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アダム・ゼマンによる「アファンタジア」Q&A【日本語訳】

アファンタジア考

先月末、アファンタジア研究の第一人者であるゼマンが出演した52分間の動画が公開された。その内容はアファンタジア研究の最前線に関する詳細な解説であり、非常に貴重な資料と言える。この動画の音声を日本語に翻訳した。

以下の内容（英語の文章、日本語訳の文章）は一切保証しません。自己責任でお読みください。内容を鵜呑みにせず、オリジナルのソースと照らし合わせてお読みください。

なお、【🟥】印の箇所は私の個人的なコメントです。

【動画】アダム・ゼマンによる「アファンタジア」Q&A
Aphantasia Q&A with Adam Zeman
2024/12/31
https://www.youtube.com/watch?v=ddMmenkOmWM

動画の説明欄より引用

In this episode, we are very excited and fortunate to have a discussion with Adam Zeman. Adam tells us his story about how he was involved in coining the term "aphantasia" and how his research and articles got picked up by the media, resulting in the large interest in this phenomenon that we see today. He shares with us where he falls in all of this including all of his inner senses. We ask him about many things that we have been curious about as well as questions from a number of people from an aphantasia facebook group. These topics include, the VVIQ, early imagery research, aphantasia percentages, SDAM, pupil response, wakeful imagery vs dreaming, links to trauma, and unconscious imagery or "seeing without seeing". He also explains to us an interesting study surrounding "Blind Sight".

この動画では、アダム・ゼマンとの対談を収録しています。ゼマンは、「アファンタジア」という用語をどのようにして生み出すことに関わったのか、そして彼の研究や記事がメディアに取り上げられたことで、この現象への大きな関心が広がった経緯について語っています。また、彼自身がこのテーマの中でどのような立場にいるのか、さらに彼の内的感覚全般についても話しています。動画では、私たちがこれまで抱いてきた多くの疑問や、アファンタジアに関するFacebookグループのメンバーから寄せられた質問をゼマンに投げかけています。トピックには、VVIQ（視覚イメージの鮮明さの質問票）、初期のイメージ研究、アファンタジアの割合、SDAM（著しく欠如した自伝的記憶）、瞳孔反応、覚醒時のイメージと夢の比較、トラウマとの関連、無意識のイメージ、または「見えないのに見る」現象が含まれています。さらに、ゼマンは「盲視（ブラインドサイト）」に関する興味深い研究についても解説しています。

動画の音声をテキスト化

登場人物

  • 🟩アダム・ゼマン（番組のゲストでアファンタジア研究の第一人者）

  • 🟦シェーン・ウィリアムズ（番組のホスト）

  • 🟦コール・ウィリアムズ（番組の共同ホストでシェーンの息子）

🟩No.1 [Zeman] The relationship between that and Taseo memory is generally very interesting, isn't it? You might think that lacking imagery would really hobble your, cripple your memory, but it doesn't. It's quite hard to show differences on standard memory tests between people with Appentazio and people with imagery. Autobiographical memory seems to be the one area where there is a sort of significant difference.

🟩No.1 [Zeman] それ（前後の文脈からおそらくアファンタジア）と自伝的記憶との関係は、全体的にとても興味深いですね。イメージを欠くことが記憶を本当に妨げる、つまり記憶を損なうと思うかもしれませんが、実際にはそうではありません。標準的な記憶テストでは、アファンタジア群の人々とイメージ能力のある人々の間で違いを示すのはかなり難しいのです。自伝的記憶が、ある種の有意な違いが見られる唯一の領域のようです。

🟦No.2 [Host] If you would like to support the efforts and research we are doing here on this podcast, please go to podcast.discoveringyourmind.com and become a monthly supporter. We greatly appreciate your support. Thank you.

🟦No.2 [Host] 私たちがこのポッドキャストで行っている取り組みや研究をサポートしたいと思われる方は、ぜひpodcast.discoveringyourmind.comにアクセスして月額サポーターになってください。ご支援に心から感謝します。ありがとうございます。

🟦No.3 [Host] Afantasia is a condition characterized by an inability to visualize mental images in one's mind. If you have just discovered that you or someone you love has afantasia, Or if you're just fascinated by the subject in general and love learning more about it, you are in the right place. The Discovering Your Mind podcast delves into all aspects of the mind's eye, including aphantasia, hyperphantasia, and everything in between.

🟦No.3 [Host] アファンタジアとは、心の中で心的イメージを視覚化できない状態を指します。もしあなたやあなたの愛する人がアファンタジアであることを最近知った場合、あるいは単にこのテーマに魅了されていてもっと学びたいと考えている場合、ここがぴったりの場所です。『Discovering Your Mind』ポッドキャストでは、アファンタジア、ハイパーファンタジア、そしてその間に存在するすべてを含む、心の目のあらゆる側面を深掘りしています。

🟦No.4 [Host] Welcome to the Discovering Your Mind podcast brought to you by shanesbraindomain.com. I am your host, Shane Williams, also known as Shane's Brain, and I'm joined today by my co-host, Cole Williams. Say hi, Cole.

🟦No.4 [Host] ようこそ、『Discovering Your Mind』ポッドキャストへ。この番組はshanesbraindomain.comが提供しています。私はホストのシェーン・ウィリアムズ、別名「シェーンの脳」です。本日は共同ホストのコール・ウィリアムズも一緒です。コール、挨拶をどうぞ。

🟦No.5 [Host] Hi,

🟦No.5 [Host] こんにちは。

🟦No.6 [Host] and today we're talking with the one and only Adam Zeman. Yes, that Adam Zeman is here and we are so excited. Welcome to the show, Adam.

🟦No.6 [Host] そして今日は、唯一無二のアダム・ゼマンさんをお迎えしています。そうです、あの（アファンタジア研究の第一人者として知られる）アダム・ゼマンさんがここにいらっしゃいます。私たちは本当に興奮しています。アダムさん、番組へようこそ。

🟩No.7 [Zeman] Thank you for having me.

🟩No.7 [Zeman] お招きいただきありがとうございます。

🟦No.8 [Host] All right, we're really excited to have you on the show today. And if you would, just start out by telling us just a little bit about yourself, your credentials and such.

🟦No.8 [Host] さて、本日は番組にご出演いただき本当にうれしく思います。よろしければ、まず少しだけ自己紹介をしていただけますか？ご経歴や資格などについて教えてください。

🟩No.9 [Zeman] Sure. So I'm a, I'm a neurologist by trade. I started out with a degree in psychology and philosophy, and it was really through psychology that I became interested in the brain. And I decided to pursue that interest by training in medicine and eventually found my way to neurology, though it could have been psychiatry. I've always been interested in the border zone between neurology and psychiatry. But most of my career has been spent as a clinical neurologist with a particular interest in cognitive disorders. I've always run my clinical work alongside some research.

🟩No.9 [Zeman] もちろんです。私は専門的には神経科医です。心理学と哲学の学位を取得したことからキャリアをスタートさせました。そして、心理学を通じて脳に興味を持ち、その興味を追求するために医学を学びました。そして最終的には神経学の道に進むことになりましたが、それは精神医学だった可能性もあります。神経学と精神医学の境界領域に常に興味を持ってきました。しかし、私のキャリアの大部分は、認知障害に特に関心を持つ臨床神経科医として過ごしてきました。臨床での仕事に加え、常にいくらかの研究も並行して行ってきました。

🟦No.10 [Host] Okay, awesome. What about other things like hobbies and interests? Like what do you like to do for fun?

🟦No.10 [Host] それは素晴らしいですね。他に趣味や興味はありますか？楽しみとしてどんなことをされていますか？

🟩No.11 [Zeman] Well, hobbies, goodness. So I like exercise. So I jog. Recently started a little personal training, which I've been enjoying very much, lifting some weights. I guess that's my main recreation. I think I have quite a lot of kids. So I still have a couple of small ones, a two-year-old and a six-year-old. So they keep me busy. And in fact, elimination of work, children, and a small amount of exercise seems to mop up. the available hours.

🟩No.11 [Zeman] 趣味ですか、そうですね…。運動が好きですね。ジョギングをしていますし、最近ではパーソナルトレーニングを少し始めて、とても楽しんでいます。ウェイトを上げたりするんです。これが主な娯楽でしょうか。あとは、子どもがかなり多くてですね。まだ小さい子どもが2人いて、2歳と6歳です。この子たちが忙しくさせてくれます。実際、仕事、子どもたち、そして少しの運動が時間をほとんど埋め尽くしています。

🟦No.12 [Host] In this episode, we will be referring to what we call the Apple Graph. If you would like to view the Apple Graph to play along and better understand what we're talking about, you can find it on shanesbraindomain.com in the Aphantasia and Beyond section. If you are unable to view the Apple Graph for whatever reason, it is a graph divided into six sections. In the number six section, there is a very detailed image of a red apple. In the number 5 section, it is the same image but with less detail. Number 4 is still in color but has less detail and more basic shapes instead of detailed hues and gradients. Number 3 is the less detailed apple but in gray tones without the color. Number 2 is a simple outline of the apple. And number 1 is blank indicating no visualization whatsoever. This is called aphantasia.

🟦No.12 [Host] このエピソードでは、いわゆる“Apple Graph（アップルグラフ）”について触れる予定です。このアップルグラフを見ながら話を聞き、私たちが話していることをよりよく理解するには、shanesbraindomain.comの“Aphantasia and Beyond”セクションでご覧いただけます。

【🟥下図がアップルグラフ】

何らかの理由でアップルグラフを確認できない場合、これは6つのセクションに分かれたグラフです。6番目のセクションには非常に詳細な赤いリンゴの画像があります。5番目のセクションでは、同じ画像ですが詳細がやや減っています。4番目は色は付いているものの、さらに詳細が少なく、細かな色調やグラデーションではなく、より基本的な形になっています。3番目は、さらに詳細が少なくなったリンゴで、色がなくグレートーンで描かれています。2番目はリンゴのシンプルな輪郭のみです。そして1番目は何も描かれていない、すなわち一切の視覚化ができないことを示しています。これがアファンタジアと呼ばれるものです。

🟦No.13 [Host] There are... a lot of iterations of, we call it the Apple graph or the Apple test. I'm sure you've seen many of those tests going out there, but we're interested to just find out where you fall in all of this. So we want you to go ahead and imagine an Apple in your mind. And we're going to pull up our little Apple graph that we use and let us know which one represents what you saw in your mind's eye.

🟦No.13 [Host] このアップルグラフ、またはアップルテストと呼んでいますが、多くのバリエーションがあるんです。このテストが広く行われているのを目にしているかもしれませんが、私たちは単にあなたがどこに該当するのかを知りたいのです。それでは、頭の中でリンゴをイメージしてみてください。そして、私たちが使っているこのアップルグラフを表示しますので、心の目で見たものをどの番号が表しているか教えてください。
【🟥私の場合：これまでの人生で1以外を経験したことがない】

🟩No.14 [Zeman] Yeah, somewhere between a three and a four. I'm a very average imager, but my apple was actually green. It did have a color. It did have a stalk, but it certainly wasn't as luscious and well-developed as number five.

🟩No.14 [Zeman] ええ、3番と4番の間くらいですね。私は非常に平均的なイメージャー（心的イメージを思い浮かべる能力を持つ人）です。でも、私のリンゴは実際には緑色でした。色はついていて、茎もありましたが、5番のように豊かで精細なものではありませんでした。

🟦No.15 [Host] Okay. That's about where I am on the scale, too. I'm about a four, maybe a five on a good day.

🟦No.15 [Host] なるほど、それは私も同じくらいですね。私はだいたい4番くらいで、調子が良い日には5番になることもあります。

🟩No.16 [Zeman] Yeah. I sometimes hit five. It varies with energy level and mood and enthusiasm.

🟩No.16 [Zeman] そうですね。私も時々5番に到達します。エネルギーレベルや気分、熱意によって変わることがあります。
【🟥これは私の家族（非アファンタジア）も同じことを言ってた】

🟦No.17 [Host] It definitely does. Mental state definitely changes things. Do you experience any of the other senses in your mind?

