no.6 コトリバコ（民俗、神話学板・考察）
[閲覧注意] 【ことりばこ】子取り箱【コトリバコ】 @ [民俗・神話学板]
1: オカ板住人 2005/06/11 04:34:58
こちらの博識な住民の皆様なら何かご存知なのではないかと
スレ立てさせて頂きました。
あちらでは・・・ちょっと煮詰まってます┐(ﾟ～ﾟ)┌
是非>>2あたりの天プレをご参照してください。
おながい。
12: 天之御名無主 2005/06/11 12:39:33
丘板と民俗板どっちも常駐なのでなんかうれしいぞ。
14: 山野野衾 ◆a/lHDs2vKA 2005/06/11 21:11:19
以前、他スレで問われた時の返答↓。
596 ：山野野衾 ◆a/lHDs2vKA ：2005/06/08(水) 00:05:21
>>595
（スレ違い失礼）「コトリバコ」ですか・・・。
私も西国の出ですが、被差別部落の人というと、正直なところ「怖い」
というイメージが語られていましたね。年寄り程強かった。
都市伝説の様ですが、「子取り箱」であって、袋や箱に入れて子供を
攫うとかいう話から生じた話かもしれません。
「子取りが来るぞ」と言えば、かつて子供を静かにさせた言葉。
妖怪「子泣き爺」も本来は「子無き爺」であった様です。
以上は推論ですが、何か出て参りましたら、改めてそちらに。
597 ：山野野衾 ◆a/lHDs2vKA ：2005/06/08(水) 00:14:31
重ね重ね申し訳ない（あちらに突然書き込んでも訳が分かりませんので）。
「子取り婆」と言った場合、子供を攫う妖怪以外に、取り上げ婆の事も
指しました。へその緒云々は、それを反映したものでしょうか。
ただ、被差別部落に限定される性質のものとも思えず、やはり肝心な
ところに創作が働いている様に思います。
被差別部落民の異称が「指」に関ってくるのかもしれませんが。
以前、モナーが指を四本示した悪趣味なＡＡを見た事があります。
15: 天之御名無主 2005/06/12 00:28:40
部落民と「子取り」がセットになってるのは
材料としての子供を余所から調達するから？
16: 天之御名無主 2005/06/12 01:43:18
↑ログを読むと、子取り伝説とは違っているようで、
箱の材料はあくまでも、自分の部落で間引きされた子供。
で、子供と子供を生む女を殺すための道具、という意味で「子取り」箱というようですね
18: 天之御名無主 2005/06/12 02:22:18
箱を作る為には自分の部落の中から
出来た箱を使って人を殺めるのは部落外の者。
(この場合は箱を作る為に犠牲となった女性・子供と同じように
呪い殺される外の者も女性と子供)
19: 18 2005/06/12 02:22:56
× 出来た箱を使って人を殺めるのは部落外の者。
○ 出来た箱を使って人を殺められるのは部落外の者。
20: 天之御名無主 2005/06/12 05:24:40
水若酢じゃね？
21: 天之御名無主 2005/06/12 07:22:23
>>20
詳しく
23: 天之御名無主 2005/06/12 08:43:24
水若酢って神社が島根にあるんだけど>>20は何を知ってるの？
25: アケ板住人 2005/06/12 09:04:17
>>22、>>23
玉若酢も水若酢も両方ありますね。
ところでこのような”箱”を使用した祭礼や儀式になにか心当たりはありませんか？＞all
もともと子取り箱自信は部落に伝承されていたものではなく、
隠岐騒動の際、部落に逃げてきた隠岐の人間が部落の人々に伝えた…と言う事らしいです。
それが隠岐固有のものなのか、日本の各地域にも似たような伝承があるのかをお伺いしたいのですが。
60: 天之御名無主 2005/06/14 11:50:13
Mは玉若酢も水若酢？
>>20が何か知ってるのかな
22: 天之御名無主 2005/06/12 08:40:12
玉若酢とおもっとった
24: 天之御名無主 2005/06/12 08:47:22
箱の作り方伝えたのって忌部→斎部の家系？
出地は半島系な気もするし。
26: 天之御名無主 2005/06/12 12:32:12
う～ん
あっちもこっちも煮詰まってるな（・ω・ ）
ま、情報が少なすぎる、か。
27: 天之御名無主 2005/06/12 13:12:01
箱を教えたのは小野くんじゃね？
閻魔とダチで武器じやないけど米がでてくる「箱」ゲトしてる。
百済の賢者ワニ氏ー小野妹子の子孫。物部神社ー春日さんと縁深い。
86: 天之御名無主 2005/06/15 10:01:48
オカルト板から来ました。
パズルのような箱ということで、>>48さんも書いていたように
寄木細工の箱を思い出した。
決まった順序で木のワクを押したりずらしたりしていくと開くというあれ。
こないだテレビで見たお土産では、順序が100を超えるものもあると言ってました。
で、また思い出したのが、山岸凉子の「日処るところの天子」で、
超能力を持った聖徳太子が、まだ幼い頃の玉虫厨子の作者と出会っている
ってストーリー。漫画の中でも玉虫厨子の作者がからくり箱を作って
周りの大人を困らせてた。まあ漫画の話だからウソだろうけど。
でも>>27で小野妹子の子孫って書いてあって、なんか近いのかな？と思いました。
88: 天之御名無主 2005/06/15 22:46:34
>>86 あてくしも「日処るところの天子」のそのシーンが真っ先に浮かびました。
でもまさか漫画のことだし書いても知ってる人いないかも(´･ω･)と思ってたんだ
けど、同じこと考えてる人がいてちょっとうれしかった。確か「鞍作のトリ」って
言う名前ですよね。秦氏の孫かなんかって設定でしたのでよけいピンときました。
28: オカ板より 2005/06/12 17:41:59
458 ：70 ：2005/06/12(日) 17:18:31 ID:GVZ4v4ew0
>>70にも書いたが、皆の非難を恐れずに言わせてもらえば
もうこのへんでコトリバコから手を引いたらどうだろう。
もともとはSさんが「面白いものが見つかったから小箱氏に持っていく」
というのが発端だったはず。
もちろん小箱氏もMさんが驚愕しなければ、なんということもなかったはず。
それなのに結果として、その箱が忌むべき恐ろしいものだと知った。
Mさんは祓った。今後のこともM父さんと話し合った。
・・・それより先は小箱氏の単なる興味と好奇心ではないか？
知りたいという気持ちはわかるが、もうやめた方がいいと思う。
皆さんの盛り上がった気持ちに水をさして済まないけど
そろそろやめた方がいい。探してはならない。探そうとしてはならない。
昨日からずっとそんな胸騒ぎを感じているので、書かせてもらった。
雰囲気こわして申し訳ない。
30: 天之御名無主 2005/06/12 21:10:07
代々女系で、私の代になっても蠱を受け継いでる。
そういうものが現代に有るのは確か。
悪い事は言わないから、箱からは手を引いた方が・・・
51: 天之御名無主 2005/06/13 17:53:03
>>30
>私の代になっても蠱を受け継いでる。
なにげにスルーされてますが、蟲、ですか？
それひどく興味あるんですが・・・・
スレ違いですが、ちょっと教えていただけませんか？
常世虫みたいなもの？
53: 天之御名無主 2005/06/13 18:49:57
>>51
ｲﾇｶﾞﾐとかｵｻｷとかｷﾂﾈとかｸﾀﾞとかじゃね？
