネルのここに出ているんですけれども。
皆様御存じのように、刑事責任年齢というのは十四歳で、十四歳のお誕生日から、何か悪いことしたら大人と同じように裁かれますよということなんですけど、ハッピー・バースデー・ツー・ユーっておうちでお祝いしているときに、君は今日から刑事責任年齢に達したからという説明をする御家庭がどれぐらいあるんだっていう話なんですね。やっぱり、子供のおめでたい誕生日にそういった話まで及ぶ家庭って少ないと思われます。だから、子供たちは、いつその刑事責任年齢に達したのか分からないまんま、何の説明もないまま大きくなっていくんですね。
そうやって、悪いことしたら駄目なんだよって、罪を償う責任があなたたちにはあるんだよっていうことをいかに子供たちに腹落ちさせていくか。これは、今国会でも出てくると言われていますけれども、性犯罪刑法もそうですけれども、あらゆる犯罪において、あなたたちにはもうそういう責任負わなきゃいけないからねというのをベストタイミングで教えてあげるっていう、これ必要があると思っているんです。
私は、そのタイミングいつだろうと思ったら、ちょうど今頃ですね、卒業して入学する、小学校を卒業して中学校に入学するタイミングが一番いいんではないかと。ツーチャンスあります。卒業式、体調不良で出られなくても、入学式があります。その逆もしかりです。
そこで、保護者もいる、教育関係者もいる、子供たちもいる、この三者がいるという状況で、そして非常に晴れがましい、皆さんが前を向いて子供たちの成長のために頑張っていこうと、子供たち本人も、これからいよいよ頑張ろうとしているときに、気持ちの整っているときに、おめでとうと。君たちは大きくなったね、これから社会においても存在が増してきますよ。あなたたちは社会の構成員の一人として責任と自覚を持ってくださいね。つきましては、小学校を卒業し、中学校に入学する、ここから、大人と同じように、悪いことをしたら裁かれるというような刑事責任年齢になりますと、まあ年齢じゃないんですけれども。そういうふうにコンセンサスを取る方が、よほど子供たちの心の中に、腹の中に落とし込まれるだろうというふうに思っています。
そして、入学式のときにはまだ一応、小学校から持ち上がり既にいじめの構造になっていることもあるんですけれども、中学校入学のときには加害も被害もないという状態で、保護者の皆さん、ひょっとしたらあなたのお子さん、来月加害者の親だと言われることになるかもしれないですよ。びっくりして、うちの子はそんな子じゃありませんって言いたくなる気持ちもあるでしょうと。ただ、被害者の、加害者の、どちらか分からないけれども、親になろうとも、そこで激情的になるべきではなくて、ちゃんと対処して、教育者側と子供たちと親御さんで、三者で協力すれば必ず子供たちの益になる、そういったチャンスになるんだということを伝えてあげた方が、よほど子供たちにとって納得しやすく、そして社会における責任というのを自覚してもらえると思うんです。
年齢によっていろんなことができる、あるいはいろんな責任を負うというのが日本の法体系であるというのは重々承知の上で、以前文科委員会でも質問したことがありますこの質問をさせてください。刑事責任年齢、十四歳でというのではなくて、中学入学相当の時期から発生させるのが適当と思いますが、いかがでしょうか。大臣にお伺いしたいです。
081 齋藤健
○国務大臣（齋藤健君）
今の委員の御質問、刑事責任が生じる時期についてどうあるべきかということで御意見いただいたというふうに認識をしております。
まず、刑事責任を負わせるためには、物事の善悪を判断する是非弁別能力、それからその判断に従って行動する行動制御能力、こういったものが必要であると。そして、一定の年齢に達しない者は、一般的、類型的に精神的成熟が不十分であるため、これらの能力が未熟であることなどから、刑法上、十四歳未満の者の行為は罰しないこととされているわけであります。
お尋ねのように、年度の特定の日を迎えたかどうかで刑事責任が生じるかどうかを区分することにつきましては、一般的、類型的な成熟度を示す年齢ではなく年度を基準とすることに合理性があるのか、それから、そのような定め方をした場合、人によって誕生日が異なるため、出生から刑事責任が生じるまでの年月として最大で１年近く差が生じると、そのことに合理性があるのかと、そういった問題がございます。したがって、現在のような定めになっているということでございます。
082 梅村みずほ
○梅村みずほ君
二度使われました合理性があるのかどうかを議論すべき必要があると思っているんです。
今、だって、いじめで子供たちたくさん死んでいるわけですから。そして、犯罪を犯す子供たちもいるわけです。その人たちに聞いてみてほしいですよ、いつそういった責任を負ったか自覚ありますって。ありますって言える方どれぐらいいらっしゃるんでしょうか。
そして、大臣が今お答えになった一部のその理由というのは明治時代から変わっていない物差しです。今の子供たちって多様で、平均的な数値で物事って当てはめられないんですよ。弁別能力も、行動制御能力もそうです。
で、一年誕生日が違えば違うでしょうと、発達が。それ、昔の考えです。発達障害始めいろんなハンディキャップを持った子供たちがいて、じゃ、３月生まれと４月生まれで、３月生まれの子供さんの中で四月生まれよりも体が大きい子いませんかといったら、いるわけですね。精神的にもそうです。
こういった時代の変化に合わせて、どういった法律が子供たちを守るのか、子供たちに自覚を芽生えさせるのかというのを考えていただく必要があろうと思っております。
その点について、大臣、いかがでしょうか。
083 齋藤健
○国務大臣（齋藤健君）
申し訳ないですけど、繰り返しにならざるを得ないと思っております。
やはり、特定の日を迎えたかどうかで刑事責任が生ずるかどうか、そういう区分につきましては、やはり一般的、類型的な成熟度を示す年齢ではなく年度を基準とするということに年齢以上の合理性というものがあるのかと、弁別能力、是非弁別能力、行動制御能力を判断するにおいてですね。それから、そのような定め方をした場合、人によって誕生日が異なるため、出生から刑事責任が生じるまでの年月として、あの年齢で最大で一年近く差が生じることになるということ、これを本当にどう考えていくかというやっぱり様々な難しい問題があろうかと思っています。
084 梅村みずほ
○梅村みずほ君
ありがとうございます。
誕生日が一日違うだけで、同じ罪を犯しても裁かれる者と裁かれない者がいるということが合理性あるのかどうかも考えてください。そして、先ほどパネルで示しました、決算委員会のときに示したこの子供を取り巻く数値というので、合計特殊出生率から、虐待の子供、いじめの認知件数等ありますけれども、ほぼ全てにおいて悪くなっています。だから、その現状を捉えてもらいたいんですよ。
そういう意味で、最後に一問だけお願いします。
085 杉久武
○委員長（杉久武君）
もう時間が経過しておりますので、おまとめください。
086 梅村みずほ
○梅村みずほ君
じゃ、次にします。
ありがとうございました。
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