陰謀論信者は「失敗」が足りてない？自我はどこで得られますか。◆大学生との質疑応答【ぷろおご伊予柑の大預言】

対談：ぷろおご伊予柑の大預言をアーカイブしています。
収録は2023年10月です。

ぷろおご　伊予柑

最近、どんな失敗をしましたか？

伊予柑：はい、木曜の読書会。今回は観客のみなさんからいろんなご質問がきたので、質疑応答回です。

夏にジョージアオフ会っていうのをぷろおごがやり、そこにここにいる大学生が参加しようとして失敗したという話があるんですけど、

【プロ奢が奢るオフ会やります】

なんと、だれでも参加OK！
おれが酒を奢ります！
一生に一度の大チャンス‼️
いくらでも呑んでくれ！

日程：８月２８日 夜くらい
参加条件：なし
場所：ジョージア トビリシ のどっか

— プロ奢ラレヤー🍣 (@taichinakaj) August 7, 2023

ぷろおご：途中までこれた人はいたんだけどね

伊予柑：そのときに、実は失敗したからこそ、はじまることってめっちゃあるんだよっていう話をその人としたことがあり、これはわりとおもしろい切り口だな、と。むしろ失敗しないとはじまらない。

つまり、これまでと同じように大学やバイトに行き、学生時代に力を入れたことを築きあげているだけでは、はじまらないことがあって、それはジョージアに行こうとして、ビザとかパスポートとか、失敗したことでスタートするんですよ。これは面白い切り口かなと思う

ぷろおご：はじめて海外に行く人が共通して失敗するのは、荷物多すぎ問題。みんな、着いてから「えっ・・」てなってる

伊予柑：新しいやつを買って、ごろごろやってね

ガラガラってやってあんなスムーズに歩けるの日本だけなんだ・・・
失敗した。荷物もうちょっと減らせたわ

ぷろおご：どこの国もガタガタだから腕がとれそうになりながら歩くわけですよ。実際に行ってみて、なんか洗濯ってそんな気合い入れなくてもよくね、とか、汚れたら洗って、乾いたら着替えてって繰り返せば服なんて2着でよかった。とか、わかるんだよね

伊予柑：まあ3着ぐらいはほしい・・

ぷろおご：おれは2着ですね。そうするとどんどん荷物が減ってく

あまりにも荷物が少なすぎて、入国するたびに「おいおいおい、待て待て😂キャリーケース忘れてるよな？」と大男に呼び止められる。ぜんぜん忘れてないです。でもこう見ると完全にわたしが悪い。怪しすぎる。これから死ににいく人の持ち物 pic.twitter.com/ZI9BaARTPd

— プロ奢ラレヤー🍣 (@taichinakaj) September 2, 2023

ほんとうに「苦労」ってしたほうがいいの？

ぷろおご：失敗というか想定外のことが起きて、「わかった！こうしたらいいや」これははじまりですよね

伊予柑：必要なものがわかるんですよね。ちなみに僕は訴えられて、このあいだ、第1周目の裁判所に行くのが終わったんですけど、いちばん最初はめっちゃしんどかったです。まじで。

無限に法律調べて、弁護士と相談して、めちゃくちゃ頑張って・・・

で、次が俺の反論ターン。俺が訴えることになってるんですけど、めちゃくちゃラクなんですよ。それは攻撃フェーズだからとかじゃなくて、裁判の手続きがなんもわからん状態から勉強したから。

はじめての海外旅行だったんですよ。でも2回目の海外旅行だから、「あっ、チェックインはこんな感じ」とか、「電源はこういうの持っていけばいいのね」とか、9割わかってるわけ。めっちゃ準備がラク。今まではヘトヘトになって準備していたのが、今は仕事の合間にサクッと裁判みたいな感じになってますね