56: 天之御名無主 2005/06/13 19:36:02
>>55
話の流れから言っても、犬神や狐とかの類いじゃないでしょ。
>>30の言ってるのは蟲毒とかを使ってるとか言う話だと思うが。
102: 天之御名無主 2005/06/17 23:04:59
>>61
>>30です。
敷地内に祀る専用の建物があり
基本的に人目に触れてはいけないので樹木に覆い隠されています。
大切にするとは、日に二度のお供えとやはり静める為の祝詞です。
なぜ、静める為の言葉を唱えなければならないかは
蠱の由来を調べるとわかると思います。
祭壇に祀られた「それ」の中身は実際私も見たことはありません。
曾祖母の代では業としていたようです。
今、依頼（ほとんどないですが）を受け動いているのは母です。
私には曾祖母のような力はありませんが
でもそれは受け継がなくてはどうしようもないものです。
スレ違い、すみません。
31: 天之御名無主 2005/06/12 21:18:34
なんで女子供にしか効果がないんだろ
32: 天之御名無主 2005/06/12 21:27:50
>>31
根絶やしにする為です。
主の命を絶っても、その種を宿した女、子供が居ては
血が受け継がれるからです。
38: 天之御名無主 2005/06/13 00:16:56
>>32
ていうかことりばこ。
女子供限定にしたほうが怖いけど、
根絶やしにするためなら、種を撒き散らす男の方を
どうにかしたほうが早いと私は思う。
40: 天之御名無主 2005/06/13 00:24:41
>>38
他所から流れて来た者と交わる、或いは他所の男を攫って来て種と出来る。
そしたら残った女子供がどんどん増えて、数で復讐してきそう。
39: 天之御名無主 2005/06/13 00:22:52
女子供の方が、呪法をかける側の労力も少なくて済むからです。
33: 天之御名無主 2005/06/12 22:20:40
皆さんに漢字について伺いたい。
一人でイッポウ、二人でニホウ、三人でサンポウ、四人でシッポウ
五人でゴホウ、六人でロッポウ、七人でチッポウ、八人でハッカイ
だそうですが、ホウ カイ はどんな字をあてられますか。
34: 天之御名無主 2005/06/12 22:53:57
箱を包む物と考えれば
1包 2包 3包 ・・・
八で開く、で八開、なんて浮かんだ。
36: 天之御名無主 2005/06/12 23:12:40
報(報復)もｲﾔﾝな感じでいいかも
八塊とか
37: 天之御名無主 2005/06/12 23:22:18
八界
おのずと何を封じたか解るはず。
41: 天之御名無主 2005/06/13 04:03:22
妻と子を失わせ、男を最大限に苦しめる箱だろう。
読んでて気になったんだけど、複雑なパズルみたいな箱をクギなしで作れるかな？
球形なら作れると解るんだけど、箱だと出来ないように思う。
さらにそれのふたを開けたままにしておいて指やらを入れたあとで閉めるなんて可能？物理やってた人の意見欲しい。
もしかしたら計８ピース以下の単純な組立箱かな、容積が小さいから指の先や血だけで済ませたって事も考えられる。
あと、大きさが気になる。想像では、１５ｾﾝﾁ四方くらいだと思う。
43: 天之御名無主 2005/06/13 05:25:48
>>41
物理に真っ暗な自分だけど、釘の代わりになる物使えば可能だと思うよ。
非常に堅い木から削り出した楔(くさび)とか。
あと、もしかしたらずらして作るパズル形式ならそれも不要なのでは
ないかと思ったり。
つってもそういう箱についても知らないんだけどさ。
かなり詳しい人か箱職人さんに聞いてみないと本当の所はわからないね。
45: 天之御名無主 2005/06/13 09:12:44
>>41
神社の跡取り息子の友人M氏によれば、20cm四方との事。
58: 天之御名無主 2005/06/13 21:28:14
>>45
20cm四方ですか。それくらいなら簡単に作れそうですね。
作ってみようと思います。もちろん中には何も入れませんが。
まず設計図を書いてみます。
46: 天之御名無主 2005/06/13 10:08:41
箱は禁忌を閉じ込めるものなので大抵開いたときに何か起きる。
開きもしない箱自体が災いをもたらすという話の類例を
寡聞にして知らないんだが何かある？
ゲームとかの最近のフィクションにはよくありそうだけど。
48: 天之御名無主 2005/06/13 12:55:53
箱根土産の寄木細工は釘使わないよね。
あれほど美麗なものじゃなくても、ホゾの組み合わせで出来るんじゃないの？
なんつって作れと言われても絶対無理だがｗ
そう言われてみれば確かに「箱」や袋は神話伝承の類では必ず何かを封じ込める為に登場するね。
今回は、箱の形をしているのは単に中にモノを入れる必要があるからで、封じ込める目的ではない。
そういう意味では「装置」ではないのだね。
だったらややこしい組木なんかにする必要ないわけだけど・・・
・・・それが「呪法」なんだとオカ板あたりの椰子は言うんだろうなｗ
50: 天之御名無主 2005/06/13 17:48:34
場所柄、大陸系なのではないかと言われてるようだね。
でも、側にいるだけで内臓千切られて死んだんじゃ、封印の意味ないやｗ
55: 天之御名無主 2005/06/13 18:53:30
すいません、質問させてください。
蠱は蠱なんではないのですか？
犬神や狐・クダならば犬(狗？)と表現すると思っていたのですが、
それらも「蠱」と表現するんでしょうか。
57: 天之御名無主 2005/06/13 20:59:22
蠱（こ・まじ）という読みです。
蠱毒（こどく）がポピュラーですが、まじという読みからも解るように呪いに使われるものです。(蠱毒については検索してください)
蠱は主に人間に使役される憑き物のことです。
その多くは大切にすれば富を得る、粗末にすれば没落する、なんていうものです。
61: 天之御名無主 2005/06/14 12:23:06
>>57
レスどうもです。
なる程、全体を指して蠱ともいうんですね。
虫だけだと思っていました。
富みを得るですか、大切にするってどういう風にだろう。
実体がないから感謝の気持ちとかでしょうかね。
62: 天之御名無主 2005/06/14 13:41:34
オカ板ことりばこスレから来ました。
俺が小学生の頃（1977～1983）頻繁に同和教育の授業がありました。
社会科と「道徳」と言われた教科を絡めながら、人権問題の映画を観たり。
町中には「差別をなくそう」という啓発ポスターが貼られていたり、TVCM（ローカル？）でも
同様の呼び掛けがあったと記憶しています。
今ではそういうポスターやCMは見かけないので、すっかり同和のことなど
忘れていたのですが、現在の教育現場では所謂「同和教育」というものは
行われていないのでしょうか？
オカ板のスレで
> でも他の地域からの人口流入が激しくなった平成以降くらいから
> 他地域転入者への無用の誤解を避ける為と学校関係でその手の
> 用語を排除したので急速に廃れた言い回しになった。
という発言があったので、かつてのような同和教育はないのかな？と思いまして。
どうなんでしょう？
64: 天之御名無主 2005/06/14 14:03:37
ヘルレイザーてそーゆー話だったっけ？
顔に針がいっぱい刺さってる人しか思いだせん....