🟦No.17 [Host] 確かにそうですね。精神状態は確実に影響を与えます。他の感覚を心の中で経験することはありますか？

🟩No.18 [Zeman] Yeah, I do. As I say, I'm not an especially vivid imager, but I think I have imagery in all modalities. So I certainly have. kinesthetic imagery i can imagine running for a bus i can to some degree hear music in my mind's ear i can touch with my mind's fingertip i've often wondered about taste and smell but i think i do i do have usually rather faint but just occasionally more distinct olfactory and gustatory imagery so so yeah interesting question how easy it is to imagine mental emotional states and pain for example i think that's quite hard but again if i try it hard i think i could i could get it a little breath of sadness or elation.

🟩No.18 [Zeman] はい、ありますね。先ほども言ったように、私は特に鮮明なイメージャーではありませんが、すべての感覚モダリティにおいてイメージがあると思います。例えば、身体的な動き（運動感覚）のイメージもあります。バスに走って向かう自分を想像することができますし、“心の耳”で音楽をある程度聴くこともできます。“心の指先”で触れる感覚もあります。味覚や嗅覚についてはよく考えますが、これらもおそらく、通常は非常にかすかなものの、ときどきもう少し鮮明になることがあります。それから、例えば精神的な感情状態や痛みを想像するのがどれほど容易なのかという興味深い質問もありますね。それはかなり難しいと思いますが、頑張れば、例えば悲しみや高揚感の一瞬をわずかに感じ取れるような気がします。

🟦No.19 [Host] Okay. So you think effort is connected to a lot of your mental states like that?

🟦No.19 [Host] つまり、そういった精神状態も含めて、多くの場合に努力が必要だということですか？

🟩No.20 [Zeman] So it would take an effort. It would require a bit of an effort to evoke a mood state, for example. Imagining an apple is pretty easy. That's no problem. But there are forms of imagery which I think I'm capable of, but which I have to work harder to achieve. Like a scent of a rose or a state of sadness

🟩No.20 [Zeman] そうですね、努力が必要になる場合もあります。例えば、気分状態を喚起するには少し努力が必要でしょう。リンゴをイメージするのは比較的簡単で、それには問題ありません。しかし、嗅覚や悲しみのような状態をイメージするなど、ある種のイメージは私にとって可能ではあるものの、それを達成するにはもっと頑張らなければならないと思います。例えば、バラの香りや悲しみの状態などです。

🟦No.21 [Host] all right that's awesome just for your information this whole podcast started because my dad shane he has a fantasia (okay okay) so i'm i'm about a four on the scales he's a one yeah and i don't have any of the other senses either

🟦No.21 [Host] 分かりました。実は、このポッドキャスト自体が始まったきっかけは、私の父シェーンがアファンタジアだからなんです。だから、私はスケールで言うとだいたい4くらいですが、父は1なんです。そして、他の感覚も全く持っていません。

🟩No.22 [Zeman] okay so you're a one across the board shane (yes) do you do you dream visually

🟩No.22 [Zeman] なるほど、シェーンさんはすべての感覚で1ということですね。シェーンさんは視覚的に夢を見ることはありますか？

🟦No.23 [Host] that was a question that i had a hard time answering for a long time So I've really tried to focus on it and figure it out. And I think I do, but it's really hard to tell. And I don't know how to explain it. It's really weird. But yeah, I think I do see some images when I dream.

🟦No.23 [Host] それは長い間、答えるのが難しい質問でした。それで、本当に意識を集中して、それを見極めようとしました。そして、たぶん夢の中でいくつかのイメージを見ることがあるんだと思います。でも本当に分かりづらいんです。どう説明すればいいのか分からないのですが、かなり不思議な感じです。ただ、たぶん何らかのイメージを見ているんだと思います。
【🟥私の場合：おそらく夢の中でもイメージを見ない】

🟩No.24 [Zeman] That's of course a common and interesting dissociation. So in fact, the majority of people who have phantasia will sometimes dream visually.

🟩No.24 [Zeman] それは確かに一般的で興味深い解離現象ですね。実際、アファンタジアの人々の大多数は、時々視覚的な夢を見るということが知られています。

🟦No.25 [Host] Yeah, and we do have a question about that a little bit later for you. For now. If you can, just we would like to hear the Reader's Digest version of your story, how all of this aphantasia stuff happened, how you got involved in it, and where things went from there.

🟦No.25 [Host] はい、その点については後ほどもう少し詳しく質問させていただきたいと思います。今のところは、このアファンタジアにまつわる話について、簡潔なバージョンで教えていただけますか？どうやって関わるようになったのか、そこからどのように進んでいったのかをお聞きしたいです。

🟩No.26 [Zeman] I was passed a referral letter about 20 years ago relating to a patient who had lost the ability to visualize. And this occurred following a cardiac procedure. So he had a coronary angioplasty and proceeded to dilate his coronary vessels. because of ischemic hypotheses. And following this procedure, he found that he could no longer visualise, having previously been a vivid visualiser. So he previously visualised faces of friends and family to help himself get to sleep. He enjoyed visualising places he'd been when he read a novel. He would find himself inhabiting a visual world. If he lost his keys, he might be able to visualise where he'd put them until this event, until his visualisation abruptly ceased. I thought this was an intriguing symptom. It wasn't one that I'd ever come across before. He turned out to be a very delightful, articulate, highly intelligent guy. He worked as a surveyor, and he was very happy to participate in a series of assessments. We established that he was really functioning very normally in all respects, neuropsychologically, cognitively, except that he described this very clear, abrupt change in his experience. And incidentally, he was able to give quite good visual descriptions. So he could tell me what Edinburgh Castle looked like. And he could answer questions like, which is darker, the green of grass or the green of a pine tree? So he knew quite a lot about how things looked. But he said he couldn't see them. He just knew. And we ended up doing a brain imaging study in which we asked him to look at famous faces, but also to visualize them. And when he looked at the famous faces, his brain activation was just like average. brain activation, brain activation of people who can visualize. When we look at famous faces, we activate the regions of the brain, of course, and particularly areas which play a special role in face recognition, like something called the fusiform face area, which sits on the undersurface of your temporal lobe. But when he tried to visualize faces, he failed to activate these regions or he activated them much less strongly than people with imagery. So imagery is, in a sense, a kind of echo of perception. When you visualize something, you tend to activate, if you have imagery, You tend to activate those brain regions which you use when you're looking at those things, but you do so more weakly. He activated these areas very weakly, indeed more weakly than people with imagery. So we thought we'd find an interesting correlate, if you like, to the change he described in his experience. Something that, a change on brain imaging that might help to explain the change in his experience. So I thought that was an interesting case. We wrote a scientific paper about it. That was published. I didn't expect too much more to happen, but... an American science journalist called Paul Zimmer picked the story up and wrote an article in Discover magazine about the patient, who we called MX. And then over the next few years, about 20 people got in touch saying we're just like MX. But we always have been. We've always recognized that there's something a little bit different about us. When other people talk about last year's holiday or their loved ones, they seem to have an experience that we just can't access. And we responded to these contacts by sending people a vividness questionnaire. So essentially the kind of slightly more elaborate version of the Apple test. And they all scored right down at the very low end on that test. And then we asked a series of fairly common sense questions like, how do you discover? What emotional impact did it have? Is your memory of your personal past normal? We thought that might be affected by loss of imagery. Do you dream visually? And so on. So we built up a picture of these folk and it seemed that they were telling a reasonably consistent story. So we thought that it would be a nice idea to write a description of them as a group, but we needed a name to describe this phenomenon because up till then there hadn't been one. There were a few terms used in the neurological literature. because individual cases have been described over the years of people who've lost imagery, having previously had it. But these were very kind of clunky terms like defective revisualization or visual irreminiscence, which we didn't think were user-friendly. So I consulted a chum of mine who knows about classical languages and he said, why don't you borrow Aristotle's term for the mind's eye, which is fantasia, and tag an A onto the end. So that was how the term fantasia was born, like lack of the mind's eye. And Words are quite powerful things, sort of powerful thought tools, and this term caught on. The press liked it, so it was quite widely reported. And the 20 cases which I've encountered initially turned over the next few years into many thousands of cases. I shouldn't really say cases because I don't think this is a disorder, but examples. And I guess now I've probably had about 20,000 contacts from people like you at the low end of the imagery spectrum with aphantasia. But a fan number. people with hyperphantasia who have very vivid imagery who I think are extremely interesting too. So that's one little sketch of the story.

🟩No.26 [Zeman] 今から約20年前のことですが、ある患者さんが視覚化の能力を失ったという内容の紹介状を受け取りました。これは心臓の処置を受けた後に起こったことでした。彼は冠動脈形成術を受け、虚血仮説に基づいて冠動脈を拡張する手術を行ったのですが、その処置後にそれまで持っていた鮮明な視覚化能力を失ってしまいました。それ以前は、友人や家族の顔を視覚化して眠りについたり、訪れた場所を視覚化して楽しんだり、読書中に視覚的な世界を想像することができていました。鍵を失くしたときには、どこに置いたのかを視覚化して思い出すこともできたのです。しかし、この処置の後、視覚化が突然できなくなりました（つまり後天性のアファンタジアになった）。これは非常に興味深い症状だと思いました。それまでに見たことがないものでした。彼は非常に魅力的で表現力が豊かで知的な方で、測量士として働いていました。そして、彼は一連の評価（実験）に非常に協力的でした。我々は、彼が神経心理学的、認知的に見てほとんど正常に機能していることを確認しましたが、彼の体験に明確で突然の変化があったことも分かりました。興味深いことに、彼はエディンバラ城がどのような見た目であるかなど、視覚的な記述をかなり正確に行うことができました。また、例えば『草の緑と松の木の緑ではどちらが暗いか』という質問にも答えることができました。しかし、彼は『見えるのではなく、ただ知っている』と語りました。そこで私たちは脳画像研究（fMRI実験）を行いましたが、その際に2つの異なる課題を実施しました。1つ目の課題は「著名人の顔を見る」というもので、2つ目の課題は「その顔を頭の中でイメージする」というものでした。1つ目の課題である「著名人の顔を見る」とき、彼の脳の活性化は平均的なレベルでした。つまり、視覚的イメージを作れる一般の人々と同じような脳の活性化を示したのです。私たちが顔を目で見るとき、当然ながら脳の特定の領域が活性化します。特に、側頭葉の下面にある紡錘状回顔領域（fusiform face area）と呼ばれる、顔認識に特別な役割を果たす領域が活性化されます。しかし、2つ目の課題である「その顔を頭の中でイメージする」とき、彼はこれらの同じ脳領域をほとんど活性化させることができないか、あるいはイメージを作れる一般の人々と比べてはるかに弱い活性化しか示しませんでした。つまり、心の中でイメージすることは、ある意味で実際に目で見ることの「エコー（残響）」のようなものなのです。一般的に、何かを頭の中でイメージするとき、もしイメージ能力があれば、実際にそれらのものを目で見るときに使う脳の領域を活性化させる傾向がありますが、その活性化は実際に目で見る時よりも弱いものです。ところが彼の場合は、心の中でイメージしようとした時の脳の活性化は極めて弱く、イメージ能力のある一般の人々よりもさらに弱いものでした。そこで私たちは、彼が説明した経験の変化（つまり視覚化が突然できなくなったこと）に対応する興味深い相関関係を見つけたと考えました。つまり、彼の経験の変化を説明するのに役立つかもしれない、脳画像における変化を見つけたのです。このケースについて科学論文を書き、発表しました。当時は、それ以上のことは期待していませんでした。しかし、アメリカの科学ジャーナリスト、ポール・ジマーがこのケースに注目し、ディスカバーマガジンでこの患者（MXと呼んでいました）についての記事を書きました。その後数年間で、約20人の方々が『私たちもMXと同じです』と連絡をくれました。ただし彼らは、『私たちはずっとそうでした。人々が昨年の休暇や愛する人々について話すとき、それが私たちにはアクセスできない体験のように感じていました』と語りました。そこで、我々は彼らに『鮮明さのアンケート』を送りました。これは、少し手の込んだアップルテストのようなものです。そして彼らは皆、そのテストで非常に低いスコアを記録しました。その後、一連の常識的な質問を行い、例えば『どのようにそれ（すなわちイメージを視覚化できないこと）を発見しましたか？』、『それはどのような感情的な影響を与えましたか？』、『個人的な過去の記憶は正常ですか？』、『視覚的に夢を見ることはありますか？』などを尋ねました。これにより、彼らの体験についてある程度の全体像をつかむことができました。そして、これをグループとして記述するのは良いアイデアだと思いましたが、この現象を説明するための名前が必要でした。それまではまだ名前がありませんでした。過去には個別のケースが記述されており、『再視覚化の欠陥』や『視覚的再現不能』といった、やや使いにくい用語が使用されていました。そこで、古典語に詳しい友人に相談したところ、アリストテレスの『心の目』を表す言葉である『phantasia』に『a』をつけたらどうかと言われました。こうして、アファンタジアという用語が誕生したのです。これは『心の目の欠如』を意味します【🟥最新のアファンタジア定義では心の目だけに限定しなくなった】。言葉は非常に強力なものであり、思考の道具としての力があります。この用語はマスコミにも好まれ、広く報道されました。最初の20件のケースは、その後数年間で数千件に増えました。『ケース』というべきではないかもしれません。これは障害ではなく、現象の例だと思うからです。現在では、約2万人の人々がアファンタジアの範囲内にあるという連絡をくれています。また、非常に鮮明なイメージを持つハイパーファンタジアの人々のことも非常に興味深いと思っています。これが、この話の一つのスケッチです。

🟦No.27 [Host] Okay, I like it. Thank you.