ぷろおご：ならないほうがいいよ！

伊予柑：あまりにもサクッとできるから、友達の裁判も手伝っちゃうぐらい

ぷろおご：そういう感じで大学の論文を肩代わりして金稼ぐやつって、どの大学にもいるよね。同じことだよね

伊予柑：うん、1周目はツラい。しかも1周目は失敗する

ぷろおご：だいたいの人は1周目だからツラいいよ〜って言うんだけど、だいたいどこにでも3周目のやつはいて、「オレ、全部やろうか？10万円でいいよ」って

伊予柑：そこで10万払うと失敗しないんですよ

ぷろおご：うん、それは言えてる。ツアーですよね

伊予柑：パッケージツアー

ぷろおご：パッケージツアーに行っても、なにも覚えられない。なにもはじまらない。気づいたら日本に帰ってきていて、画像フォルダを見ると、なんかどこかに行ったらしい。なんか斜めになってる塔を見たらしいな…とか、そういう状態ですよね

大学生の失敗談－おなじ経験ありますか？

伊予柑：よく失敗は買ってでもしろって言うけど、今は本当にランダムネスが下がってるからマジで買ったほうがいいのでは?なんかみなさんのなかで、この失敗しておいてよかったなというのはありますか？

ぷろおご：得した失敗

伊予柑：大失敗のほうがだいたいお得なんですよ

A：新宿のキャッチに捕まって1万円とんだときは、あの3000円ポッキリは嘘なんだなって

大学生Aさんの失敗談

ぷろおご：ああ、「含まれてないの?」ってやつだね

A：そうなんですよ！

えっ、、3000円ポッキリって言ってたよ。
3000円っていうから来たのに、別料金なの？！

イメージ：真実を知ってしまったAさん

ぷろおご：なるほど。それは体験しないとピンとこない話ですね

伊予柑：これで一生、キャッチの声はどうせ嘘だろ、と自信を持って言えるし、飲み会であと10年ぐらい言えるわけですよね。「ついていったけどあれはさあ、」って

ぷろおご：はじまりましたね

伊予柑：はじまりましたよね。ほかにもありますか？

B：ジョージアに行こうとして失敗しました。ジョージアの前に中国へ行こうとしたんですよ。そこでビザがおりなくて失敗して、

しかたねえ…！北海道でもまわるか。

と思って、青春18切符を買って北海道をまわろうとしたんですよ。


そしたら今度は、初日に大雨が降って、電車が遅延して失敗し、結局どこにも旅に出られなかったんです。

それで、パスポートって1年切ったら更新したほうがいいんだな、とか、雨の日は外に出ないほうがいいんだなとか、学びました

大学生Bさんの失敗談

伊予柑：今は厳しいからねえ

ぷろおご：ちょっと偏ったデータを入力されて過学習してる気がする。雨の日は外にでてもいいけど、北海道とか行くとかだとね

B：あとビザはその時に取りやすいビザを取った方がいいなとか、いろいろ勉強になりました

真実に気づいてしまったBさん

ぷろおご：どこだったらノービザで行けるとかね、詳しくなりますね

B：3ヶ月以上行けるところはどこか、とか

ぷろおご：それは失敗からはじまったエピソードですね

C：インドに旅行に行ったことがあるんですけど、眠い時に買い物をしてしまって、終わりました・・・


休憩で行ったカフェにお土産屋さんが併設されていて、ウィンドウショッピングしてたら、なんかめっちゃ店員が話しかけてきたんですよ。値段の感覚とか全然わかってないのに、眠気がやばくて、じゃあこれとこれを買っときますみたいな流れになり、気づいたときには、持って行った財産の9割が・・・