>>62
なぜここでその話をしようと思う？
ヘル・レイザー (Wikipedia)
『ヘル・レイザー』（原題：Hellraiser、イギリス：Clive Barker's Hellraiser）は、1987年のイギリスのホラー映画。ヘルレイザーシリーズ第1作。これまでに7作の続編が作られ、2007年にはこの作品のリメイク計画が発表された[1] 。原作はクライヴ・バーカーの小説『ヘルバウンド・ハート』(1986年)。バーカーは本作の脚本、監督も担当している。本作のテーマは「快楽の源となる苦痛、拘束と恐怖の下での道徳性」である。
あらすじ
フランク・コットンが手に入れたルマルシャンの箱と呼ばれる小箱は、「組み替えることで究極の性的官能を体験できる」という伝説を持つ謎のパズルボックスだった。フランクはパズルの組み換えを成し遂げたが、同時にその肉体を失う。数年後、フランクの弟であるラリーが妻子を連れて、現在は行方不明となっているフランクの家へ越して来た。ラリーの娘カースティーは、ラリーの新妻であり義母のジュリアが街の男達を家へ連れ込んでいることに気付き、2階の部屋へ侵入。彼女は、いなくなったはずのフランクがジュリアと共謀し、失われた彼の肉体を男達の血肉によって蘇らせようとしていることを知る。パズルボックスの正体を知らぬままにそれを奪って逃げるカースティー。何気なく触れるうち、偶然にもパズルの組み替えに成功した彼女の前に、異世界が出現し4人の魔道士（セノバイト）が現れる。
66: 天之御名無主 2005/06/14 14:35:13
>>62
山陰地方に３年ほど前までいました。いたのは４年ほどですが、同和教育が
盛んなようで 同和推進委員会というものがPTA役員の中にあり
どうしたら差別がなくなるかという趣旨でやっていました。
地元民には確かに効果はあるかも知れないと思いましたが、わたしはそこで役員をやったが
為に、その地方でどこが同和地区か知ってしまいました。
あちらでも「寝た子を起こすな」派と「何があったか知った上で差別をなくす派」
とで賛否両論らしいですが、差別をなくすためにはどちらがいいかはよくわかりません。
67: 天之御名無主 2005/06/14 14:54:54
>>66
なるほど。レスありがとうございます。
俺が受けていた教科としての同和問題では、当然ながら該当地区を
明らかにするようなことはしませんでしたが、年配の方々の言動などから
大体の見当は付いていました。
俺自身は当時から「そんな事教えなきゃ知らないで済むのに」という考えで
それは現在も基本的には変わっていません。
ですが、今回偶然ことりばこからその問題に目を向けた時、
「そういえば同和問題ってどうなったの？」という純粋な疑問が出てきました。
そこに上で引用したような発言を目にしたので、日中問題と同様な
「歴史の闇を隠す」様な思惑が、現在の国政にあるのでは？
などと考えてしまった訳です。
でも>>66さんのレスを読んでそうではないと判りました。
恐らく自治体によってベクトルが違うのでしょうね。
該当するような地区を持たない自治体では、そもそも積極的に触れる必要も
ないでしょうし。
68: 天之御名無主 2005/06/14 15:44:31
大阪の民俗学博物館にことり箱関連で参考になりそうな資料はあるのかな。
煮詰まってしまって、結局何が一番知りたいのか私自身が混乱しています。
府立図書館もあたろうかと思っているんだけど、
資料を選ぶ際に何かキーワードになりそうな用語や、
具体的な焦点、おすすめの資料名等、知ってる方教えて。
ちなみに古文、漢文も読めますので古くても平気です。
71: 天之御名無主 2005/06/14 19:02:52
>>68
網野義彦『無縁・公界・楽』安野真幸『下人論』石塚尊俊『日本の憑きもの』
黒田俊雄『日本中世の国家と宗教』小松和彦『憑霊信仰論』ほか
笹間良彦『ﾀﾞｷﾆ神とその俗信』沢田瑞穂『中国の呪法』速水保考『出雲の迷信』
村山修一『日本陰陽道総説』盛田嘉徳『中世賤民と雑芸能の研究』
あたり？
69: 天之御名無主 2005/06/14 15:47:17
乙、民俗板らしい展開！
ワクワク(ﾟ∀ﾟ)
111: 天之御名無主 2005/06/21 15:15:19
呪いの効果が１４０年とか放射性物質じゃないんだから
予測できるものなのか？最初にその呪法開発した人間が
仕様書でも残してたのか？などと野暮なツッコミ
120: 天之御名無主 2005/06/27 05:32:33
民族学とかよく知らないから、専門家の人には笑われるかも知れないんだけど、コトリバコは子取り箱が正しいの？
コト葬りハコとかじゃないのかな。ほふる、とかいう言葉もあるよね？
そういうのがつづまってコトリになって、イメージから子取りになったということはないのかな。
つづまらなくても狐兎狸ハコとか。
実は呪われたらコトリと死ぬから通称がコトリ箱だったりして。
あと、ルービックキューブの木製品みたいな外見の箱って、寄せ木細工であるよね。
なんか、差別しちゃだめ、差別が生む恨みが～なんて言われると、被差別部落に伝わる呪いの箱で、差別で苦しんだ人が差別した人を呪う代償としてその中に自分の人差し指や血を入れたり、差別によって死んだとか堕胎した子供の臍の緒を入れるんじゃないかなーと。
何だろう、ふいにそんな気がしたよ。
121: 天之御名無主 2005/06/27 14:07:38
>>120
何このオカ板を覗いたとしか思えないほどの完璧に的確な予想。
133: 天之御名無主 2005/06/30 09:08:16
死穢に通じるとして、血が穢れとされるようになったのは９世紀以降にはじまったもの。
それまで、日本では血穢は月経や出産の際の血を指し、普通の血は生命力とか豊穣をもたらすものとして扱われていた。
まぁ、そんなわけで、血にまつわる儀式が民間信仰に残っていても不思議じゃない。
というか、現在の神道の儀式は、多くの人がイメージしているほど歴史の古いものではないからなぁ。
不浄（死）なるものに対して豊穣（生）を象徴するものを用いて清めるというのは、清めの米などの例から見てもあながち的はずれでもない。
むしろ、寄せ木で組まれた箱が封印を意味する物でないことのほうが不自然かと。
134: 天之御名無主 2005/06/30 21:21:48
民間呪術だと神社も神道も関係ないし霊能者なら誰でもいい事になる。
どっちでもおかしいよ。>>133
話を読む限り組木は封印ではなくて、術式だとでも言いたげな気がする。女子供だけっていう標的を絞る。
むしろというなら私は呪いが薄まるってとこをあげたい。
つっこみ入れてた人スルーされてたけど…。
145: 天之御名無主 2005/07/04 23:36:28
実にイイ流れだ。
怖がりたい、怯えたい、妄想したい、そんな
したがりやさん達が集まってどんどんわけのわからん方向へ進んでいくと思われる。
それらしい作り話を、二、三、放り込んで生態観測してみるがよい。
157: 天之御名無主 2005/07/08 08:56:45
箱を組木にするのは中身を見るのに時間が掛かるからじゃない？
呪殺相手に渡して簡単に開けられて中から指やら何やらが特盛りで出てきたら、呪いが掛かる前に処分されるしね。
儀式ではなく出来るだけ長く相手の手元に置いておく意味で重要なのかと…。
貢ぎ物の中身を見るまでは捨てないでしょ？
199: 天之御名無主 2005/07/21 17:04:12
Mが手を傷つけて血を流したのは、Sのお腹の中にいる何かの
通り道を作ったものだと思っていたよ。
小説だけど蒼獣鬼(夢枕獏)に同じような場面が合ったよ。
そこでは憑き物は、血の道に沿ってしか移動できないという設定だった。
204: 天之御名無主 2005/07/24 01:04:03
＞199
血の道・・・だったら、血を飲ませて吐かせる方法じゃ全然ダメ。
理由は・・・そもそもどうやって入ったんだよ。入れないよ。
入ったとしたら、位置的には似たようなところに入るだろうケド、出入り口は全然別。
ここはむしろ・・・房中術の出番だ！（やっぱり夢枕的展開ｗ）
212: 天之御名無主 2005/07/26 00:42:28
オカルトと学問をごっちゃにするな
214: 天之御名無主 2005/07/26 02:40:27
>>212
それじゃ学問的に反論すればいいじゃない。
朱子学学んだ隠岐の人間が天皇を狙うわけが無いとか
どうして畿内や福岡を差し置いて広島にことり箱を移したんだ？とかとか。
感情的な反論しか出来なくなったら負けでしょ。