🟦No.27 [Host] 分かりました、いいですね。ありがとうございます。

🟦No.28 [Host] So I want to talk a little bit more about the term aphantasia because I like the way you said that, you know, absence of a mind's eye. I think that's a good description, but I also hear a lot of people say it's a lack of imagination, you know, without imagination. And I struggle with that because... I grew up with aphantasia. I've had it my entire life. The word imagination always meant something different to me than it does to people who can visualize. And so I remember the first time I heard somebody say aphantasia means you don't have an imagination. I was like, oh, hold on there. Now I have an imagination, right? Because I write stories and I'm very creative. And so how do you feel about that aspect of it? And what are your... thoughts on those of us who kind of struggle with the definition of without imagination.

🟦No.28 [Host] それでは、アファンタジアという用語についてもう少し話をしたいと思います。先ほど『心の目の欠如』という表現をされていましたが、私はその表現がとても良いと思います。一方で、『想像力の欠如』ともよく言われるのを耳にします。それについては違和感があるんです。私はアファンタジアで生まれ育ちましたが、想像力という言葉の意味が、視覚化できる人々が持つものとは全く違うと感じています。初めて『アファンタジアは想像力の欠如を意味する』という説明を聞いたとき、『ちょっと待ってください』と思いました。私は想像力を持っています。だって私は物語を書きますし、とてもクリエイティブだからです。ですから、この点についてはどうお考えですか？また、私のように『想像力の欠如』という定義に悩む人々について、どう思われますか？

🟩No.29 [Zeman] Yeah, so I agree with you entirely. We initially had it in mind that aphantasia was the absence of the mind's eye. It has turned out that many, probably most people with aphantasia also have weak sensory imagery and other sense modalities. You could define aphantasia as lack of the mind's eye. You could define it as a tendency to a lack of or reduction in sensory imagery more generally. But I think sensory imagery is just one element in what we call imagination, which is a much wider capacity to detach ourselves from the here and now, recollect the past, anticipate the future, enjoy and create virtual worlds of one kind or another. And just as you imply, we now have many, many examples of highly imaginative, productive people who are authentic. So it's quite clear that this lack of or reduction in conscious sensory imagery is not a bar to being imaginative in that wider sense. So clearly it's possible to be avantaic, yet imaginative and creative.

🟩No.29 [Zeman] まったくその通りだと思います。私たちは最初、アファンタジアを『心の目の欠如』と定義することを念頭に置いていました。しかし、多くの、あるいはおそらくアファンタジアの人々のほとんどは、他の感覚モダリティにおいても感覚イメージが弱いことが分かってきました。アファンタジアを『心の目の欠如』と定義することもできますし、感覚イメージの欠如または減少の傾向とより広く定義することもできます【🟥用語の意味に幅を持たせすぎでは？】。しかし、感覚イメージは、私たちが想像力と呼ぶものの中の1つの要素に過ぎません。想像力とは、過去を回想し、未来を予測し、さまざまな仮想世界を楽しんだり創造したりする能力といった、もっと広範な能力のことを指します。そして、あなたがおっしゃったように、今ではアファンタジアでありながら非常に想像力豊かで生産的な人々の多くの例があります。そのため、意識的（つまり覚醒時に意図的）な感覚イメージの欠如や減少が、広い意味での想像力を持つことの障害にはならないことは明らかです。つまり、アファンタジアであっても、想像力豊かでクリエイティブであることは可能なのです。
【🟥こんな当たり前のことをあえて明言する必要性が少数派ならでは】

🟦No.30 [Host] One thing we were curious about is, in a lot of our research, obviously we've come across the VVIQ many times. And we're kind of just curious as to where it... came from? Because from what our research was saying, it was initially developed closer to the 70s, 80s. And we're curious on how it came about and how you have used it, how it's become more of a tool mentioned today.

🟦No.30 [Host] 私たちが非常に興味を持っていることの1つに、VVIQ（視覚イメージの鮮明さの質問票）があります。この研究の中で何度も目にするのですが、最初は1970年代から1980年代に開発されたものだという情報を見かけました。このVVIQがどのように生まれたのか、またどのように使われてきたのか、さらには今日これがどのようにツールとして言及されるようになったのかについて教えていただけますか？

🟩No.31 [Zeman] So it was developed by a psychologist called David Marks, as you say, way back 50 years ago now, I guess. It was slightly different than its original version. So the scale was reversed. So initially, low scores implied high imagery, high scores implied low imagery, which we felt was a bit counterintuitive. I think David Marks had actually... produced a second version in which he flipped the scores around. We thought it made more sense to have high scores corresponding to high imagery. But essentially, we just adopted his test with a few minor tweaks and it seemed very serviceable and useful, at least for this purpose. So I think small differences in the VDIQ close to the middle of the range may well not mean very much. but it's always seemed to me, and I think subsequent works borne this out, that if you lie at one or other extreme that probably does mean something. And really my interest has primarily been in those extremes. There are a number of other scales we've used in some work. The Plymouth Sensory Imagery Questionnaire, which ranges across the sense modalities, so it asks some questions relating to the mind's ear and the mind's fingertip and so on. as well as the mind's eye. The forefather of all these questionnaires was Francis Galton's questionnaire developed in the 1880s. So he was the first person to write down notes, try to quantify imagery. And he developed a questionnaire called the Breakfast Table Questionnaire, which asks you to recollect your breakfast table as you left it this morning, and then asks a series of questions about the qualities of the images you can form of that table. So that was the source questionnaire, if you like. All its descendants rely on introspection, essentially. So... We're asking people to examine their own experience and quantify it. And of course, that's potentially fallible. So one criticism of this work has been, well, you know, how can people possibly know how their experience compares with that of others? I think I was predisposed to be a little, I was rather better disposed to introspection than many psychologists from the outset because of being a doctor. Because actually, if you're a doctor, you... you rely very heavily on introspection all the time. People are coming to tell you about what they've noticed about their experience and changes in their experience. And it's actually very, you know, generally a very useful pointer to what's going on in their bodies. So my point of departure was to trust rather than distrust introspection. But it's perfectly true that it's fallible. People can be wrong about their experience, can misdescribe their experience. So it's important not to rely purely on subjective measures and to look for other ways of assessing imagery. It turns out that there are both what you could call behavioral associations, so changes in the way people perform on tests, and physiological associations, so changes in the way people's bodies behave, which correlate with imagery extremes, which helps to validate the reports that people are getting of either the absence or abundance of imagery in apentasia and apophantasia.

🟩No.31 [Zeman] VVIQは、あなたのおっしゃる通り、今から約50年前に心理学者のデビッド・マークスによって開発されました。初期バージョンでは少し異なっていて、スコアの方向が逆になっていました。つまり、低いスコアが鮮明なイメージを意味し、高いスコアがイメージの乏しさを意味していたのです。しかし、それでは直感的に理解しづらいと感じました。デビッド・マークス自身がその後スコアを逆にした第2版を作成していましたが、私たちも同様にスコアを逆にして、高いスコアが鮮明なイメージを意味するようにしました。この変更を加えた以外は、私たちは彼のテストをほとんどそのまま採用しました。少しだけ調整を加えたものですが、この目的には非常に実用的で役立つものでした。VVIQでは、範囲の真ん中付近における小さな違いはあまり重要ではないと思われます。しかし、これまでの研究で裏付けられていると思いますが、範囲の両極端に位置する人々に関しては、そこに意味があると考えられます。私の興味も主にその両極端にある人々に向けられています。他にもいくつかのスケール（尺度）を研究に使用してきました。例えば、プリマス感覚イメージ質問票（Plymouth Sensory Imagery Questionnaire）は、視覚以外の感覚モダリティも対象としたものです。この質問票では、心の耳、心の指先といった概念も含めて質問します。これらの質問票の元祖は、フランシス・ゴルトンが1880年代に開発した質問票です。彼は、イメージを量的に評価しようと試みた最初の人物でした。彼の『朝食テーブル質問票』がその起源であり、今朝自分が離れた後の朝食テーブルを思い出し、そのテーブルについて形成できるイメージの質について一連の質問を行うものでした。この質問票がすべての元となったものです。すべての質問票は、本質的には内省（自分の内面を観察）に依存しています。つまり、人々に自分の経験を振り返って、それを量的に評価するよう求めるのです。もちろん、これは潜在的に不確実なものです【🟥アファンタジアの急所】。そのため、この分野の研究に対して『他人の経験と比べて自分の経験がどのようなものかを人々がどうして知ることができるのか？』という批判もあります。私は医師でもあるため、他の心理学者よりも内省に対してやや肯定的な立場を取っていました。なぜなら、医師としては、人々が自分の経験やその変化について気づいたことを語ってくれることが非常に重要です。それは、体内で何が起こっているのかを示す有用な手がかりとなることが多いからです。そのため、私は内省を信頼する立場からスタートしました。しかし、確かに内省は誤りがあることもあります。人々は自分の経験について誤解したり、誤って記述することもあります。そのため、主観的な測定だけに頼るのではなく、イメージを評価する他の方法を探ることが重要です。例えば、行動的関連性（テストの成績における変化）や生理学的関連性（身体の反応の変化）が、イメージの極端さと関連していることが分かりました。それらはイメージの欠如や豊富さの報告を裏付けるために役立ちます。また、アファンタジアとハイパーファンタジアにおけるイメージの不在または豊富さの報告を検証するのにも役立ちます。

🟦No.32 [Host] So why do you think this took so long to catch on? If you got... Francis Galton, in the late 1800s, you got the VVIQ coming out in the 70s. Just nobody took the ball and ran with it, or what?

🟦No.32 [Host] では、なぜこれが広く認知されるまでにこんなに時間がかかったと思いますか？フランシス・ゴルトンが1800年代後半に始め、VVIQが1970年代に登場したわけですが、誰もこの分野を継続的に深掘りしなかったのでしょうか？それとも他に理由があるのでしょうか？

🟩No.33 [Zeman] It's a really interesting question. So there's been a huge amount of imagery research, but generally looking at the middle of the range. So Galton started a ball rolling, which would continue to roll. So the work of Stephen Cosman, for example, in the 70s, 80s, 90s, was very... influential and more recently there's been a great deal of work on what happens in the brain when we when we visualize although gold and recognized back in the 1880s that there were people who power of visualization was zero as he put it very little attention was paid to that extreme there was one american psychologist called bill four he was himself happened he described himself as a wakeful non-imager and he gave imagery questionnaires to a large number of students who passed through his class, and he reckoned that a few percent of people were wakeful non-images, as he described it. So there was some interest, but he's, I think, really the only person who shone the light in that direction. And it's curious that there was this omission. As I mentioned, there had been neurological case studies. So actually, the 1880s was a fertile period for Appentasian research, because there was Galton's Breakfast Table Questionnaire, but the father of... Neurology, Charcot in Paris described a famous case of a man who lost the ability to imagine, Keptadari describing his experience, and the psychiatrist Cotard who described the delusion that one no longer exists, Cotard's delusion, suspected that loss of imagery might be one of the sources of that delusion. So for a long time there's been a clinical interest in the loss of visualization but the realization that quite a substantial proportion of population have a lifelong lack of visualisation was neglected. There is a parallel in the story of prosopagnosia, difficulty in recognising faces. That was described initially in a clinical context, there were people who lost disability following brain damage, and then it was appreciated that actually There's a few percent of the population who have a lifelong difficulty in recognizing faces. There are other similar stories, but it's a bit of a puzzle that it didn't come to light sooner. I don't quite know why. Having a term for the phenomenon does seem to have been helpful. Because soon as that came along, interest ignited and research took off. It may be that that was one lifting ingredient. aspect is also an element of choice.