大学生Cさんの失敗談

伊予柑：9割！？だいぶいい失敗ですね

ぷろおご：すごいね

D：私は履修申告のミスで留年して、半年分の学費50万がとんで、やっとちゃんとADHDと向き合うことになりました！

大学生Dさんの失敗談

ぷろおご：一生ものの財産を手に入れた。ワンチャン診断書とか、手帳とかね。50万払ってようやく・・

私はまともだと思っていたが、これをやるのはさすがに・・

真実に気づいてしまったDさん

ぷろおご：象徴的エピソードだ

伊予柑：底打ちですね

ぷろおご：いいですね

伊予柑：けっこうでてきますね

ぷろおご：リアリティのある話だ

自我があると、どんなことに困るのか？

伊予柑：次の質問にいきましょう。一次創作できるやつは自我があって素晴らしいっていう説があり、

ぷろおご：RTと引用RTしかしないアカウントは自我がなくて最悪だという話をしてますね

伊予柑：引用RTの会話ってあるし、それをやることが社会性じゃないですか。むしろ発言するやつはカスのほうに基本分類されるじゃないですか。どっちがいいか

ぷろおご：ひろゆきさんは引用RTできないですよね。ひろゆきさんってできないんですよ

伊予柑：わかるーとかできない

ぷろおご：自我しかない人もいるんですよ。自我の人は引用RTできない。そうすると、一次創作をするしかなくて、どんどん先鋭化していくじゃないですか。曲とかね。それはそれでどうなの?みたいなのもありますよね。

どっちがマシなんですか?

伊予柑：生きやすいのは引用RTだと思うんですけど、

ぷろおご：引用RTできる人はえらいよね、ちゃんとコミュニケーションがとれて

伊予柑：この公開収録の場では、会話において引用RT禁止っていうルールを強権で発動しているんですけど、どうですか、みなさん。引用RTなしの会話というのは・・

ぷろおご：「とはいえ」からだもんね。Anywayしか使える接続詞がない。それってたしかにキツいかもね。急になに話したらいいんだろうってなるよね

伊予柑：わかるーとかで返したらいけないんですよ

ぷろおご：どうしたらいいんですかね

伊予柑：「私は」からはじめる

ぷろおご：こわくない？

伊予柑：こわいね

ぷろおご：自我ってこわいよね。「え、なんで？」っておもうもん。日常生活でやられたら、どうしてあなたはその話を急に？ってなっちゃわない？

伊予柑：あなたのところでリプ送るやつは引用RTというかほぼおなじことをみなさんbotみたいにつぶやいている

ぷろおご：引用RTというのはそもそも再翻訳みたいなところがある

ネットのアンチはどうやって起こるのか？

伊予柑：さらにアンチコミュニティとか、ぷろおごさんにコメントされてるコミュニティを見ると分かるんですけど、アンチの動きってすごくおもしろいんですよ。

まず、「こいつが不快だ」っていう感情が、ぼんやり100人ぐらいにあるんですね。だけど、どうやって叩いていいかわからないので、そのなかで一次創作のクリエイターのやつが、こいつの叩き方をパッと示すんです。

そして、流れがつくられて、あとはその流れに多くの人がのるだけなんですよ。多くの人は、はじまりの人に追随することで、「この切り口で叩けば私の不快は表明できるんだ！」って、ほぼおなじことを繰り返すんですよ。

いいアンチが口火を切るんですよね。だから、最初の質のいいアンチ、そいつのセンス次第なんですよね。

ぷろおご：そいつがいることではじまるんだよね

伊予柑：そう。叩かれてる人は、100人に叩かれてる気持ちになるんですけど、内実は、一時創作クリエイターとあとは引用RTで、できてるんです

ぷろおご：わたしたちの対談ではこれはもう結論がでていて、ちいかわ理論ですね

伊予柑：ハチワレがいると、ヤーッって

ぷろおご：ハチワレがいないと物語ははじまらないですからね。それはずいぶん前に結論がでた

ハチワレさん：あれやろうよ、たのしいよ、おにぎりたべよう

ちいかわ：うんｯ

伊予柑：うさぎの方が何かヤハッとおっしゃっていますけど、

みんなが憧れるその人に、ほんとうになりたいか？

ぷろおご：いろんな役割があるんだけど、どっちがいいかっていったら、ちいかわでもいいんじゃないかとおもう

伊予柑：ちいかわ、ハチワレ、ウサギがいて、ウサギは草むしり検定も高いし、たぶんフォロワー数も多いんですよ。ちいかわとしてはウサギになったほうがいいのかな？みたいな気持ちがあって、