223: 天之御名無主 2005/07/29 10:15:44
>>214
48戸以上の家が、1970年頃まで流出しないで、
山奥の貧しい集落が風習を維持することが出来るか？
しかも差別を受けていたなら、山間部にそこよりも
大きなムラがあったことになる。
参考までに、
白川郷の最大の集落でも45haで150戸くらい。
（うち合掌作りは半数くらい）
224: 天之御名無主 2005/07/29 10:54:17
>>223
山奥とは書いていないね。
むしろ普通の街中で、一区域だけ地元の人だけが知っている
ある人たちの集落というのも怖い。
例えば、2丁目のこの道から左側のみとか。
227: 天之御名無主 2005/07/31 10:28:24
>>223
家そのものは何度も立て直されてるんじゃないの？
箱は納屋に安置されていたみたいだし、
近所の家が何年続いているかなんて気にしない…よね？
216: 天之御名無主 2005/07/26 14:44:27
ネタ問題は別にして、
影響を受けた民話なり、伝承・風俗（TV？）があるのかなと。
私としては、その元になった話に興味がある。
持ち回りで呪物の呪力を弱める例が、出雲地方には伝わっているんでしょうか？
回す（繰り返す）のは、再生復活や繰り返しで呪力を強める認識だったから、意外な感じがしました。
ハッカイに比べて、不完全と思われる呪物（イッポウ～チッポウ）にも効力があるのも、
「間引くついで」に呪物を作ろうというのも、現代的（合理的）な感じ。
他にもそういう系統の話はありますか？
219: 天之御名無主 2005/07/26 16:04:18
島根県の山奥ということなので、平家落人伝説の「あけずの箱」が元になっているのかも。
那賀郡には職能民が開いた村があるようだし。
箱に死体を入れる話は、能登のさるおにの話がある
「大箱」の地名由来で
傷ついた目を車前草(おおばこ)で洗った説（こっちが主力？）と、
猿の死体を箱に入れた説がある。
235: 天之御名無主 2005/08/31 02:45:55
○葉県は習●野市に住んでいます
１９８５～１９８７頃だったかと思います
鷺○小学校と言う所が在りまして
その頃近くの同和地区についてPTAと教師・その地域の代表（PTAには含まれなかった＆
一般生徒にはあの人達はヤクザだという説明して近づけさせないようにしていた）
で同和教育について話し合いが何度もありました
毎年その話し合いは行われ その話し合いの結果 その年の4年生は同和教育のフィルムを見るか
性教育のフィルムを見るか 実に馬鹿馬鹿しい事で学校の授業を半日潰してまで会議をもって
話し合ってました 現在も続いているかは不明です
236: 天之御名無主 2005/08/31 02:47:04
学童保育と言うものがありまして 両親が共働きで子供達が帰宅しても親が夜まで帰れない
子供達だけを家に残して置けないという家族の為に午後5時まで学校内の施設にて大人が
子供を預かるという内容の活動がありました
当時わたしは小学３年生 学童に入れられてました
そこでの出来事です 4年生が性教育ビデオを見る事となり帰りが遅くなっていた事を憶えてます
学童保育の保護者となる大人は別の子供達が性教育の行われる体育館に近づかせない為
折り紙・工作等のプログラムを組んで終わるまで部屋を出さないようにしていました
その時学童保育にいた子供は私を含め5人 その内2人は今も交友があります
保護のおばさんが不思議な箱を持ってきました 厚紙で作られた折り目しかない握りこぶし大の箱
どうやって作ったかが解りません どこにも切り目が無いのです 中に小さい何かが入っていて
振るとカラカラ鳴ります 沢山入ってるモノから一個しか入ってないのではというものまで 保育のおばさんは
「プールの塩素錠みたいなものが入ってる 目をやられるから決して開けるな」としか言いません
その日の工作はその箱にとても綺麗な生地の良い折り紙をボンドで張り付ける事でした
237: 天之御名無主 2005/08/31 02:47:42
途中友達が切れ目の無い箱が不思議だという理由でカッターを持ち出し切ろうとした時です
「何やってんだこの馬鹿ガキ！」と保育のおばさんが洒落にならない位キレました
そいでもって開けようとした友達を殴る殴る その声に気が付いた先生が割って入ろうとする
そのおばさんは「死ぬか！？ 殺す気か！？」とどうしようもない位にキレていて
その日はその場で解散 箱はその場で別の大人がいつのまにか回収 例のおばさんは
その日から学童に来なくなりました
殴られた子と自分そしてその日作業に参加したもう一人は今だに付き合いがあります
しかし私ともう一人はその日の事を未だに覚えてるのに殴られた奴は
「そんな事あった？ 嘘じゃなくて？」と何も憶えていないそうです
238: 天之御名無主 2005/08/31 02:48:51
あれから十数年経ちますがとりあえず何の異常も無く知り合い3人同士は過ごしてます
（他の人については知りませんが）
差別を助長する様な書き込みになってしまいそうなのですが それでもあの日私達がやった事は
ただの工作だったのかどうか気になって仕方ありません
例のおばさんはその後聞いた話では同和地区の人だったとの事です
周辺にある宗教施設は八剣神社・日蓮宗系列の寺・カトリック教会・統一教会
その他は貝塚がある程度
ことりばこの話をここで見て 出来事を思い出し気になって仕方なく書き込んでしまいました
スレ違いだったらすみません
239: 天之御名無主 2005/08/31 03:26:37
興味深い話ですなあ
オカ板の本スレに貼ってもいい話かも
240: 天之御名無主 2005/08/31 16:55:18
もし、その箱が呪術的意味のあるものだとして、
そのおばさんは何がしたかったのかね、
保育の免許かなんか持ってるだろうから、
ガキの何するかわからん危険さは分かってるだろうに。
子取り箱のように子供と言うことが儀式的な意味があったのかな？
241: 天之御名無主 2005/09/05 00:49:23
被差別民の習俗研究って、全体像を明らかにしたといえるほど進んでるの？
少なくとも向こうは秘密が外部に漏れることを恐れてるわけだし。
実際、効力はともかく被差別民が憎悪や怨念を凝着させた物を作るってのは
普通にアリだと思うけどね。
またそんなヤバイものは、それこそ積極的に隠されるから猶更、資料にも残らない。
249: 天之御名無主 2005/09/07 20:12:44
創作の観点から見ると、ブードゥーの魔術とかクトゥルフ方面に近いものを感じるなぁ。
260: 天之御名無主 2005/09/27 18:20:54
今日初めてこの話読んだけど(当方出雲在住)、こんな話地元民が聞いたら
笑うよ。創作話としては楽しめたが。
てかこのスレ地元民おらんの？ちょっと詳しい奴なら分かるだろ？
262: 天之御名無主 2005/09/27 18:39:24
>>260
俺も地元民だし笑ったが黙って見ときゃいいんだ。野暮なこというな。
273: 天之御名無主 2005/10/13 18:19:31
創作だとは思う。
だけど、その元ネタとなった物語がはっきりするまではなんともいえないよな。
島根のローカルな民話？
たまたま創作者が古書店で入手した珍しい呪いの本を参考にした？
隠岐騒動をほのめかしているところからも、作者が地元に強いということはよくわかる。
288: 天之御名無主 2005/11/11 02:10:31
こけしって「子消し」が由来という説を思い出したよ。
口減らしかなんかで葬った子供への供養で彫ったものだとか。
ことり箱読んだらふとね。思い出したな。
300: 天之御名無主 2005/11/21 07:13:53
ごきげんように出ている奴らってコトリバコと知らずにでっかいサイコロ毎日転がしてるな
301: 天之御名無主 2005/11/21 23:19:55
いーや、かずきだけは気づいてる。
302: 天之御名無主 2005/11/21 23:51:44
一機ﾜﾛｽwwww
303: 天之御名無主 2005/11/22 12:24:12
だから癌でしばらく休んだんだろ
304: 天之御名無主 2005/11/25 17:41:18
それにしてもみんないつも楽しそうに転がしてるね、コトリバコ。何か微笑ましいよ。