🟩No.33 [Zeman] 非常に興味深い質問ですね。これまでにイメージに関する膨大な研究が行われてきましたが、それらは主に範囲の中間に焦点を当てていました。ゴルトンは研究の道を切り開き、その道は続いていきました。例えば、1970年代から1990年代にかけて、スティーブン・コスリンの研究は非常に影響力がありました。そして最近では、視覚化が行われる際に脳で何が起こっているのかについて多くの研究が行われています。しかし、ゴルトンが1880年代に視覚化能力がゼロの人々がいると認識していたにもかかわらず、その極端な状態に注目することはほとんどありませんでした。唯一、アメリカの心理学者ビル・フォアのような例外もあります。彼自身が覚醒時にイメージを持たない人間として、自身を『覚醒時非イメージャー』（覚醒時にイメージを持たない人）と呼んでいました。彼は自分の授業に参加した多くの学生にイメージ質問票を配り、数パーセントの人が『覚醒時非イメージャー』だと判断しました。このように、ある程度の関心はありましたが、彼はおそらく唯一この方向に光を当てた人物だったと思います。この分野におけるこの欠落は、確かに興味深いことです。また、先に述べたように、神経学的なケーススタディは存在しました。実際、1880年代はアファンタジア研究において肥沃（豊か）な時期でした。ゴルトンの『朝食テーブル質問票』が発表されたのと同時期に、神経学の父であるシャルコーが、イメージ化能力を失った男性の有名なケースをパリで発表しました。さらに、精神科医のコタールは、自分が存在しなくなったという妄想（コタール症候群）を記述し、その妄想の原因の1つとしてイメージ化能力の喪失を挙げていました。つまり、視覚化能力の喪失に対する臨床的な関心は長い間存在していましたが、それでもなお、生涯にわたって視覚化能力が欠如している人々が人口のかなりの割合を占めているという認識は無視されてきました。同様の例として、相貌失認（顔の認識が困難な状態）の歴史があります。これは当初、臨床的な文脈で脳損傷後に認識されたものですが、後に生涯にわたって顔の認識が困難な人々が数パーセントいることが分かりました。このような事例は他にもありますが、この分野（つまり視覚化能力の両極端）がもっと早く注目されなかったのは少し不思議なことです。その理由はよくわかりません。ただ、この現象に名前（アファンタジア）がついたことは有益だったようです。なぜなら、この用語が登場するとすぐに関心が高まり、研究が活発化しました。これが重要な一つの引き金だったのかもしれません。

🟦No.34 [Host] Yeah and we've talked a little bit about it and we think the internet has a huge impact on it as well right because we talked about some of those other time periods where that didn't exist that people were talking about it but there was no way to get it out to the masses like internet.

🟦No.34 [Host] この件について少し話しましたが、インターネットがこれに大きな影響を与えたと思います。つまり、以前は人々がこうした話題について話していても、それを広く伝える手段がありませんでしたが、インターネットが登場してからは、それが可能になったのではないでしょうか【🟥同感】。

🟩No.35 [Zeman] I think you're absolutely right so yeah there were yeah there were a number of sort of chat rooms where this was being discussed. which were poised to spring into a more vigorous life once they realized that there were others out there.

🟩No.35 [Zeman] おっしゃる通りだと思います。いくつかのチャットルームでこのことが議論されていました。そして、人々が「他にも同じような人がいる」と気づいたことで、それらの議論がより活発になり始めたのです。

🟦No.36 [Host] So I want to ask you about the percentages. We usually hear around 3% to 4% of the population has a Fantasia. Do you agree with that number? Is that your number?

🟦No.36 [Host] では、パーセンテージについてお伺いしたいのですが、通常、人口の約3％から4％がアファンタジアであると言われています。この数字についてどう思われますか？また、それはあなたの見解に基づいた数字ですか？

🟩No.37 [Zeman] It really depends where you draw the line, doesn't it? If you take account only of people who score right down at the floor on the Vividness of Visual Imagery questionnaire, and there's some people who... answer in response to every question that they're seeing nothing, they're only thinking about it, it's I think closer to 1%. If you allow for people who have occasional faint imagery, it goes up to 4%. So it's somewhere in that 1% to 4% range. Hyperfantasias seems to be more common. So a few percent score right up at the top of the range. And if you, again, are a little more generous and include people in the 75 over 80 to 80 over 80 range, it goes up to around 10%.

🟩No.37 [Zeman] その数字は、どこで線を引くかに依存します。VVIQ（視覚イメージの鮮明さの質問票）の全ての質問に対して『何も見えない、ただ考えるだけ』と答える人々、つまりスコアが最低の人々のみを考慮すると、割合は1％に近いと思います。

【🟥とある国内研究だと「何も見えない、ただ考えるだけ」は0.07%（N=2871）とされる。VVIQの文言が英語か日本語かで結果が変わるのかもしれない？】

一方で、時折かすかなイメージを持つ人々を含めると、その割合は4％まで上がります。したがって、1％から4％の範囲内に収まると考えています。一方で、ハイパーファンタジア（非常に鮮明なイメージを持つ人々）はもっと一般的です。スコアが最高点に近い人々の割合は数％に達しますし、75点から80点の範囲を含めると、その割合は約10％まで増えます。

🟦No.38 [Host] Okay. So are you pretty confident in those numbers? Do you think that when more people find out about it, those numbers may go up?

🟦No.38 [Host] その数字にかなり自信をお持ちですか？もっと多くの人々がこの現象について知るようになれば、その数字が上がる可能性があるとお考えですか？

🟩No.39 [Zeman] It's very difficult to do an absolutely valid community study because you can't force people in the community to complete the limited question. What would be nice would be to have a randomly selected sample of 10,000 people who will complete it. the DDIQ, and that would give you a reliable distribution. But I would have thought enough work has now been done with reasonably representative samples that those figures are likely to be roughly correct.

🟩No.39 [Zeman] 完全に正確な地域調査を行うのは非常に難しいのです。というのも、地域社会に住む全ての人々に質問票を強制的に記入させることはできませんからね。ランダムに選ばれた1万人にVVIQを記入してもらい、それによって信頼できる分布が得られるというのが理想的でしょう。しかし、これまでに行われた研究の多くが、比較的代表的なサンプルを用いて実施されてきたことを考えると、これらの数字は大まかには正しいと思われます。

🟦No.40 [Host] Okay. So of that one to 4%, how many of those are born with it and how many of those acquired it?

🟦No.40 [Host] その1％から4％の中で、生まれつきのアファンタジアの人と、後天的にそうなった人の割合はどれくらいでしょうか？

🟩No.41 [Zeman] Essentially, all of them are born with it. So the acquired cases are, I think, rare. Certainly, neurologically acquired cases are distinctly rare. It may be that cases in which it occurs for psychological or psychiatric reasons are a little more common. But still, the figures that I've mentioned just now really relate to the lifelong.

🟩No.41 [Zeman] 基本的には、そのほとんどが生まれつきのものです。後天的なケースは稀です。特に、神経学的に後天的なケースは非常に珍しいですね。一方で、心理的または精神的な理由で生じるケースは少し一般的かもしれません。しかし、それでも私が先ほど述べた数字は、生涯にわたって持続するケースに関するものです。

🟦No.42 [Host] Okay. Does heredity play a role?

🟦No.42 [Host] 遺伝が関与している可能性はありますか？

🟩No.43 [Zeman] We think it probably does. There's certainly a familial tendency. So if you are a phantasic, there's a roughly tenfold increase in the likelihood that your brother or sister will be. by comparison with what one would expect by chance. That doesn't necessarily mean that there's a genetic element, but it makes it probable. And we know that aphantasia is linked with, by no means always, but there is an association with autism and we know that that has a genetic component. So, you know, most of our characteristics have some genetic elements, so it would be surprising in a way if it had none. To what extent genetics will find out to explain aphantasia generally, we just don't know and that really awaits. genetic studies, which are possible these days using big biobanks. So that's a research target for the next few years.

🟩No.43 [Zeman] おそらく遺伝が役割を果たす可能性があると考えています。確かに家族的な傾向があります。つまり、もしあなたがアファンタジアであれば、あなたの兄弟姉妹がアファンタジアである可能性は、偶然に比べておおよそ10倍高くなります。これは必ずしも遺伝的な要素があるという意味ではありませんが、それが可能性を高めるということです。また、アファンタジアが常にそうであるわけではないですが、自閉症と関連があることが知られており、自閉症には遺伝的要素があることも知られています。私たちの特徴のほとんどには何らかの遺伝的な要素があるため、遺伝的な要素が全くないとしたら、それはある意味驚くべきことです。遺伝学がアファンタジアをどの程度説明できるかについては、まだ分かりません。それを解明するためには遺伝学的な研究が必要で、現在では大規模な遺伝データベースを使用した研究が可能になっています。ですので、次の数年間での研究目標となるでしょう。

🟦No.44 [Host] I have a branch off question of that going off topic just a little bit. You mentioned the link between aphantasia and autism. I work with children with autism, that's my career. And I've always wondered about that, like of the children I'm working with, do you think it's more likely that most of them would have aphantasia then?

🟦No.44 [Host] 少し話題がそれますが、それに関連した質問をさせてください。アファンタジアと自閉症の関連について言及されましたが、私は職業として自閉症の子どもたちと関わっています。そのため、以前から気になっていたのですが、私が関わっている子どもたちの多くがアファンタジアである可能性が高いと考えた方が良いのでしょうか？

🟩No.45 [Zeman] I think it's going to be quite a complicated story because it has been suggested that autism is associated with visual thinking. There's the famous case of Temple Grandin, a good deal about her autism and her preference for visual over verbal thought. So there are clearly some people with autism who are not aphasic, but it does seem that the rate of diagnoses of autism and autistic traits is increased in people without aphasia. I think there is an association between Aphantasia and autism. Sorting out the subgroups within Aphantasia is also a task for the future. So I don't think Aphantasia is one thing. I think it's a very natural experience and it can occur in several different contexts. So it seems that in some people it's associated with face recognition problems, in some people with autism, there may be another group in whom memory for the personal past is particularly affected. It may well be that there are others in whom it's an isolated feature that we need to do more work to sort out those subtypes or subgroups.

🟩No.45 [Zeman] その話は非常に複雑だと思います。自閉症は視覚的な思考と関連があると言われています。例えば、有名なケースであるテンプル・グランディンの例では、彼女は自閉症について多くを語っており、視覚的思考が言語的思考に優先される傾向があることが分かっています。そのため、自閉症を持つ一部の人々はアファンタジアではないことが明らかです。しかし、アファンタジアの人々における自閉症や自閉症的特性の診断率が高いことも確かです。

【🟥「アファンタジアの人々」というより「アファンタジアの人々の一部」では？】

ですから、アファンタジアと自閉症の間には何らかの関連があると考えられます。また、アファンタジア自体もいくつかのサブグループが存在する可能性があります。アファンタジアは一つのものだとは思いません。

【🟥なるほど、例えば自閉症型アファンタジア、SDAM型アファンタジア、顔認識困難型アファンタジアといった感じか？ あるいはアファンタジア型自閉症、アファンタジア型SDAM、アファンタジア型顔認識困難とか？】

それは非常に自然な経験であり、さまざまな異なる文脈で起こる可能性があります。一部の人々にとっては、顔認識の問題と関連している場合もありますし、また別のグループでは、個人的な過去の記憶に特に影響を受けている場合もあります。さらには、アファンタジアが単独で存在するケースもあるかもしれません。これらのサブタイプやサブグループを整理するためには、さらなる研究が必要だと思います。

🟦No.46 [Host] Read the book that inspired this podcast, Aphantasia and Beyond, available on shanesbraindomain.com and Amazon.