ぷろおご：憧れが発生してるわけだ

伊予柑：ウサギ代表としてどうですか？

ぷろおご：どうなんだろうね

ぷろおご：まあウサギになりたくてなったわけじゃないですからね。我々は自我みたいなものから逃れるために生きていたら、自我になってしまうみたいなところがあるんですよ。悲しき生き物。

クラスのなかで、なにかはわからないが、みんなは楽しそうにしていて、その話題の真意がわからないから別の角度から考える。そして、なるほど。こういう意味でおもしろさが発生してるんだなって考察して。

そういうのをずっとやっていると、べつの筋肉が育っていって、なんか変なかたちのやつがいるってなっちゃって。そういう悲しき生き物だから。相思相愛ですよね。ウサギとちいかわは、お互いに惹かれあって、なりたがっているんですよ

A：きみ、ヘンなかたちだね

ぷろおご：え・・？
僕はみんなに寄り添っていたのに、どうしてそんなこと言うの？

現実に直面したぷろおご

伊予柑：たしかにそう

ぷろおご：だからお互いに、愛しあい、ときにいがみあう

伊予柑：じゃあ、ハチワレぐらいを目指す

ぷろおご：バイトリーダーぐらいがちょうどいい。起業して店とかつくっちゃだめなんですよ。わからないから憧れるわけじゃないですか。実際めんどくさいし、疲れますからね。だからハチワレ、バイトリーダーぐらいでいいんじゃないですかね

伊予柑：はい。これでお役に立てたかは分かりませんが

ぷろおご：どういう話だったっけ？

伊予柑：「一時創作できるやついいね」

大学生が直面した「自分ってしょうもない」－それってほんとうに「しょうもない」の？

E：自我に興味を持った経緯としては、創作できる人たちが集まる合宿にいったんです

大学生Eさん

ぷろおご：わ、なんかこわい合宿だ

E：仲のいい人で合宿やろうぜってノリでやりました。私はすごい気楽にいったんですけど、みんな思いのほかすごい熱量で自分の表現したいものを持っていて、自我を浴びたんですよ