318: 天之御名無主 2006/03/14 06:/spandiv clas//di天之御名無主v//divspanspan/spans="t_/spanb" /span262: 53:36 spa 怖がりたい、怯えたい、妄想したい、そんな n style="color: gray;"
読んでみると面白かったので、この話が事実だとして考えてみる。
コトリバコを部落民の武器として考えると
製造方法とか由来とか、その払い方はどう 今日初めてこの話読んだけど(当方出雲在住)、こんな話地元民が聞いたら 社会科と「道徳」と言われた教科を絡めながら、人権問題の映画を観たり。 毎年その話しbr /span style="color: grbr /br /ay;"合いは行われ その話し合いの結果 その年の4年生は同和教育のフィルムを見るか でもいい部分なんだよね、別に作り話でも。
次第に呪いが薄まるって だっbr /br /たらややこしい組木なんかにする必要ないわけだけど・・・ ことは、薄まるまで呪いが存在してるってことだし。
その箱を部落民だけで管理すれば、
無関係な好奇心の強い人間が箱を暴いて呪いの箱がただの箱になることもないし。
開けづらい形や女子供を近づかせないってのも、
特に子供に箱を開けさせない処置じゃないだろうか。
この箱を呪いとして機能させるためには
最初に対象の女子供が死ぬだけでいいだけで。
できれば呪いの話に箔がつくような奇妙な死に方で。
徐々に内臓が千切れるんだって説明はマユツバだとしても
吐血を伴う死に方は実際にあるのではないだろうか。
で、この女子供が奇妙な死に方をした後に箱のことを説明すれば呪いは成立するわけだ。
この奇妙な死に方が自然に起こるのを待つより、
部落民が故意的に起こしたって考えると･･･
箱があったから人が死んだのではなく、箱を送った相手を殺したんじゃないだろうか。
毒か何かで（毒物に詳しくないので、殺害方法が思い浮かばんかった。
この当時手に入れられるもので口に入れたりしたら血を吐いて死ぬ物ってあるかな？）
女子供にしか効果がないってのも、
これは男より相手にしやすいし、体力が無いから死にやすいからでは。
>>318
＞この奇妙な死に方が自然に起こるのを待つより、
＞部落民が故意的に起こしたって考えると･･･
＞箱があったから人が死んだのではなく、箱を送った相手を殺したんじゃないだろうか。
そんなこと出来るんだったら、コトリバコを作るまで待つ必要は無かったんじゃないだろうか。
「加害者が差別部落の人だとばれると困るから、呪いに見せかけた」
ってんなら、コトリバコじゃなくてそこら辺の石とか骨とかを呪物に見せかけることも出来るので、もっと早い段階で実行に移せたのでは。
それなら別に自分達の子供を犠牲にする必要も無い。
＞毒か何かで（毒物に詳しくないので、殺害方法が思い浮かばんかった。
＞この当時手に入れられるもので口に入れたりしたら血を吐いて死ぬ物ってあるかな？）
＞女子供にしか効果がないってのも、
＞これは男より相手にしやすいし、体力が無いから死にやすいからでは。
わざわざ女子供を狙わなくても、井戸なり川なり食い物なりに毒を混入させて無差別に危害を加えたほうが、
より呪いの強力さ、危険さを示せたんじゃないだろうか。
「女子供を標的にした方が、呪いというものの恐ろしさを示せる」
ってのは考えられるが、わざわざ女子供のみを狙って毒殺する面倒臭さを考えると、あんまりあり得る話じゃないかと。
とりあえず、ここまで読んで、
自分が知っている程度の中途半端な科学知識で呪いを語るのはやめたほうがいいとおもった。
火薬しか知らない人が、原爆の破壊力を推測するようなもんだ。
本気で科学的に解明するのであれば、実際に呪物を製造してみるとか、
呪物を探してきて二重盲験で効果を測定してみるとかする必要があると思うけど…
そんな勇者いないよね？
329: 天之御名無主 2006/03/31 23:39:44
>>326
寝ぼけながら書きなぐったもんだから乱雑な文で本当に申し訳ない。
Ｍとかその辺のやりとりを、全部事実として考えただけであって。
コトリバコの由来やその呪いの効果を事実として考えたわけじゃなく。
自分的には、そもそも箱で人が死ぬわけないじゃん、
でも、実際にはこの箱の伝承は残ってるわけだから、
どういった背景があればこの箱を残せるかって考えてみたわけで。
イメージ的にはまんま、
京極夏彦の「巷説百物語」の仕掛けを頭に思い浮かべて。
引き算していったら、このコトリバコを成り立たせるには
最初に箱を送った所の人だけ死ねばいいわけで。
実際に差別してる人達が自分達の子供を殺してまで箱を作る必要は無いわけで。
箱の作り方から効果までは全部はったりだと思われ。
この話で不思議なことは、
ＭがＳの持ってきたコトリバコの存在を
察知したかのように気分が悪くなったってな点だけであって、
以後の出来事は別に不思議でもなんでもないんだよね。
Mが手を突っ込んで吐き出させた所は、普通にそんなことされれば
誰だって吐いちゃうわけだし。
箱を持ち回りで管理してたって話も、
女、子供を近寄らせなかったてのはあっても、
不用意に近づいた女子供が血反吐を撒き散らして死んだって話では無かったし。
ただ、その箱を持ち余したＪが手放したってだけであって。
Ｊの家族もＳの家族も、箱による人死には無かったわけで。
319: 天之御名無主 2006/03/14 06:58:44
その後、部落民が自分達の仕業だって明かすけども、
死んだ原因が呪いだと思った者は怖がって手を出さないだろうし、
死んだ原因が他殺だと思った者はそこまでやる人間を相手にはしたくないだろうし。
いずれにしても自分達は人を殺す、と明言してる連中に手を出したくはないと思う。
互いの不干渉を守れば何もしないと言ってるし。
不気味で危険な人々、という印象が決定的に残るけど
とりあえずの身の危険とかはなくなるんじゃないかな。
嫌われる人になるより、恐れられる人になることを選んだんじゃないだろうか。
で、後は呪いが有効期限付きであることを神社だかに知らせて
それまで身内同士を縛ることで、この武器を現代でも機能するほどで残ったんじゃないかな。
結局、全ては
>Ｍ「そしてな、住民は△▼のお偉方達、△▼以外の周囲地域にも伝えたそうだ。
>Ｍ「今後一切部落に関わらないこと、放って置いて欲しいこと。
>Ｍ「今までの怨みを許すことは出来ないが、ほうっておいてくれれば何もしないということ
>Ｍ「守ってくれるのなら、△▼へ仕事に出ている部落の者も、今後△▼に行くこともしないということ
>Ｍ「そして、もしこのことに仕返しをすれば、この呪いを再び振りまくということ
>Ｍ「庄屋に送った箱は、直ちに部落に返すこと。
>Ｍ「なぜ放置するのか、その理由は広めないこと、ただ放置することだけを徹底すること
>Ｍ「そして・・・ この箱はこれからも作り続けること
の部分を成立させるための仕掛けだったと思われ。
341: 天之御名無主 2006/04/27 08:10:58
【隠岐の伝説】初版・・・昭和４１年５月３０日
編者・・・横山弥四郎
発行・・・島根出版文化協会
その中に収められている
【埋めた桐箱】
＜大まかな流れ＞
海から拾ってきた、たくさんの綺麗な
着物の入ったトランクを猫ばばした田島屋（仮名）
は猫ばばしたこと
そしてもう一つ秘密を隠していた。
トランクの隅に大事そうに入っていた桐箱を
庭のみかんの木の下にうめたのだ。
１年後、田島屋は桐箱を掘り起こすことになり、
（蜜柑をとろうとして足を踏み外した
ことに主人が立腹、桐箱捨てろの流れに）
掘り起こすと次々と怪現象が起こる。
主人は我慢ならないといことで
妖怪退散の祈祷をしてもらうべく
某協会の訪れ神主に相談をする。
342: 天之御名無主 2006/04/27 08:12:21
【続き】
トランクを猫ばばしたこと、桐箱の中には
漆のような女の黒髪と男の長くのびた爪
がはいっていたこと。
それら秘密を洗いざらい暴露。
神主は事情を聞き、３日間祈祷、主人は
ざんげと祈祷により無事
妖怪退散～～～終了
怪現象事態は
投石とか、モノが動くってことで
近くはないけど
桐箱ってことと、中に入ってるもの
があれだってコトで書いてみました
343: 天之御名無主 2006/04/27 10:20:06
おおお。やっぱ実在の事か
346: 天之御名無主 2006/04/29 05:21:58
コトリバコ 読んで実話か創作かの真偽は置いて
ひとつだけ解からないところがあるんです
最初にＳが「面白いもの見つけた。家族で夢中」といってるからには
Ｓ父 Ｓ母 Ｓ弟（このときは在宅なのか不明だけど)の家族で
箱のからくりを解いて開こうとしたんですよね。