🟦No.46 [Host] このポッドキャストのインスピレーションとなった本『Aphantasia and Beyond』は、shanesbraindomain.comおよびAmazonで購入可能です。

🟦No.47 [Host] One of the things we've discussed a lot in our podcast and our research is memory involved with aphantasia. And one of the things we've run into a lot is this diagnosis of, it's called, I'm sure you've heard of it, severely deficient autobiographical memory, SDAM. And we are looking at the definition of that where it says it refers to a lifelong inability to vividly recollect or re-experience personal past events from a first-person perspective. And that sounds a lot like aphantasia in a lot of ways. We've done some research on how SDAM became a term. We were wondering just about your thoughts on SDAM.

🟦No.47 [Host] 私たちがポッドキャストや研究の中でよく話題にするのが、アファンタジアと記憶の関係についてです。そして最近よく目にするのが『著しく欠如した自伝的記憶（SDAM）』と呼ばれる概念です。これは『生涯にわたって、第一人称の視点で個人的な過去の出来事を鮮明に思い出したり、再体験したりすることができない』という状態を指していますが、これはアファンタジアと非常に似ているように思えます。SDAMという用語がどのようにして生まれたのかを調べてみたのですが、これについてのあなたの見解をお聞きしたいです。

🟩No.48 [Zeman] I think it overlaps with aphantasia. I think the most consistent cognitive association with aphantasia is a reduction in the richness of autobiographical memory, which goes along with a reduction in the richness of future thinking, if you like, or the richness with which you can imagine future scenarios. But for most people with apentasia, that doesn't, that isn't of the same sort of severity as described in Estern. So occasionally I encounter somebody with apentasia who says, I really just have a factual knowledge of my past life. And when I read about something I did in the past, it's pretty much like reading about somebody else's life. But that's the exception. That isn't true for most people with apentasia. They just have a somewhat less rich recollection. So I don't think they're the same thing. But. I think it may well be that aphantasia is one element of S-term, or if you like, there's a subgroup of people with aphantasia who have S-term. I don't think they are the same entities. The relationship between aphantasia and memory is generally very interesting, isn't it? You might think that lacking imagery would really cripple your memory, but it's quite hard to show differences on standard memory tests between people with aphantasia and people with imagery. Autobiographical memory seems to be the one area where there is a significant difference.

🟩No.48 [Zeman] アファンタジアとSDAM（著しく欠如した自伝的記憶）は重なる部分があると思います。アファンタジアと最も一貫して関連している認知的特徴は、自伝的記憶の豊かさが減少していることです【🟥ここ重要】。そして、それは未来のシナリオをイメージする際の豊かさの減少とも関連しています【🟥まさに】。ただ、アファンタジアを持つ人々のほとんどにとって、その記憶の減少はSDAMで述べられるような重度の状態ではありません。時折、アファンタジアを持つ人々の中には、『過去の出来事について、ただ事実として知っているだけで、自分自身の人生の一部だと感じられない』という人もいます。しかし、それは例外的なケースであり、ほとんどのアファンタジアの人々には当てはまりません。彼らの記憶は少しだけ豊かさが欠けている程度です。

【🟥あくまで私の場合だと「少しだけ豊かさが欠けている程度」なわけない。そんなカワイイもんじゃない。ゼマンの文脈だと私は例外ということになる】

ですから、アファンタジアとSDAMは同じものではないと思います。ただ、アファンタジアはSDAMの一部である可能性があるか、あるいはSDAMの中にアファンタジアを持つサブグループが存在するのかもしれません。これらは同一のものではないですが、非常に興味深い関係性があると考えています。

【🟥というかアファンタジア的な属性が思ったより一般的なら（あるいは思ったより少なくないなら）、それって身長が150cm以下とか190cm以上とかの属性と似たようなもんでは？ つまり…（後略）】

アファンタジアと記憶の関係は非常に興味深いですよね。イメージが欠如していることで記憶が大きく損なわれると思いがちですが、実際にはアファンタジアの人々とイメージを持つ人々の間で、標準的な記憶テストで大きな違いを示すのは難しいのです。自伝的記憶だけが有意な違いが見られる唯一の領域のようです【🟥ここ重要】。

🟦No.49 [Host] Yeah. I mean, anecdotally, we've noticed that as well. With guests on our podcast, sometimes we'll run through different memory tests and there isn't that much of a difference usually between whether they're aphantasic or hyperphantasic.

🟦No.49 [Host] そうですね。私たちのポッドキャストのゲストでも、それを実感しています。いくつかの記憶テストを行うことがありますが、アファンタジアの人とハイパーファンタジアの人の間で大きな違いは通常見られないんですよね。

🟩No.50 [Zeman] Yeah. Typically, memory tests look at relatively short-term memory. So if you go to see a psychologists they're going to test your immediate recall, your recall at 30 minutes. That's usually it. So it might be that extending the span of testing to weeks or months would be helpful. And when you're questioning people about their biographical memory, you're probing their memory for events from years back. From other research I've done, one message has been that sometimes when people complain of a memory problem and are told by psychologists that they don't have one, the problem they actually lie with the test rather than with the subjective report

🟩No.50 [Zeman] ええ、通常、記憶テストでは比較的短期的な記憶が調べられます。心理学者に診てもらうと、たいてい即時再生や30分後の再生がテストされるだけです。ですから、テストのスパンを数週間や数ヶ月に拡張することが役立つかもしれません。

【🟥成人までの子供時代もテストしたほうがよいのでは？】
【🟥私の場合：少なくとも成人までの自伝的記憶は質も量も欠落あるいは著しく希薄であり、例えるなら穴（欠落）だらけのチーズ（記憶）というよりかは、チーズがあるべき空間（意識）にチーズ（記憶）の微粒子が非常に低い密度でパラパラ点在しているとでも言おうか、それはあまりにも存在感がなさすぎて、一見たんなる空間にしか見えない（つまり何も無い）、といった感じだろうか。結婚後はいくらかマシになったとはいえ、豊富になったという意味ではなく、もともと「超絶低レベル」だったものが「超低レベル」に変化したような感じ？】
【🟥なぜ結婚後に変化したのか？もしかしたら生活を共にするパートナー（良くも悪くもアイデンティティを揺さぶる存在）が私の記憶に何らかの作用（連想）を生じさせているのかもしれない。だとすると、もしも生涯独身のままアイデンティティをさほど揺さぶられない人生だったら、私の自伝的記憶は…（後略）】

そして、自伝的記憶を調べるときは、何年も前の出来事について記憶を探ることになります。他の研究から得たメッセージの1つは、人々が記憶の問題を訴え、心理学者から『問題はない』と言われる場合、実際にはテストに問題があることがあるということです。そのテストが主観的な報告を正確に反映していない可能性があります【🟥テストの標準化が望まれる】。

🟦No.51 [Host] it feels like we're all doing our best here but it's it's all so muddy and complicated it's hard to to really nail it all down

🟦No.51 [Host] 私たちはみんな最善を尽くしていると思いますが、すべてがとても曖昧で複雑で、何かをきちんと把握するのは本当に難しいですね。

🟩No.52 [Zeman] that's life

🟩No.52 [Zeman] それが人生ですからね。

🟦No.53 [Host] (hahaha) (yeah amen) (i agree)

🟦No.53 [Host] （笑）そうですね、同感です。

🟦No.54 [Host] all right so there are many people with aphantasia who have partners or other people close to them in their lives that just don't believe that aphantasia is real. Do you have any advice or insight for those people?

🟦No.54 [Host] さて、アファンタジアの人々の中には、彼らのパートナーや身近な人がアファンタジアの存在を信じていないという問題を抱えている人が多くいます。そのような人たちに向けたアドバイスや見解はありますか？

🟩No.55 [Zeman] Yeah, that's tricky. I think it should be a little easier to know that quite a bit has been written about this, so they can point their skeptical loved ones towards one of a range of scientific articles and books that have now been written describing such experience. So they can at least prove that they're not the only crazy ones. Other people believe the same things about themselves. If the conversation gets a bit more scientific, they can say, look, it's not just a matter of my impression. It seems that people who say they're authentic are also different in a variety of measurable ways. There seems to be something real going on. This is not just a fantasy.

🟩No.55 [Zeman] それは難しい問題ですね。ただ、現在ではアファンタジアについてかなり多くのことが書かれているので、懐疑的な家族や親しい人には、科学的な記事や本をいくつか紹介できると思います。これにより、自分だけが『おかしい』わけではないことを証明できます。同じことを自分自身について信じている他の人々もいるのだと伝えることができます。さらに、話が少し科学的な方向に進んだ場合には、『これは単なる印象ではなく、アファンタジアの人々が測定可能な形で他者と異なることが示されています。これはただの空想ではなく、実際に存在する現象なのです』と説明することもできます。

🟦No.56 [Host] Can you talk about some of those measurable ways?

🟦No.56 [Host] その測定可能な違いについて、もう少し詳しく教えていただけますか？

🟩No.57 [Zeman] Yeah, I mean we've touched on a few of them already, so the association with autism, the association with a reduction in the richness of autobiographical memory. those, if you like, are behavioral associations. And then there are the interesting physiological associations which I haven't, I didn't discover, but which have been described now. So perhaps the simplest to get a handle on initially is the pupil response. So most of us, when we look into the sun, all of us, when we look into the sun, experience constrictions of the pupil, the pupil constricts in response to bright light. If you have imagery, it turns out that when you imagine looking to the sun, the same thing happens. When people without a haze imagine looking to the sun, they don't show this. So that's a nice measurable difference. Then there is the study looking at essentially sweating, the galvanic skin response, which is really just the measure of sweating in response to scary stories. If these stories really are quite scary, my sort of skin crept when I read them. I'm sure I would have sweated a little if you'd be measuring my GSR. It turns out that people with aphantasia don't show this response. It's not that they can't show it because if you show people with aphantasia scary pictures, they do show the response. The explanation offered by the authors of this study is that it is imagery that mediates between a scary description and your gut response to it. If you lack imagery, then you won't show the gut response, even though you can show it when you're confronted with a distressing picture. There are those two examples. Then there's a third example which is slightly harder to get your mind around, which is binocular rivalry. So if you show the two eyes different images, our perception, our percept tends to switch between them. So we don't fuse them. We see one and then the other. They come and go. If you ask people with imagery to imagine one of those images before you show them, that influences which one you see. But that effect doesn't occur in people with aphantasia. And then there are now some brain imaging studies showing clear differences between people with aphantasia and people with aphantasia. aphantasia and imagery or aphantasia and hafifantasia. They're quite complicated differences and I don't think we've got to the sort of end of that story by any means. But to give one example, we did a study in which we showed that people with vivid imagery have stronger connections between the thinking areas, if you like, at the front of the brain and the visual areas at the back of the brain than people with aphantasia. They've got that sense of the right way around. So people with hafifantasia have stronger connections between those thinking areas and visual areas at the back of the brain than people with aphantasia. which might help to explain why thought translates into image more readily in people with hyperphantasia, with nude imagery. And then there are several other studies now which I think are all pointing in the direction of differences in connections within the brain. The fact is, these studies do seem to show measurable objective differences between people with aphantasia and hyperphantasia. So there are a number of lines of evidence now which, if you like, corroborate the subjective reports from people with aphantasia and hyperphantasia.