Eさんの経験談

ぷろおご：自我にさらされて自我中毒に・・・

E：自分は自我の塊だとおもっていたけど、あれ、自分しょぼくね？って思って

ぷろおご：なるほど、相対的自我。それおもしろいですね。

「この村にあるなにかが私にはない。欠けているらしい……。それは自我と呼ばれているものではないか、」という仮説

伊予柑：起業家コンテストとかに行くといいんじゃないですかね

ぷろおご：どうしてですか？

伊予柑：いっぱいいますよ、そういうの

ぷろおご：ああ・・・

伊予柑：ウサギになる人はそんなことを言わずに起業してるんですよ。合宿とか起業家コンテストに行くのは、ウサギみたいになりたい…っていう人たちなんですよ

草むしり検定とうろねｯ

ぷろおご：かわいいですね

伊予柑：合宿する必要ってないですからね

ぷろおご：なんだろうね、テキトーに言ったけど、相対的自我っておもしろいですよね。ある概念みたいに言ったけどさ、けっこうみんな、相対的自我じゃない？

自我を獲得することで、満たされる欲求はなにか？

伊予柑：あと自我が強いほうがえらいっていう教育もありますからね。足が速いほうがえらいのと同じように、とくに根拠はないんですけど、

ぷろおご：ふしぎだよね。みんな、なんかぼんやりといいなっておもってるのかな

伊予柑：そうですね。人気者になりそう、RTがふえそうみたいな

ぷろおご：人気になるとなにが変わるんですかね。そもそも人気者になると、なにかが変わるっていうふうにおもうんですかね

伊予柑：みんなが褒めてくれるんじゃない？

ぷろおご：みんなが褒めてくれるのか

伊予柑：ぷろおごさんすごい、ぷろおごさんいい人、みたいになんか最近褒められてるじゃないですか

ぷろおご：最近褒められていますね

伊予柑：少し前までまったくちがったんだが、と思って見てるんですけど

ぷろおご：脱線するけどさ、自我が発生しましたっていうイベントのあとに、みんな求めてるものって、孤独ではない人生みたいなイメージなんですよ。

たとえば、なんで褒められたいか、なんで人気になりたいかっていうときに孤独感があって、なんか自分だけちがう気がするとか、自分だけが誰にも見られない生活を送ってるとか、

そういうものが自我を持つことで褒められて、埋められるんじゃないかみたいな仮説が前提にある気がしているんですけど、そんなものはないですよね。

ないのを知ってる側からすると、なんだろう。相対的自我・・・ってなっちゃう。むずかしいんだけど、

伊予柑：自分の抱えているぼんやりとした不安とか不満とか欲求をなんらかのストーリーでちゃんと編みたいっていう気持ちは、けっこうな人にある欲求だと思うんですよね

ぷろおご：人生をまとまりのある、きれいなものにしたいんですかね

伊予柑：そうですよ。だって、その状態だと、不安だし予測ができないいんです。だから占いに行って、ある程度整理してもらうとか、心療内科に行って整理してもらうとか、いろんな整理のされ方があるんですけど

ぷろおご：まとまるとおもってるんだ

伊予柑：うん、そうですね

ぷろおご：自我があると散らばりませんか？

伊予柑：わかんない。感情とかわかんない

ぷろおご：感情がわからないから、わからない？自我があったほうが散らばる気がする。アーティストとか散らばりきってません？

伊予柑：そうですね

ぷろおご：あれは自我があったパターンじゃないですか

伊予柑：たんなるADHDでは？

ぷろおご：散らかってるやつが自我を持ちやすいというだけの話？

伊予柑：自我があるかのように観測されやすい

ぷろおご：じゃあ誰が自我があるんですか？長年の自我研究をされている伊予柑先生・・

伊予柑：多分、ちいかわから見た自我とウサギから見た自我がまったくちがうものを指してますよね

ぷろおご：それはあるね。相対的自我って、なんで話すのがむずかしいかって、存在しないものだからじゃないですか。仮説というか、そういうふうに見えているものがあるらしいみたいな話で、おれが考える自我ってけっこう身体的なんですよ。「これがいやだ！」とか

伊予柑：好みみたいな？

ぷろおご：そう。カレーを食べると人より美味しく感じるとか

才能と異常性の違いとは？

ぷろおご：おれの知り合いにずっと餃子を異常に食ってる女がいるんです。毎日餃子2枚とかつくってて、それをひとりで焼いて食って、次はこんな餃子をつくるんだ・・！とかってうれしそうにして生きてるんですよ。ほんとうに餃子だけ食ってれば幸せみたいな女で。

みんな餃子が好きだけど餃子だけで満たされる人生ってなかなか存在しないわけじゃないですか。なんでこの女は餃子だけでそんなに満たされてるんだろうとおもって、会ったときにいろいろ聞いたんです。そしたら、小麦アレルギーだったんですよ。アレルギー反応がなんか気持ちいい・・みたいになってる

伊予柑：刺激がね

ぷろおご：それで、自我ってこういうこと?って。自我っていうか、「我」ですよね。その人が持っている変えられないものを「我」っていったら、「からだ」は我じゃないですか。

今のところ、からだは変えられないわけで、もはやアレルギー反応が自我みたいになってるんだとおもった。それで、おれのなかで自我みたいなものがはっきりしたんですよ。身体性について

伊予柑：身体の反応をなんらかのストーリーや行動に置き換えているものですね

ぷろおご：なんか腹立つとかもけっこう身体的じゃない？ホルモンバランスとかでしょ。みんなそれを自我だとおもってる。

「アーティストっていつも怒ってるじゃないですか。だからなんかオレも怒った方がいい気がするんですよね」ってよく美大生に言われるんです

みんな怒りを抱えているけど、僕にはなくて、

なんか怒らなきゃいけない気がするんです。
なにを怒ったらいいんですかね?