そのあとにＭがＭ父に電話で御札かなにかを「ない」と
言ってるみたいなのでもしくは開いたのでしょうか。
それで、一連のＭの咄嗟のお祓いでＳは無事だった・・・ここまではいいんです。
その場合Ｓは無事かもしれませんが、一緒に箱を弄った(開いた）
Ｓ母はなんで無事だったのでしょうか？
呪いの効果が薄まったから？
でも伝承だとその日のうちにも何か起こりそうじゃないですか？
少なくとも Ｍの慌て方だとＳの状態はかなり深刻そうだし。
っていうか、ＭはＳ母のおお祓いとかしようともしていない。
Ｍ父も然りです。
それと、Ｊは納屋解体の悶着の時に
箱のことをＳが切り出し、その時点でＳが無事だったんなら
その場は 「わしの気のせいだ」とか「勘違いだ」とかで
逃げちゃって納屋は解体しちゃったほうが良かったんじゃ？
Ｓが無事なら箱の効用は期限切れ、もしくは処理済ってこと解かりそうなのに…
ちょっと読んだだけで横槍ですみません（＾＾；
347: 天之御名無主 2006/04/29 08:15:46
>>346
Ｓ母については、「閉経してるから平気」というくだりがあったような…
350: 天之御名無主 2006/05/08 20:03:34
今一気にスレ読んだ。
…んにしても、文系連中って本当に科学の知識無いんだな…
科学が関係してる歴史関係ならともかくさ。
まず毒物？ガス？
100年単位でじわじわ出てくるガスなんてありません。
敢えて言うなら放射性物質くらいだけど、そんなのこの方法で作れないだろ？
近くの花崗岩を～とかの記述があるならともかく。
だとすればいわゆる呪術的なものだろうに、専門板のクセに
その知識を持ってこれたのは、精々最初の方のレス位。
創作だと主張するならせめて元ネタがなにか位言えば良いのに、
「創作に何マジになってるの～」とかオカ板を見下げた発現ばかり。
お前らほんとに専門板の住人か？
ほとほと呆れたとしかいいようがない。
373: 天之御名無主 2006/06/01 21:10:57
現スレしか読んでないので既出かもしれないが、
10年ほど前に読んだ今市子さんの漫画「百鬼夜行抄」の
神借りという話を思い出した。
【以下、全てフィクションです】
群馬のとある山村には、毎年二月十六日に生贄の人間を山で殺し、
各家の長が死体の一部を御神体として持ち帰り、神棚に収め、
十月十二日に再び山に返すという風習があった。
（やがて儀式は形式化され、御神体は生贄でなく山の小石になった）
本来なら御神体は必ず山に返すのだが、村のまじない師の
一軒だけは、小さな箱にためこんで祈祷や呪殺に使っていた。
漫画は、その小箱を民俗学の大学教授が持ち出したせいで
教授と生徒に祟りが起こるというお話。
422: 天之御名無主 2006/09/10 17:30:49
この話は被差別部落・子殺しなどのタブーでありそれゆえ人の興味を惹く
要素がちりばめられていて、うまいなあと感心した。
被差別部落のことなんかはいまでは知らない人も多いから派手に脚色できる。
上手くいけば現代の怪談話の傑作になるかと期待してたんだけど、
まとめブログを見たらもうグダグダだね。
ネットが普及しきった今の時代ではもう無理なのか。
430: 天之御名無主 2006/09/18 09:01:52
障害者が慰み物になったり強制的な堕胎が実際にあったからな
実際恨みを込めてことりばこを作ったかもね
心あたりがある人が中身みて精神的に追いやられて死ぬ可能性もあるかも
530: 天之御名無主 2007/01/05 05:07:51
一昨日父に「こんな話知ってる？」とコトリバコの作り方の話(つまり後日談)をかいつまんで話したら、
「コトリバコは聞いた事ないが、作り方教えたヤツは薩摩藩士かもな」
と言ってた。
そのときは(何だ知らんのか)と思ったんだけど、今まとめサイト読んでたら鹿児島の狐酉箱を見付けてビックリｗ
狐酉箱は事実？ネタ？
鹿児島の狐酉箱の真偽を知ってる人教えて下さい。
携帯からなのでみづらかったらゴメン
531: 天之御名無主 2007/01/05 05:12:09
父親に聞いてみればいいじゃん
532: 天之御名無主 2007/01/05 05:33:07
>>531
その時、「なんで薩摩？」って聞いたら
「薩摩藩は呪術の研究をしていたから」
との返事でした。
548: 天之御名無主 2007/01/19 01:05:00
いとしなげな いとしなげな
ろーちき ろーちき ないしょごを
しんけ ぼいちゃげる ないしょごを
ほんそぐ いとしなげな ないしょごを
おどら おどら おどら しわぐけど
おぞい おぞい 言わんがええ
VIPで知りました。これは死んだじいちゃんが俺が小さい時にコトリバコの話をする時
歌てた歌です。こんなに有名な話だとは思いませんでしたが一応ここにはっときます。
※このうたは俺の親父にもう一度うたってもらった歌です。親父もいまいちな記憶で歌って
いたんで曖昧です。言葉は全て出雲弁みたいで意味は子供さらいみたいな内容みたいです。
私も田舎育ちだけどここまでの出雲弁は理解できないので解読は任せます。
あとじいちゃんからはコトリバコの話は怖い話みたいなので聞いただけなので詳しく知りま
せん。でも、みなさんあまり深く関わる事は進めません（あくまで郷土の意見ですがｗｗ）
551: 天之御名無主 2007/01/19 16:23:46
安来市出身の漏れがきましたよ。
>>548の歌は知らないケド、解る範囲で解読。
いとしなげな → 愛しい、可愛い
ろーちき → （不明です…ごめん）
ないしょご → 内緒児 （読んで字の如しで私生児とか隠し子）
しんけ → 池沼
ぼいちゃげる → 追いかける
おどら → お前ら
しわぐけど → 殴るけど
おぞい → 怖い
言わんがええ → 言わない方がよい （そのままだね…）
あまり参考にならないよな…orz
555: 天之御名無主 2007/02/08 21:27:52
あめつちかよわぬいさはかのゆるべ
なきものよりきしかこすえの
ゆるべあしりはがぜなりし
ことありよりしはははごぜあらせ
みくにひふよのことしらせよの
いとしはああかな(ま？)こらせよとらせ
地方の訛りも多分に入っているのかな？
まだ数行あったはずだけどここまでしか書き写してなかった
676: 天之御名無主 2007/07/18 17:54:55
俺・・・>>555 が、かなり気になってるんだけど
なんか聞いてはいけない？？
あと>>620 ってもしかして関東？
777: 天之御名無主 2008/01/23 00:10:45
>>555がかなり良くない
607: 天之御名無主 2007/05/26 15:01:47
今さっきコトリバコのまとめ読み終わった(俺も暇だねｗ)。
実際、真偽の程は分からないけど、
効力の有無にかかわらず、こういった呪物は確かに存在していたと思う。
呪いだとか、祟りだとかは一切信じない俺だけど、
一番恐ろしいのは、
こうした呪物に頼らざるを得なかった時代背景、集団心理、因習 等等。
まるで深遠の淵から暗黒を覗き込むかのような危うさを感じてしまう。
611: 天之御名無主 2007/06/05 20:03:14
>>607
俺はこういうのが本当にあると信じちゃう
現在のネットの集団心理のがよっぽど怖いと思うけどね
623: 天之御名無主 2007/06/18 18:05:54
ここで良いのかわからないんですが、書き込んでみます。
自分は高知県に住む男なのですが、友人から「恐い話がある」と教えられ今さっき『コトリバコ』読んでみました。
呼んでいるうちに昔、近所のお姉さんから聞いた話が浮かんできました。
確か７歳か８歳ころだったと思います。
近所に５つほど年上のお姉さんが住んでいました。
スーパーファミコンをお姉さんが持っていたのでよく遊んでもらいました。
ある日、お姉さんが「恐い話があるよ」というので興味津々に聞きました。
姉「おばあちゃんから聞いたがやけど、鳥箱ってしっちゅうかえ？」
僕「鳥の家？」
姉「普通はそうながやけど、ちょっとちがうがちや」
姉「昔、すごい貧乏な村があったがやと。
そこの村は子供もまともに育てれんくらい貧乏で、時々子供を山に捨てよったがやって。
んである日、村のはずれに誰かが鳥箱をつくっちょったらしい。
そばの家の男の人と子供がが不思議に思うて、その箱の小さい穴から覗いたがやと。
そしたらその中に子供の頭がはいっちょって、目と目があったらしい。それで何日かして、そこの家の子供とお父さんは死んだらしい。