🟩No.57 [Zeman] そうですね、いくつかはすでに触れましたが、例えば自閉症との関連性や自伝的記憶の豊かさの減少といった行動的な関連性があります。そして、非常に興味深い生理学的な関連性もいくつかあります。これについては私が発見したものではありませんが、すでにいくつかの研究で示されています【🟥ジョエル・ピアソン教授らの研究が有名】。まず最も分かりやすい例として瞳孔の反応があります。私たちの瞳孔は、太陽を見ると収縮しますよね。実際に太陽を見たときと同じように、イメージとして太陽を見ることを想像すると、瞳孔も収縮します。ところが、アファンタジアの人々が太陽を想像しても、この反応は見られません【🟥最近、この仮説を覆す論文を読んだ気がする】。次に、汗に関する研究、つまりガルバニック皮膚反応（GSR）です。恐ろしい話を聞くと、多くの人は皮膚の電気伝導率が変化します（いわゆる「肌が粟立つ」感覚）。アファンタジアの人々は、このような恐怖の話に対してはGSRを示しません。ただし、恐ろしい画像を見せると反応を示します。この研究の著者たちは、イメージが恐ろしい描写と身体的反応（皮膚の反応）の間を媒介していると説明しています。アファンタジアの人々は、イメージを欠いているために、恐ろしい話には反応しないのです。さらに、両眼視野闘争（binocular rivalry）という少し難しい概念もあります。左右の目に異なる画像を見せると、私たちの知覚はそれらを統合せず、一方の画像を見た後、もう一方を見るという形で交互に切り替わります。イメージを持つ人々に特定の画像を想像してもらってからその画像を見せると、想像した画像が優先される傾向がありますが【🟥これをプライミング効果という】、アファンタジアの人々ではこの効果が見られません。また、脳のイメージング研究では、アファンタジアの人々とイメージが豊かな人々の間に明確な違いが示されています。たとえば、イメージが豊かな人々は、脳の前頭部の思考を司る領域と後頭部の視覚を司る領域の間の接続が強いことが分かっています。一方、アファンタジアの人々ではその接続が弱いです。この違いが、思考がイメージに変換されやすい人々と、そうではない人々の違いを説明する可能性があります。これら以外にも、多くの研究が行われており、これらの研究結果は、アファンタジアやハイパーファンタジアを持つ人々の主観的な報告を裏付ける客観的な証拠となっています。
【🟥というかアファンタジア（少数派）も非アファンタジア（多数派）も、それぞれ完璧な客観証拠はあるのか？と言われれば無いわけで、そういう意味では両者は同じ立場のはずだが、多数決（常識）という意味では同じ立場ではなく、アファンタジア側に立証責任（コスト）があるという理不尽】

🟦No.58 [Host] Are there cases where someone with aphantasia has been able to reverse it and start visualizing?

🟦No.58 [Host] アファンタジアの人が、その状態を逆転させて視覚化できるようになった事例はありますか？

🟩No.59 [Zeman] So I think there are people who lose imagery for reversible reasons, like getting depressed. We were saying at the beginning that for most of us the vividness of imagery varies with mood and energy level and state of mind, and certainly a variety of psychiatric conditions can affect imagery and those conditions can come and go. So that's certainly one context in which imagery which has been lost can return. I've heard from quite a number of people with lifelong athentasia who've tried to cultivate imagery that they find it very difficult and generally that they've failed. But I have now had just a handful of people who said that they've gained at least some imagery, not generally very vivid or very easily controlled, but that they have been able to move from zero imagery to some. So I think we haven't... looked at this systematically, yet it would be really interesting to do so. My impression, anecdotally, is that if you have life-long apoptasia, it's hard to gain imagery, but it may not be impossible.

🟩No.59 [Zeman] そうですね、可逆的（元に戻るという意味）な理由でイメージを失う人はいます。例えば、うつ病になるとイメージが失われる場合があります。先ほども話しましたが、多くの人にとってイメージの鮮明さは気分やエネルギーレベル、精神状態によって変化します。したがって、さまざまな精神的な状態がイメージに影響を与え、それが一時的なものである場合もあります。ですので、イメージが失われた場合、それが戻る可能性があるのはこういったケースが考えれらます。一方で、生涯にわたってアファンタジアを持っている人々については、イメージを育むことに挑戦したという話をよく聞きますが、たいていは非常に難しいと感じていて、一般的には失敗しているようです。ただし、ごく少数の人から、少なくとも何らかのイメージを獲得できたという報告を受けたことがあります。それは通常、非常に鮮明ではなく、簡単に制御できるものでもありませんが、『ゼロのイメージからいくつかのイメージを持てるようになった』という話です【🟥結果論になってしまうが、そういう人はおそらく元々が可逆タイプのアファンタジアだったのでは？】。まだ体系的に調べられていないことなので、非常に興味深いテーマだと思います。私の現時点での印象では、生涯にわたるアファンタジアを持つ人がイメージを獲得するのは困難ですが、不可能ではないのかもしれません。

🟦No.60 [Host] Did those people mention what they did?

🟦No.60 [Host] そういった人たちは、何をしたと言っていましたか？

🟩No.61 [Zeman] Yeah. So there are people who've used psychedelics, and there are people who've just sort of worked at it, looking at objects, looking away, trying to recollect the visual appearance of the object you looked away from. As I say, the reports of success are greatly outnumbered, I'm afraid, by the reports of failure in people with life-long aphantasia. There's a further question about whether people with aphantasia do or should want to gain imagery. We had a conference in 2019 for people with aphantasia and had aphantasia, and I'd been slightly worried that this might be a meeting between people who felt rather hard done by because they didn't have something they wanted and people who... were feeling quite pleased with themselves because they had a lot of something they liked. But in fact it wasn't like that at all. There was a lot of mutual understanding and people seemed to accept that there were pros and cons to being at either extreme. And in the end the kind of consensus among people about Hantezi was that they would like to have imagery but just for a day. well, that'd be the way they were. Didn't seem to be an obstacle to day-to-day life, but it would be interesting to know what this experience was like.

🟩No.61 [Zeman] そうですね、サイケデリック（幻覚剤）を使用したという人たちがいます【🟥笑】。また、物体をじっくり観察してから目をそらし、その物体の視覚的な外観を思い出そうと努力したという人もいます。ただ、生涯にわたるアファンタジアを持つ人々の間では、成功したという報告よりも、失敗したという報告の方が圧倒的に多いです。さらに、アファンタジアの人々がイメージを獲得するべきかどうか、または獲得したいと考えるべきかという別の問題もあります。2019年にアファンタジアやハイパーファンタジアの人々を対象にした会議を開催したのですが、その時は少し心配していました。というのも、『何かを持ちたいと思っている人々』と『自分の持っているものを気に入っている人々』の間で意見の衝突が起こるのではないかと考えていたからです。しかし実際にはそうではなく、お互いに理解し合う雰囲気がありました。参加者の間では、どちらの極端にも利点と欠点があることを受け入れている様子でした。最終的に、アファンタジアを持つ人々の間でのコンセンサスは、『イメージを持ってみたいけれど、ほんの1日だけでいい』というものでした。彼らにとっては、日常生活において特に大きな障害になるわけではありませんが、この経験がどのようなものなのか知りたいという興味があるのです。

🟦No.62 [Host] Yeah, most people we talked to share the same thing. We have had a few who say they want to get rid of their aphantasia entirely, but most of the people we talked to are in the same boat.

🟦No.62 [Host] そうですね、私たちが話をした人のほとんども同じようなことを言っています。ただ、中にはアファンタジアを完全に無くしたいという人もいますが、ほとんどの人は同じように『試してみたいけれど、それが（永続的に持つという）条件なら無理に持ち続けたくはない』と言っています。

🟦No.63 [Host] They want to try it out, but they don't want to have to keep it if that's part of the deal.

🟦No.63 [Host] そうですね。彼らは試してみたいけれど、それが常に持ち続ける必要があるのなら、それは望まないという感じですね。
【🟥私の場合：今のままでいい】

🟩No.64 [Zeman] Yeah.

🟩No.64 [Zeman] そうですね。

🟦No.65 [Host] All right. So back to the dreams thing that we talked about earlier. Why do so many people with aphantasia have visual dreams?

🟦No.65 [Host] では、先ほどお話しした夢の話に戻ります。なぜアファンタジアの人々の多くが視覚的な夢を見ることができるのでしょうか？

🟩No.66 [Zeman] When the man in the crease, if you like, encounters that fact, it often engenders skepticism. So they say, look, this is crazy. How can you see images in your dreams if you can't see them during the day? But actually, to a neurologist, it makes sense because the state of the brain when we dream is very different to the state of the brain when we are enjoying wakeful imagery. If a psychologist asks you to visualize an apple, you have to perform a very top-down procedure in the brain. You have to understand the request, decide to comply with it, and kind of issue a command to the brain to visualize, which is going to involve accessing your memory of what an apple looks like, and then generating some activity in visual areas to give your image its visual feel. Dreaming is very unlike that. Dreaming doesn't involve, by and large, anything in the way of top-down. control. It's a very spontaneous process. It's at least partly driven by structures deep in the brain, in the brain stem. And we know that there's a very different pattern of brain activation in dreaming and in wakefulness. So rational logical areas are largely switched off, emotional areas are strongly switched on. So given that the brain's in two quite different states, it's not that surprising that there should be a dissociation between. imagery in these two contexts. There are lots of interesting intermediate examples though, aren't there? So for example, the kind of imagery that most people develop when they're reading a novel is sort of a little bit more like dream imagery in a sense than it is like voluntary imagery. It's not usually something that we've chosen to generate. It just kind of happens as we read. But on the other hand, when people that have an idea often experience imagery as they drift off to sleep. So hypnagogic imagery. So I think there's a very clear contrast between deliberate wakeful imagery, which is absent in Appantasia, and involuntary dreaming imagery, which is often present. And then there is these interesting intermediate cases, which need to be explored a bit further. My current impression is that most people in Appantasia don't have much in the way of wakeful imagery, at least until they lie down and let themselves begin to drift off, and then it bubbles up.

🟩No.66 [Zeman] その事実に直面すると、多くの人が懐疑的になるのも無理はありません。つまり、『昼間（覚醒時）はイメージを見られないのに、どうして夢の中（睡眠時）では見られるのか』と考えるのです。しかし、神経学者からすると、それは理にかなっています。というのも、夢を見ているときの脳の状態は、覚醒しているときの状態と非常に異なるからです。例えば、心理学者があなたに『リンゴを視覚化してみてください』と依頼する場合、脳の中で非常にトップダウン的な手続きが必要になります。その要求を理解し、それに応じることを決め、脳に視覚化するよう指示を出さなければなりません。そしてその過程では、リンゴの外観に関する記憶にアクセスし、視覚的なイメージを生み出すために視覚領域を活性化させる必要があります。一方、夢を見ることはそれとは全く異なります。夢を見ることは、大部分において、トップダウンの制御を必要としません。夢は大部分が自発的なプロセスであり、脳幹など脳の深部構造によって少なくとも一部は駆動されています。また、夢を見ているときと覚醒しているときでは脳の活性パターンが大きく異なります。理性的で論理的な領域はほぼオフになり、感情的な領域が非常に強くオンになります。したがって、これら2つの文脈におけるイメージの不一致が起こるのは、それほど驚くことではありません。また、小説を読んでいるときに多くの人が発生させるイメージの種類は、夢のイメージと少し似ていて、随意的（意志による意図的）なイメージとは異なるものです。それは通常、自分で生成しようと選んだものではなく、読み進めるうちに自然に生じるものです。同様に、アファンタジアの人々が眠りにつく際（ウトウト状態のとき）、入眠期幻覚（ヒプナゴジックイメージ）によってイメージが湧き上がることがあります。このように、覚醒時の随意的なイメージが欠如しているアファンタジアの人々でも、夢の中や中間的な状況ではイメージが現れることがあります。さらなる探求が望まれます。私の現時点での印象では、アファンタジアのほとんどの人は、覚醒時にはあまりイメージを持っていませんが、横になって意識を手放し始めると（睡眠時に）、イメージが自然に湧き上がってくるようです。
【🟥私の場合：入眠期幻覚の経験は一度もないが、出眠期幻覚なら数秒間～数十秒間を、これまでの人生で数回だけ経験したことがある。まさに、そこに存在しないものを（おそらく心の目で）「見ている」という実感を伴う。なお、夢の中でこの実感（あるいはそれに近い感覚）を得たことは一度もない。仮にだが、この実感が「心の目」的なものだとしたら、私の夢の中には「心の目」を匂わせるものすらない。それほどまでに私の夢の中は及んでいない】

🟦No.67 [Host] Yeah, that is so interesting. We've interviewed a lot of people with hyperphantasia and I've had some people explain that when they're in their imagination, they can create things if they want, but they can also just observe. It just like almost it is like dreaming. They just sit there and they just let their imagination go and it does its own thing. So I guess my question is, and I've heard, I've had some people say that imagery when you're awake and dreaming are like. coming from different parts of the brain? Is that true?