イメージ：切実な美大生

伊予柑：だから、ちいかわ族は他人と同じことをすると安心するんですよ。引用RTをすると安心する。他方、ウサギ族は他人と同じことが一切できないというハードウェアになってしまっている人たちで、ここがわかりあえるわけないよね

ぷろおご：だから自我がないっていうよりは、ちゃんと遺伝子が機能して生まれてきたってことじゃないですか。ほかの人と似た機能で生まれてきたから、周りと比べるとそんなにちがいはない。自我なんてないほうが生きやすくていいですよね

伊予柑：行動量、外から観測できる行動の量というのが自我と見なされやすいとは思います

ぷろおご：客観的にね

戦わされずに勝つ方法はあるか？

伊予柑：なんかめちゃめちゃ18切符で動いてる人は自我があるんだなあみたいな気持ちになる

ぷろおご：活動してる人たちが集まるところって自我競争みたいになってるから、駆られてるだけだったりするよね。YouTuberが全員過激なわけじゃないけど、YouTuberになるとアルゴリズムによって、過激にならざるをえない。自我がないとハブられちゃったりするし、なんか自我ランキングみたいなものができるんだよね

伊予柑：自分の友達とか地域とか、YouTuber仲間とか顔見知りの人たちとの争い、つまり、所属集団のヒエラルキー競争のなかで、行動量が上がっていくっていうのは部活に所属すれば誰にでもよくある話で、それを自我とみなすか。つまり身内ランキングナンバーワンの人は自我があるのか

ぷろおご：もっとも自我がない存在ともいえますよね。ランキング１位ってもっとも自我がない。だからやれるんですよね。ヒカキンって自我がないじゃないですか。マシーンですからね

伊予柑：ほんとうに自我があるやつはそこらへんでカミキリ虫探してたするんですよ

ぷろおご：そう

伊予柑：そんで、たぶんそいつは目には入ってこないんですよ

ぷろおご：はたしてそれを自我と呼ぶか、みたいなね

伊予柑：カミキリ虫界では知られてるかもしれないけど俺の目には入ってこない

ぷろおご：自我があると社会から逸脱しますからね。そうすると生きていくのが大変だから、自我はなくせるのであればなくしたほうがいいんですよ

伊予柑：基本的にはちいかわ向けに社会はできており

ぷろおご：就活は、「あなたの自我はなんですか？あ、そうなんですね、どうでもいいですけど、」みたいな儀式じゃないですか

伊予柑：カミキリ虫、基本無理ですからね

なるほど、学生時代にいろいろなことがあったんですね。

まあ、その自我はちょっと一旦、家に置いてきてもらえますか？

あなたにどんな自我があろうとも、
結局は車を売ってもらうことになるんです

伊予柑：仕事では趣味の範囲内の自我しか要らないんですよね

ぷろおご：完全に自我で生きていくんだったらいいけど、それはたいへんですからね

伊予柑：芸人がそうであるように自我も消費しますからね

ぷろおご：消費された自我がたくさんありますよね。最近はとくに消費が早いですからね

伊予柑：ということで、「自我について」納得いただけたでしょうか

ぷろおご：そのままでいいとおもいますよ

伊予柑：合宿でNo. 1にならないほうが自我がありますよ

ぷろおご：自我がなくても生きてこれたっていうのは健康ってこと。怒りがない、それは素晴らしいこと

伊予柑：だいたい不幸ですからね

A：怒りがこみあげてくるんです

ぷろおご：もしかして眠剤をお飲みですか？

A：眠れないですね…

ぷろおご：やはりそうですか。その結果がいろんな作品になっていますね

ぷろおご：素晴らしい作品の根本を辿るとだいたいどこかしらに不健康がありますからね

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