それから山に子供を捨てるたびに、その箱が村のあちこちにたって、結局気味悪がった村の人らぁは子供すてるがやめたがやと。」
この話、子供のときは恐くて仕方なかったのですが、この前飲み会のときに、友人に面白おかしく話しました。すると友人から思わぬ言葉がでました。
友「ああ、俺も聞いたことがある。吾北のばあちゃんちでやけどな。
なんか一時期鳥の巣箱の穴にお札がはられちょったらしいで。
なんか横の川の先にある林の中にも巣箱があって、絶対に触るなっていわれちょったしね」
とのこと。
自分も気になって祖母に聞いてみたところ、
「確かにそういう話はあったらしいけど、子供を捨てるなっていう教訓みたいな話やったはず。」
と言われました。
詳しい時代など一切わからなかったのですが、まさか幼い時に聞いた話に似た話があろうとは思いませんでした。
長文大変申し訳ないです(´・ω・｀)ﾉ
709: 天之御名無主 2007/09/04 08:20:28
コトリバコってオカイタの創作じゃねーかｗｗｗｗｗｗ
721: 天之御名無主 2007/09/19 15:35:04
この話は世に出してはいけない話なのでは？いいのかな？
722: 天之御名無主 2007/09/19 16:18:40
出していいんだよ！！出していいんだよ！！
752: オカ板の箱スレから来ました 2007/11/11 17:10:48
この箱が何処の話かわかりませんか？なんとなく気になって仕方がありません。
315:本当にあった怖い名無し :2007/10/24(水) 13:29:51 ID:SEIEpK4yO [sage]
箱違いだけれど、私のお祖母ちゃんが「子守り箱」という話を昔してくれました。
昔産辱で母親が死んだ子供の為につくられた箱で、
なんでも小さな木箱に母親の遺体の一部を入れてつくるとか、
その箱は七つになるまで怪我や病気から子供を守るそうです。
そして子供が七つになったら、子供の手で
火をつけて燃やし灰を川へ流すそうです。
私のお祖母ちゃんのお祖父ちゃん（私のひいひいお祖父ちゃん）が
実際に持っていたそうです。
後、箱がある間は父親は再婚してはいけないそうです。
何故だかは教えてもらえませんでしたが、
きっと父親か継母に何かが起きるのでしょうね。
しかし、何故七つまでなのでしょう？
きりが良い所で十までとか干支にあわせて十二まで
ではいけないのでしょうか？
753: 天之御名無主 2007/11/13 00:24:43
>>752
昔は子供は７歳までは神様のものという考えがあったそうだよ。
神様のものだから、神様の気まぐれで連れて行かれることがあるとか・・
まあ昔は子供は普通に死にやすかったよね。
あと、７歳で七五三が終わって一区切りつくからかな。
754: 752 2007/11/14 01:39:38
>>753
７が区切りと言う話しは向こうの板でも出ましたがやはりそうなんですね。
何処の話だかは判らないかな？
761: 天之御名無主 2007/12/28 22:56:09
流れを切ることになるんだろうか…まぁ、気にしないでカキコする。
ここのコトリバコの趣旨とはちょっと違うかもしれないが。
北海道の開拓の歴史でも、間引きってのは多少あったらしいんだな。
火山灰の多い、痩せた大地、短い夏、厳しい冬。
海や川の魚介類は豊富でも、山や平地の田畑はなかなか潤わない。
厳しい冬を乗り越えても、短い夏に豊作など期待できない。
ってことで、まだまだ幼くてものの役に立たない子供から間引かれていく。
夜中、ぐっすり眠ってるわが子を、窒息死させる。
首など絞めたら、近所に子殺しがばれてしまうから。
布団や衣服を顔に押し付けて、わが子の息の根を止める。
殺生跡さえ残さなければ、子供の死亡なんて日常茶飯事、
誰にも怪しまれずにすんだわけだ。
だけど、中には、罪悪感から逃れられない親もいる。
殺したわが子の髪の毛や、身につけていたもの、
または殺害に使った切れ端などを残してしまう。
目に付けば、殺した罪が常に付きまとう。
生かしておいた兄弟姉妹も辛かろう…って事で、箱にしまっておく。
箱にしまっておいて、他の家族が寝静まった頃、
そっと、暗がりで、
「許しておくれ、許しておくれ、次の世では裕福な家に生まれておいで…」
と、箱に許しを乞うた、と。
762: 天之御名無主 2007/12/28 23:05:48
その箱は、親が死んだら、親の遺体と一緒に燃やすか、土葬なら一緒に埋めてもらう。
後の代には引き継がせないのが絶対的な決まり。
箱のことは何とでも言えば言い。真実は告げなくてもいい。
亡くなったわが子の遺品が入ってるから入れてくれと、
そういう言い方をする親が多かったようだ。
だけど、ここでもう一つ絶対的な決まりがある。
それは、箱のふたは絶対に開けないこと。中身は絶対に見ないこと。
そして、その箱は、長兄は触れてはいけないと言ったり、
妊婦は触れてはいけない、子供には見せてはいけない…など、
この辺になるとその親その親によって考え方が違ってくるらしい。
まかり間違って箱を引き継いでしまったら、祓ってもらう。
祓わないと、その代で絶えるとか、後の代に災いがあるとか、その辺も曖昧。
とにかく、子孫が続かなくなると考えられていたらしい。
ちなみに、小学校の先生から聞いた話。
763: 天之御名無主 2008/01/06 01:55:25
最近この話のまとめサイトを読んだものです。
結構興味深かったのでコメントかなにかで
松谷みよ子氏の「現代民話考５」に
似た？元となった？話があるから見てみろ、
と言うような記事を読み、図書館で取り寄せてみました。
が、本来恐がりなために隅々まで読む気力が無く、
ぱらぱらと流し読みしたのですがみつかりません。
そこで、記事で指示したのが、どの部分だったかよく見返そうとしたら
肝心の記事がまとめサイトで見つかりません。
検索もしてみたのですが。。。
この本のことりばこと類似する部分が
どの辺りなのか、思い当たる方はいらっしゃいませんか？
よろしくお願いいたします。
764: 天之御名無主 2008/01/09 05:54:19
隠岐がいつの間にか壱岐になっててﾜﾛﾀ
807: 天之御名無主 2008/02/29 16:28:19
知り合いにコトリバコ教えたら面白い話きいたわ。
そいつの親戚、親族内に子供が生まれたら箱に鈴を一個いれるそうな。
んでその箱が満タンになったら、そこで完成。
それをしまう際、前回完成した鈴の箱を取り出して焼くんだと。
後はそれの繰り返し。現在何個目かはわかってないらしい。
作る理由とかはそいつ知らないらしいが、コトリバコじゃないことは確かだろう。
ま、変な箱ならこういうのもあるんだ、程度のお話。
822: 天之御名無主 2008/04/04 09:48:09
おぉ、久しぶりに熱い人が…。
個人的にコトリバコは創作話だとは思うが、民俗学的に興味深いキーワードが多いよね。
ここには民俗学に詳しい方が沢山おられるんだし
この話しの真偽はさておき、専門の人から見た意見をもっと見たいなー。
母が島根出身だが、割と差別意識のある人なので聞くに聞けない…。
828: 天之御名無主 2008/04/06 00:00:04
>>822
>割と差別意識のある人なので聞くに聞けない…。
差別意識ってのが何を指すのかよくわかんないんだけど
それこそみんなが知りたがってるものなんじゃ・・・
民俗学とかって結局そういう差別情報を集めて「謂われ」について
あれこれ考えたりするんじゃないの？
文化なんてのは謂れのある差別みたいなもんじゃん
それともそんなことを聞くと君がすごい差別的な目にあうってことか？
823: 天之御名無主 2008/04/04 22:53:04
俺も創作話だと思ってる。
でも、あの話に釣られて各地から似たような箱の話が湧き上がって来てるけど、それらの全が創作話とは思えないところがあるんだよね。
それを踏まえると、小箱氏の話も何か元となる話や事件を題材にしてる可能性が高いし、もしかすると本当に起こった実話を、地域やＭ氏の神社などを特定し難いように脚色してるとも考えられてる。
普通、会話の内容なんて一語一句記憶してる人なんていないから、話しの中の会話の部分をかなり要約しながら脚色してるのではないかと。
でもまあ、俺は呪いなんて信じてないけど、あの話しも含めて一連の似た箱の話しも含めて考えると“呪いは存在する”と仮定したほうが話しが自然に感じてしまう。
むしろ、呪いを否定すると不自然で辻褄が合わなくなる気がしてしまう。
実際、どの話しもツッコミどころ満載なんだけど、気付くとツッコミを入れると言うより言葉尻をとった揚げ足にしかなってない。