🟦No.67 [Host] それは本当に興味深いですね。ハイパーファンタジアの人々とも多く話をしてきましたが、彼らの中には『想像の中に入って何かを作り出すこともできるし、ただ観察することもできる』と言う人がいます。まるで夢のように、ただ座って想像を自由にさせていると、それが自動的に展開していく感じだそうです。そこで質問なのですが、覚醒時のイメージと夢のイメージは脳の異なる部分から生じていると言う人もいました。それは本当なのでしょうか？

🟩No.68 [Zeman] So, okay, yeah, so my hunch would be that both kinds of imagery depend on activation of the visual system in a broad sense, but the route to that activation is different. So in the deliberate wakeful imagery case, it's a top-down activation that's been described as vision in reverse. So rather than having information coming in from the eyes, into the brain and then streaming through the visual system to areas involved in recognition towards the front of the brain, you're doing the opposite when you visualize deliberately. Whereas dreaming, as I've said, it's not driven in quite that top-down way. It's triggered by activity that comes from deeper in the brain. But probably in both cases, activation of visual regions is required. It's just brought about in different ways, which accounts for how some people can lack wakeful imagery but experience dream imagery.

🟩No.68 [Zeman] ええ、私の直感では、どちらの種類のイメージも広い意味で視覚システムの活性化に依存していると思います。ただし、その活性化への経路が異なるのです。覚醒時の随意的なイメージの場合、それはトップダウンの活性化によるものです。これは『逆方向の視覚』と呼ばれることがあります。つまり、目から情報が脳に入っていくのではなく、逆に脳内で思考が視覚的な領域を活性化させるのです。一方で夢の場合、それはそのようなトップダウン的な方法で駆動されるものではありません。夢のイメージは脳の深部からの活動によって引き起こされます。しかし、おそらくどちらの場合も、視覚領域の活性化が必要です。その活性化が異なる方法で生じることが、なぜ一部の人々が覚醒時にはイメージを持たず、夢の中ではイメージを体験するのかを説明しているのでしょう【ここまでめっちゃ勉強になる】。

🟦No.69 [Host] Okay. I appreciate that explanation. That helps a lot.

🟦No.69 [Host] なるほど、その説明はとても助けになります。ありがとうございます。

🟦No.70 [Host] Yeah, I really appreciate that too. All right. I have a question that I think is really important. I'm having a hard time wording, figuring out the best way to word it though. So bear with me here. Essentially what I'm wondering about here is the connection between aphantasia and trauma, because we've heard accounts of people who develop aphantasia with the assumption that it's almost protecting them against trauma and also this theory floats around that people with aphantasia are supposedly less susceptible to certain traumas and disorders i was just wondering what you think about that if you think that's true

🟦No.70 [Host] 私もその説明にとても感謝しています。本当に助かりました。さて、非常に重要だと思う質問があるのですが、どう表現すればいいのか迷っています。少しお付き合いください。私が気になっているのは、アファンタジアとトラウマの関係についてです。例えば、アファンタジアを持つ人が、トラウマから自分を守るためのメカニズムとしてアファンタジアを発症したという話を聞くことがあります。また、アファンタジアを持つ人は特定のトラウマや障害に対して感受性が低いという説もあります。これについてどうお考えですか？それが真実だと思われますか？

🟩No.71 [Zeman] yeah no i mean i think this is incredibly interesting and I'm afraid I agree with you, but that both the things you just described probably occur. So I guess starting with the second case, you might think intuitively that if you can't visualize, you're going to be less prone to psychological problems that involve visualization, like post-traumatic stress disorder. And I don't think we haven't proven that that's the case yet, but there is now some experimental evidence, not surprisingly, if you show people the stressing film clips. If they're aphantasic, they seem to be less troubled by intrusive recollections of those flips over the following days and weeks. That would back the intuition that you might be less prone to something like BDSD if you're aphantasic, but there needs to be a better study to show that that's actually the case. We don't know it's the case, but it's a reasonable hypothesis that it might be. Whether aphantasia might protect you from psychosis, say, is another. Another question, there's a little bit of evidence that vivid imagery is a risk factor for psychosis, but again, we don't know. I think we just don't know whether aphantasia is protective to any degree against psychosis. So that's one half of the story. So an interesting hypothesis to explore, but not yet proven. Then the other idea is that aphantasia might sometimes be acquired as a self-protective mechanism. And quite a few people have described that to me. So they've said that... traumatic events occurred in their lives and they believe that they ceased to visualize at that point. And that's a fascinating idea, isn't it? And I'm not an expert on PTSD, but I've been reading around a little and it certainly is that kind of self-protective mechanism seems to be recognized in PTSD. So a kind of emotional numbing is quite a common element of PTSD and the stories that people numb themselves to try to protect themselves from experience from the kind of full force of the reflections which would otherwise distress them so i would really love to know whether this really happens um but but something i'd love to do over the next few years is to join forces with a psychologist and psychiatrist or two um and try to get to grips with this properly and as far as one and clarify whether this is a whether this is a thing i think it might it may be from what i heard

🟩No.71 [Zeman] ええ、とても興味深いテーマですね。おっしゃる通り、どちらも起こる可能性があると思います。まず2つ目のケースから始めましょう。直感的に考えると、視覚化ができない場合、視覚化を伴う心理的問題、例えば心的外傷後ストレス障害（PTSD）などに対して感受性が低いのではないかと考えられます。この点についてはまだ証明されていませんが、実験的な証拠が少しずつ出てきています。例えば、アファンタジアの人々にストレスのある映像クリップを見せた場合、その後数日や数週間にわたって、そうした映像の侵入的な再体験に悩まされることが少ないという結果が示されています。これは、アファンタジアの人々がPTSDのようなものに対して感受性が低い可能性を裏付けるものです。ただ、これが確かなことなのかどうかを示すには、より良い研究が必要です。それが本当にそうであるかはわかりませんが、あり得る仮説だと思います。また、アファンタジアが精神病（例えば統合失調症）から守る役割を果たす可能性についても議論されています。鮮明なイメージは精神病のリスク要因である可能性が少し示唆されていますが、アファンタジアが精神病に対する保護的要因となるのかについては、まだ分かっていません。これも非常に興味深い仮説ではありますが、現時点では確立されたものではありません。次に、アファンタジアが自己防衛のメカニズムとして（後天的に）獲得される場合についてです。この点についても、多くの人が私に語ってくれました。つまり、彼らは『トラウマ的な出来事が人生で起こり、その時点で視覚化ができなくなった』と考えています。この考え方は非常に興味深いですね。私はPTSDの専門家ではありませんが、少し調べてみたところ、PTSDにおいて自己防衛メカニズムが認識されているようです。例えば、感情の麻痺はPTSDの一般的な要素であり、人々は自身を麻痺させることで、圧倒的な感情的苦痛から自分を守ろうとすることがあります。このメカニズムが（後天性かつ心因性の）アファンタジアに結びつく可能性もあるかもしれません。これが本当に起こるのかどうかを確かめることができれば素晴らしいと思います。今後数年で、心理学者や精神科医と協力し、この問題を適切に研究し解明したいと考えています。

🟦No.72 [Host] I'm super curious about it. If I had the funds, I would do it for my capstone research, but I don't have the means.

🟦No.72 [Host] 本当に興味深いテーマですよね。もし資金があれば、自分の研究テーマとしてぜひ取り組みたいところですが、今のところその手段がないのが残念です。

🟦No.73 [Host] So talking about that, I wanted to run something else by you real quick. My sister has hypophantasia, what I've always called, you know, almost aphantasia. You talk about slight outline visualization sometimes. But she went through some traumatic experiences. And... What started happening to her was when she closed her eyes to lay down at night, she could visualize the room around her. And she had never had that happen before. And when the trauma left, that ability went away. Have you ever heard of that kind of reverse thing where someone with aphantasia gains this ability to visualize just a very specific thing? That's all it was. All it ever was was her surroundings.

🟦No.73 [Host] それに関連して、もう一つお伺いしたいことがあります。私の姉はハイポファンタジア（ほぼアファンタジアに近い状態）で、彼女は時々、輪郭だけの視覚化をすることがあると話していました。しかし、彼女はトラウマ的な経験をした際、夜に目を閉じて横になると、自分の周囲の部屋を視覚化できるようになったと言っていました。それはそれまで経験したことのないことだったそうです。そして、トラウマが解消されると、その能力も消えてしまいました。こうした逆の現象、つまりアファンタジアの人が特定の状況下で視覚化能力を得るというケースについて聞いたことはありますか？

🟩No.74 [Zeman] She didn't visualize the traumatic events.

🟩No.74 [Zeman] 彼女はその際、トラウマ的な出来事自体を視覚化していたわけではなかったのですか？

🟦No.75 [Host] No, all she visualized was her surroundings when she closed her eyes.

🟦No.75 [Host] はい、彼女が視覚化していたのは、目を閉じたときに自分の周囲の環境だけでした。

🟩No.76 [Zeman] Yeah, no, I haven't heard that. It's interesting.

🟩No.76 [Zeman] そうですか、そのような話は聞いたことがありませんね。でも、興味深いです。

🟦No.77 [Host] I just thought I'd run that by you and see if you'd ever heard anything like that before, because we've both been very curious about that, because it's so unique, and we've never heard of that.

🟦No.77 [Host] その話をぜひお伝えして、あなたが似たような話を聞いたことがあるのか知りたかったんです。私たち二人ともこの現象に非常に興味を持っていて、これほどユニークな話を聞いたことがなかったものですから。

🟩No.78 [Zeman] I have anecdotally encountered people who have experienced imagery just once or a few times of a particular scene or event, but not otherwise. I don't think I've heard anyone describe that specifically. So trauma enabling a particular kind of imagery unrelated to the traumatic event. One really interesting question is whether people with aphantasia have what you might call unconscious imagery, whether it's present in their brain, but in a way that doesn't enable them as a rule to generate the conscious experience. Nevertheless, the kind of underlying representation in the brain, which enables most of us to visualize is there. for some reason that the final step can't be taken.

🟩No.78 [Zeman] これまでに特定の場面や出来事を一度または数回だけ視覚化した経験がある人に出会ったことはありますが、それ以外ではそうした経験はしていないという話でした。ただ、トラウマがトラウマ的な出来事に関連しない特定の種類のイメージを引き起こすという話は聞いたことがありません。一つ非常に興味深い問いは、アファンタジアの人々がいわゆる『無意識のイメージ』を持っているかどうかということです。それは脳内に存在しているが、通常のルールでは意識的な体験を生み出すことができないという形でです【🟥わかる】。それでも、脳内には、私たちのほとんどが視覚化を可能にする基盤となるような何らかの表現が存在しているのかもしれません。ただ、最終的な段階を踏むことができない理由があるのでしょう。

🟦No.79 [Host] So like that visualization does exist in the brains of those with a fantasia, they just can't access it?

🟦No.79 [Host] つまり、アファンタジアの人々の脳内にはその視覚化が存在しているけれども、それにアクセスできないということですか？

🟩No.80 [Zeman] Yeah, whether visualization is the right word for it, I don't know. (Okay.) So in a sense, people without fantasia must have, they know what things look like, they must have representations of visual items or visual representations in the brain, in a sense, enabling them to recognize. You could describe those representations as the basis for unconscious imagery, I suppose, but clearly people like Pantasia can't usually make use of those representations in the way that most of us do to generate the image, conscious image.

🟩No.80 [Zeman] そうですね。ただ、視覚化という言葉が適切かどうかは分かりません。つまり、アファンタジアではない人々は物の見た目を知っているはずで、脳内に視覚的なアイテムや視覚的な表現が存在している必要があります。それは無意識のイメージの基盤と呼べるかもしれませんが、明らかにアファンタジアの人々は、ほとんどの人がイメージを生成するために利用するような形ではそれを活用することができないのです【🟥これ】。

🟦No.81 [Host] Right, so you're talking about what we call it, when I talk to other people with aphantasia, we call it seeing without seeing. So it's almost like if I think of a particular photograph, sometimes we'll even use the verbiage, I can see it, right, even though I can't see it. But it's this weird ability to see without seeing.

🟦No.81 [Host] なるほど。それは、私たちが他のアファンタジアの人々と話をするときに使う表現で言うと『見えないのに見る』という感じですね。特定の写真を思い浮かべるとき、時々『それが見える』と言ったりもします。実際には見えていないのに。でも、それは『見えないのに見る』という奇妙な能力のように感じます【🟥まさにこれ】。

🟩No.82 [Zeman] Yeah, so people describe imagery being sort of... just the other side of a veil.