これでは、ただ単に“俺が呪いを認めたくない”ためだけに否定してる事になってまう。
呪いなんてあり得ないしあの話しも創作話かも知れないが、随所にあり得ない実話が散りばめられてるのかも？
869: 天之御名無主 2008/06/30 02:03:54
流出を防ぐというより某同人ゲームの御三家みたいに共犯者を増やして
罪悪感を薄めるためって感じがするな。
「開けちゃいけない箱の伝説」自体はありふれているのかもしれないけど
「危険性」「不憫な動機」「（呪いの中では）現実的な効果」「独特で残酷な風習」等
興味深い要素が数多く含まれているから惹かれるんだろうね。
うちの地元では…聞いたことないな。大陸からの襲来、宗教問題とか
結構凄惨な歴史の様な気がするんだけど、あまりこういう闇の部分は
ひた隠しにされているのかな
871: 天之御名無主 2008/07/02 01:38:06
罪悪感を薄めるためってのは同意だね。
ただ実際のところは呪いの道具ではなく単なる間引きだったんじゃないかなー
箱第一世代が飢餓や圧政に苦しんで神社に相談してこうなったんじゃない？
罪悪感を薄めるために闇の部分とやらを更なる闇（嘘）でコーティングしたと。
神社と箱を教えたオッサンの関係が全く触れられてないから思ったんだけどね。
管理に困ったら神社に相談しろって適当過ぎない？
俺が神社側の人間だったら勝手にお前等で決めんなよ、って思うけど。
882: 天之御名無主 2008/07/03 18:58:33
>>879 俺>>871を書いたのだけど間引きを正当化するための方便なんじゃないかな？
村の暗部にもっともらしい暗く触れてはいけない話（嘘）を上書きしていったんじゃないか？
基本はあったんだろうけど元はもっとシンプルだったんじゃないかと思う。
だって話が良く出来過ぎてるんだもんｗ
885: 天之御名無主 2008/07/04 02:47:41
>>882
>>880がいってる郷土話や伝承に間引きの暗喩があってもおかしくはないな
間引きなんて昔は日本各地であっただろうし、それならあれだけ情報が殺到したのもわかる
889: 天之御名無主 2008/07/04 13:17:42
>>885 シンプルで簡潔なレスながら今のスレの流れのポイントをついてるなー
その後の２chでの反響にまで言及してるし、さすが民神板。
そー考えると「女子供が触れちゃいけない」ってのは
一家の長たる父(とその父）が間引きをひっそりと実行してたのかな。
892: 天之御名無主 2008/07/04 22:05:57
>>889
もし間引きであるなら行うのは父親だろうな。
ほかのレスでもいわれてるけど間引きに対しての罪悪感がどれくらいかはわからない。
もし当然のように行われていたなら一族ではなくて村全体で行われていたかもしれない。
村単位なら噂もひろまりやすいだろうし
893: 天之御名無主 2008/07/06 22:47:43
被差別部落ではないが、昔は小さな集落だった俺の実家には「子取り箱」って存在する。
その言葉自体、普通に通じる。
でも、小箱氏の語ってるような禍々しいもんでなくて、
単なる「へその緒」が入ってるだけの箱だ。普通はね。
ウチの方では、出産させることを「子取る」というのよ。
今でも「子供を取り上げる」って使うだろ？全国的にも。
産婆さんを「子取りさん」「子取り婦さん」「子取り婆さん」なんていったりする。
妊娠がわかるとすぐに、旦那の実家が箱を用意して、出産に備えるんだ。
それで、安産を祈願して箱を祓ってもらって、それを持って出産を迎える。
無事子供が生まれれば、へその緒を入れる箱として使われるんだけど
その箱は、子供が流れてしまった場合、水子を入れるという使われ方もする。
そんな箱ですが何か。
まぁウチは隠岐とは全く関係ない、縁遠い地域だから全然別物なんだとは思いますけどね。
894: 天之御名無主 2008/07/07 14:14:26
>>893
その情報がガチならコトリバコはそれじゃん！！
実家はどのあたりで？
>>894
愛知県の、海と山が両方あるところです。
俺は今名古屋に居ますが、名古屋以南の人々が通称で「しも」と呼ぶ場所です。
当時100世帯くらいの本当に小さな集落です。
910: 天之御名無主 2008/07/23 10:56:04
>>896
名古屋より南で山も海もある土地だが、そんなもの見たことない。
914: 天之御名無主 2008/07/28 01:35:32
>>894,896,910
関係ないかもしれんが愛知県に八開村(現・愛西市)という名前の村があった。
八開村は海部郡に属していたが、海部郡には七宝町がある。
ハッカイとシッポウ。偶然かな？
915: 天之御名無主 2008/07/28 10:01:23
>>914
「七宝町」は梶常吉の七宝焼きから
「八開村」は明治３９年に八輪村と開治村が合併して双方の頭文字を採ったもの
偶然ですわ
916: 天之御名無主 2008/07/29 02:24:48
>>915
なるほど。関係ないみたいですね。
まだ｢コトリバコ｣の話を知って間もないので､なんかドキドキしていっぱい調べてるんですけど、
八封(ハッコ、ハッカ)という陰陽道だか風水の概念みたいのを見つけました。
八封は乾・坤・震・巽・坎・離・艮・兌という八つのことらしいんですが、
それぞれの漢字が父・母・長男・長女・次男・次女・三男・三女と家族のことも表しているみたいなんです。
こじつけっぽくなるんですが、乾(父)を欠いて七封とし、家主以外の家族(女性、子供)に影響を与えるみたいな
コトリバコの呪術的なものの起源じゃないかな・・・なんて。
つまんない話だったらスマン。
898: 天之御名無主 2008/07/07 22:04:36
水子の供養やたたりと言うのは昭和になってからの話で、
それ以前はそういった概念はなかったと聞いたことがあるな。
食わせられないから間引いちゃえ、仕方ないって具合。
七歳までは出産届けを出さなかったということもあったし。
900: 天之御名無主 2008/07/08 01:18:39
それなら間引き＝コトリバコとする可能性が低くなるな
罪の意識がないなら間引きを隠す必要がなくなる
902: 天之御名無主 2008/07/15 03:04:14
私の地元の曾おばあちゃんがよく、私が悪い事とかすると
「ことりじぃがくるぞ」(たまに「ことりばぁを連れた知らんじぃさん」とも)とか言ってた
四国の出身なんだけど、山の向こうから来るんだってよく言ってた
山の向こうの人たちは悪い神さんを使っていて
それを連れて来るんだと
私の地元は平地のあたりなんだけど、曾婆ちゃんとか婆ちゃんの中にはまだ部落差別みたいな意識もまだ少しあって
離れた地域の友達が出来ると、どこの家の子かとか詳しく聞かれたりして嫌だったからよく覚えてる
それで、何度も婆ちゃんが言ってた事なんだけど
ことりじぃは、ことりばぁが入ったダコ？っていうのを持っていて
それを持ったことりじぃが家の周りを一周したらあの世に連れて行かれるんだって
だから、山から来たひとはいかんと
そしてそれは外で口にしたら山から来たひとの怨みを買うから言ったらいけないって
よく言ってた。
昔私の住んでた地域に居た大きい家の人が、山のひとに悪い事をして皆ことりじぃに連れて行かれたらしく
よそのひとは(山のひとかどうかもわからないから)入れたらいかんし付き合ってもいかん、でも悪口も言うなと言われてた
多分犬神とかの呪い事だろうとか思ってたんだけど、コトリバコの話とか読んでふとダコって箱に響きが似てるって思ったから。
よくよく考えたら、いぬがみさんやったら飛ばすって使っていたなって思い出して、あれはなんだったんだろうかと
四国は本当に閉鎖的な部分がまだまだ残っていて、変な風習とかあるんだよね。
ちなみにいざなぎ？流とかそのあたりからは離れた地域です
民俗板に行ったほうがよかったかな
ｽﾚﾁならごめん
907: 天之御名無主 2008/07/21 13:29:40
>>902
安心しろ。
俺が調べた限りでは、山陰、四国ではことり〇〇は、割とポピュラーだ。
島根県石見地方ではことり坊主だがな。
908: 天之御名無主 2008/07/22 10:12:58
>>907
じゃあ忌部がらみかのお？
903: 天之御名無主 2008/07/16 00:27:21
安心しろ。一応ここは民俗板だｗ
完
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