🟩No.82 [Zeman] ええ、そうですね。人々はそのイメージが、いわば薄いベールの向こう側にあるようだと表現することがあります【🟥ほんとこれ】。

🟦No.83 [Host] Right. Yeah, like in the other room is what I say sometimes.

🟦No.83 [Host] そうですね。私は時々それを『隣の部屋にあるようなもの』と表現することもあります【🟥私も同じ表現を使ったことがある】。

🟩No.84 [Zeman] Or is it a bit like tip of the tongue?

🟩No.84 [Zeman] それは、いわゆる『舌の先』（思い出そうとしている名前や言葉などが口先やのどまで出かかっているとき）のような感覚に似ているのでしょうか？

【🟥私の場合：ちょっと違う。『舌の先』のときは着想が降ってこない感じで、アファンタジアにおける着想（気配）とは異なる】

🟦No.85 [Host] Yeah, a little bit, I guess. Yeah, I've never thought of it that way, but yeah.

🟦No.85 [Host] そうですね、少し似ているかもしれません。これまでそのようには考えたことがありませんでしたが、確かにそうかもしれません。

🟩No.86 [Zeman] A really interesting further question then is, can some parts of your brain make use of it even though you can't generate an image? You can't capture the image, but can you, for example, when you're remembering an event? can you draw on those visual memories even though you can't visualize? Yes. So could that information, you know, tell you, for example, about the color of the dress somebody was wearing even though you can't see it?

🟩No.86 [Zeman] もう一つ非常に興味深い質問があります。それは、脳の一部がイメージを生成できないとしても、それを利用することができるかどうかということです。つまり、意識的なイメージを作り出すことはできなくても、過去の出来事を思い出す際に、視覚的な記憶を活用することができるのでしょうか？例えば、誰かが着ていた服の色を思い出すことができるのか、といったことですね。

🟦No.87 [Host] That's a little bit harder for me because if I didn't pay attention to it and log that information, that part's not going to come back to me. But more in a very vague way, a lot of those details, too, come back. It's just more vague. it doesn't have a whole lot of the details but it has kind of a snapshot of it with some some of the like emotions will be attached to that and things like that so it's so that's why i do describe it as being in the other room yeah it is so hard to describe

🟦No.87 [Host] それは少し難しいですね。注意を払ってその情報を記録していなかった場合、その部分は戻ってこない（つまり思い出せない）と思います。ただ、非常に漠然とした形でいくつかの詳細は戻ってくることもあります。それらの詳細はあまり多くの情報を含んでいませんが、なんとなく瞬間的なスナップショットのようなものがあり、そこには感情などが結びついていることもあります。ですから、それを『隣の部屋にある』と表現しているんです。本当に説明するのが難しいですね。
【🟥ほんと難しい。少なくとも私が経験してることの説明にはなっていない】

🟩No.88 [Zeman] i mean it's very it's very difficult to know how we know what we know right i've always been a little doubtful that people with apentasia can be remembering solely on the basis of kind of verbal descriptions that they've given themselves of what's happening in their lives

🟩No.88 [Zeman] 確かに、それがどのようにして私たちが知っていることを知るのかを理解するのは非常に難しいですね。アファンタジアの人々が、自分の人生で起きたことについて、単に言語的な記述だけを基にして記憶していると考えるのは、私には少し疑わしいと思っています。
【🟥私の場合：言語というより気配？】

🟦No.89 [Host] that's what i've tried to just tell people is it's more than just words words are part of it but but it's more than that it's it's like experiencing it without experiencing it it's being it without seeing it that's why i end up calling it a lot of times just mysterious because I don't know how to explain it.

🟦No.89 [Host] 私が人々に伝えようとしているのは、それが単なる言葉以上のものであるということです。言葉もその一部ではありますが、それ以上の何かがあるのです。それは、体験せずに体験しているような感覚であり、見ていないのに存在しているような感じなのです。だから私はそれを多くの場合『謎めいたもの』と呼ぶのです。なぜなら、それをどう説明すればいいのか分からないからです【🟥同感】。

🟦No.90 [Host] I don't know if the English language has words for it.

🟦No.90 [Host] 英語には、それを表現する適切な言葉が存在しないのかもしれませんね。
【🟥私の場合：日本語だと「気配」「察し」みたいな感じ。他にもっと気の利いた表現があれば知りたい】

🟩No.91 [Zeman] Have you discussed the phenomenon of blindsight?

🟩No.91 [Zeman] 盲視（ブラインドサイト）現象について話したことはありますか？

🟦No.92 [Host] Not in those terms. Blindsight?

🟦No.92 [Host] そのような言葉で話したことはありませんね。盲視（ブラインドサイト）ですか？

🟩No.93 [Zeman] Yeah. So this is a, I mean, it may be an analogy. It's a very rare condition in which following damage to the brain, people are blind, say in half their visual field, but they can, if they're asked to guess whether there was or wasn't a flash of light or... whether a square or a triangle has just moved through their visual field or which direction it was going, they do much better than chance. So they don't have a visual experience, or at least don't report any visual experience, but they know a bit about what's happening visually. And that's been quite extensively studied. And it seems to be explained by the fact that there's one route which goes to the primary visual cortex, which is crucial for conscious vision, but there are lots of other routes in the brain which visual information takes. And presumably it's those other routes, one of those other routes, which is allowing people to make these reasonably accurate guesses despite not having the visual experience. So maybe that might be an analogy for aphantasia. It's not that your brain is completely lacking the neural basis for imagery. It's just the information is flowing along different tracks to the one required for the conscious experience.

🟩No.93 [Zeman] そうです。この現象は、類似点があるかもしれません【🟥同感】。これは非常に稀な状態で、脳の損傷後に起こります。例えば、視野の半分が見えなくなった人が、視覚的経験を持たないにもかかわらず、視野に光が点滅したかどうか、四角形や三角形が移動したか、どちらの方向に動いたのかといった質問に対して、偶然よりもはるかに高い確率で正しい答えを出すことができるのです。彼らは視覚的な経験を持っていない、あるいは少なくとも視覚的な経験を報告しないのですが、視覚的な出来事についてある程度の情報を知っているのです。この現象はかなり広範に研究されています。その説明として、視覚情報が一次視覚皮質（意識的な視覚にとって重要な領域）に到達する主要な経路が損傷している一方で、脳内には他にも視覚情報が通る経路が多数存在しており、その別の経路が人々にこれらの正確な推測を可能にしていると考えられています。アファンタジアもそれと似たようなものかもしれません。つまり、脳がイメージの神経的基盤を完全に欠いているわけではなく、情報が意識的な経験を必要とする経路とは異なる経路に沿って流れているのかもしれません。

🟦No.94 [Host] Yeah. That's so interesting.

🟦No.94 [Host] それは本当に興味深いですね。

🟩No.95 [Zeman] It may well be that there are advantages to being at PASIC as well as some disadvantages. And one of the advantages which many people report is that perhaps easier for them to be present. That is the case for people with vivid imagery. So if you have vivid imagery, you're more likely to be distracted by thoughts of the past, some craving for something in the future. Whereas if you lack imagery, it may be easier for you to be in the here and now.

🟩No.95 [Zeman] アファンタジアには不利な点だけでなく、有利な点もある可能性が高いと思います。多くの人が報告している有利な点の一つは、『現在に集中しやすい』ということです。イメージが非常に鮮明な人々の場合、過去のことを思い返したり、未来への欲求に駆られたりして注意が散漫になりやすい傾向があります。しかし、イメージが欠如している場合、ここで言う『現在』、つまり目の前の瞬間に集中しやすいかもしれません。
【🟥これはまさにそう】

🟦No.96 [Host] For someone who acquired aphantasia later in life and is devastated by it, struggling with anxiety, panic attacks, difficulty sleeping, other issues, do you have any advice?

🟦No.96 [Host] 人生の途中で【🟥おそらく後天的な】アファンタジアが発生し、そのことで大きなショックを受けて、不安やパニック発作、不眠などの問題に悩まされている人がいた場合、そのような方に何かアドバイスはありますか？

🟩No.97 [Zeman] So in general, when people describe acute psychological distress in association with aphantasia, it has seemed to me that the source of the distress is not the aphantasia itself. That's certainly true of people with lifelong aphantasia, I think. So there's usually something else going on, I think, which could usefully be addressed. I guess in the case of somebody, of the person you described, I would... This would have to be, of course, said very tactfully and gently, but I'd say that I don't think this need be a deeply distressing experience. There are people who've lost imagery and who have been philosophical about it because their functioning is generally well preserved. So it doesn't cause huge changes in people's abilities by and large, except, of course, it's quite understandable that you might miss an ability which you previously enjoyed. So I think I would tactfully draw attention to the survivability of this problem and also to the advantages which aphantasia can sometimes confer. And I'd wonder whether there might be more to it than more to the story than I've so far heard.

🟩No.97 [Zeman] 一般的に言えば、アファンタジアに関連する急性の心理的苦痛を訴える人々を見ていると、その苦痛の原因はアファンタジアそのものではないように思われます。これは、生涯を通じてアファンタジアを持つ人々の場合に特に当てはまることだと思います。たいていの場合、他に何か原因があるのではないかと思いますし、それを解決することが役立つ可能性があります。あなたが話していた方の場合について言えば、もちろん非常に丁寧かつ慎重に言う必要がありますが、『この問題が深刻な苦痛を引き起こす必要はない』とお伝えすると思います【🟥ここまで同感】。以前イメージ能力を失った人々の中には、それを受け入れ、哲学的に捉えることができた人もいます。というのも、彼らの機能は概ね良好に維持されているからです。大きな能力の変化を引き起こすわけではありません。ただ、かつて持っていた能力を恋しく思うのは、当然理解できることです。したがって、この問題の乗り越えられる側面に注意を向けるよう、そっと促すと思います。また、アファンタジアが時に与える利点にも目を向けていただきたいと思います。そして、この話の裏側にまだ語られていない何か（原因）があるのではないかと考えるかもしれません【🟥同感、あるいは後天的に形成された性格的なもの？】。

🟦No.98 [Host] I think that's a good answer.

🟦No.98 [Host] それは良い答えだと思います。

🟦No.99 [Host] Yeah, me too.

🟦No.99 [Host] ええ、私もそう思います。

🟦No.100 [Host] I agree with you that there can definitely be some silver linings and some great things that they can take from it if they choose to. All right, Adam. Well, thank you so much for joining us. We really appreciate your time.

🟦No.100 [Host] 私も、アファンタジアには確かに良い面があり、それを前向きに捉えることで得られる素晴らしいものもあると同意します。さて、アダムさん、本日はお越しいただき本当にありがとうございました。あなたのお時間に心から感謝します。

🟩No.101 [Zeman] enjoyable conversation and to meet you yeah it's nice to meet you too

🟩No.101 [Zeman] 楽しい会話でしたし、あなた方とお会いできて良かったです。

🟦No.102 [Host] yeah good to meet you it's been kind of a dream of ours to have you on on the show and so we're so grateful that you agreed to it and you came and and

🟦No.102 [Host] ええ、お会いできて良かったです。この番組にご出演いただくのは私たちの夢の一つだったので、こうしてご参加いただけたこと、本当に感謝しています。

🟦No.103 [Host] very insightful and i learned a lot so really right (okay good to see glad to help you realize that we have a good evening take care okay cheers for now bye)

🟦No.103 [Host] とても洞察に富んだ内容でしたし、私もたくさん学びました。本当にありがとうございました。🟩[Zeman] そうですか、それを聞けて良かったです。お役に立てたなら嬉しいです。それでは、良い夜をお過ごしください。お元気で。🟦[Host] ありがとうございます。それではまた。

🟦No.104 [Host] If you like what you hear, please subscribe, follow, and engage with us, and share it with your friends and family as we continue to explore this fascinating subject. For additional information about this episode or Shane's brain, check out the show notes. Thanks for listening to the Discovering Your Mind podcast. You are beautifully unique.

🟦No.104 [Host] もしこのポッドキャストを気に入っていただけたら、ぜひ登録やフォローをして、私たちと交流し、友人や家族と共有してください。これからもこの魅力的なテーマを探求し続けます。このエピソードやシェーンの脳に関する追加情報については、番組ノートをご覧ください。『Discovering Your Mind』ポッドキャストをお聴きいただき、ありがとうございました。あなたは美しくユニークな存在です。


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