JAM参加者インタビュー②川上英彦さん（ヒデさん）
こんにちは。
「人生にイノベーションを！」を軸に活動をしているコーチユニットNo Bordersです。
今回、私たちが定期開催している「自分の中にARTを持てWS(通称JAM)」の初回ダヴィンチクラスに参加してくださった川上英彦さんのインタビューをお届けします。
お話ししてくれた人：川上英彦さん（ヒデさん）
幸助産院 つむぎハウス 代表補佐
2022年12月に30年以上勤続された会社を退職し、現在は奥さまの事業に携わっていらっしゃいます。
1. 新たな旅路
No Borders：ひでさん、こんにちは。30年以上勤続された会社を退職されたと聞いて驚きました。まずは、「長い間お疲れ様でした」とお伝えしたかったのと、新たな旅路を祝福したいという想いがあって、このような場を設定させていただきました。No Bordersの3人で、こうやって会えて嬉しいです。ぜひ、近況の変化もお聞きしたいなと思っております。
ひでさん：ありがとうございます。このように、かつての参加者のことを気にかけていただき嬉しいです。
No Borders：大きな決断をされたと思いますが、どんな心境の変化やプロセスがあったのですか？
ひでさん：一言では難しいですね。様々な条件が重なって……、というのが正直なところです。
でも、No Bordersさんのワークショップに参加したことも、その影響の一部になっているのは確実ですから、その辺りに焦点を当ててお話ししていきたいと思います。
2. JAMに参加したきっかけ
No Borders：ありがとうございます。では、No Bordersのワークショップ参加のきっかけからお話しいただけますか？
ひでさん：2019年の年末に、こっちゃんが主催された名古屋で開かれたU理論のセミナーに参加しました。この時、初めてこっちゃんに出会いました。実は、後から知ったのですが、その場にあっちゃんもいたらしいんです。でも、その時はきちんと挨拶できてなくて……、すみません。
そうしたら、年明けにNo Bordersで「自分との対話cafe」というオンラインワークショップをするので参加しませんかと言うお誘いを受けて、面白そうなタイトルだと思って参加したのがきっかけです。
No Borders：出会いの妙はあるものの、とても自然な流れだったのですね。では、何か思い出に残るワークショップとかありますか？
ひでさん：そうですね。大きく3つのワークショップに出たと思います。「自分との対話cafe」、「U理論を語れて忘れないワークショップ（UKWW）」、「自分の中にアートを持て（JAM）ワークショップ」ですかね。
No Borders：「自分との対話cafe」は、私たちが企画した最初のワークショップでした。
ひでさん：初回はジャーナリングをやりましたね。そして、Facebookグループができたので、ワークショップ後もそこに何度か投稿しました。
No Borders：そう言えば、そうでした。毎週のようにアップされていましたね。ところで、どうしてジャーナリングを継続できたのですか？
ひでさん：書くこと自体は好きでしたし、こんなオジサンでもカフェ巡りが好きでして、好きなカフェに行くことや、カフェを開拓するのと紐づけて行ったのが、続いた理由だと思います。週末だけだったし。
そして、私が投稿すると、No Bordersのみなさんは、私が承認される気持ちになるようなレスを書いてくださいましたしね。単純に励みになりました。
No Borders：こちらも、ひでさんの投稿はありがたかったし、楽しみにしていました。
ひでさん：けれど、「自分との対話cafe」は、数回出ただけでしたね。当時は、まだパフォーマンスや合理性を重視していたかもしれません。なんだか、No Bordersさんのワークショップはふんわりし過ぎて……。もっと目的が明確で、成果が得られるものに価値を置いていたのでしょうね。でも、ジャーナリングの習慣ができたのは、大きかったと思います。
No Borders：そして、UKWW（U理論を語れる忘れないワークショップ）、これは皆勤でしたね。
※UKWWはU理論の書籍を極めて斬新な方法で読みながら体感するワークショップ。
ひでさん：そうですね。U理論を学ぶという目的も明確で、内容的にもとても面白かったです。元々、No Bordersさんを知るきっかけになったのもU理論のセミナーだったですし。
No Borders：2020年の5月から12月まで毎月1回、計8回のシリーズでした。
ひでさん：ここでの学びは、グローバル的な視野の拡大とシステムの話。あるいは、生成的という概念や起点が大切と言ったことが印象に残っています。
No Borders：当時は、コロナ禍になって……。
ひでさん：そうですね。ステイホームが叫ばれ、急激にリモートワークが進んだり、リアルに人と会えなくなったりして、それまで無自覚に信じてきた、常識や価値観が揺さぶられました。ひとりで内省する時間も増えて、自分や社会において、色んな綻びが生まれたように思います。突然大きな変化が生じて、これまでの整合性が失われていった感じです。
U理論を学んだ視点から言うと、「浮き彫りになったのは未知の問題ではなくこれまで見過ごされてきた問題である」、「人間が知性を駆使して世界を良くするっていうのは機能不全を起こしている」というようなことを考えていました。
No Borders：ひでさんには、そんな変化が訪れていたのですね。
ひでさん：そうですね。そんなUKWWにおける対話で印象的だったのが、「休符記号」です。楽譜を見れば当たり前なんですが、休符のない音楽が存在しないように、いや、上質の音楽には休符が必須なように、休みを取る大切さに改めて気づいた感じです。
No Borders：休符の話、覚えています。休符っていう言葉に、すごくひでさんが響いてらっしゃった回がありましたよね。
一方で、ひでさんからのフィードバックで、どこかNo Bordersのワークショップは、暴力的な香りがするみたいなことをおっしゃっていましたが、あれはどういう意味ですか？
ひでさん：あぁ、確か、「スパルタ」って言ったような記憶があります。日本語に訳せば、「無茶振り」でしょうか。（笑）
ただ、そこにはNo Bordersさんの深謀遠慮があるように思います。
No Borders：そうなんですかね。
ひでさん：まぁ、参加者としてはNo Bordersさんから想定外な指示に、あたふたすることが多かったんですよね。他のオンライン講座と違って、結構必死になってワークした場面がありました。
でも、そのおかげで、従来の思考のパターンが壊れ、新たな気づきを得ることが数多くありました。きっと、私がみんなにシェアした内容もいつもとは異なる発言が多かったと思います。
多分、無茶振りに対応するために、思考がフリーズしてしまい、普段抑えていた感情や身体の感覚が現れやすくなっていたのでしょうね。
No Borders：それを「スパルタ」と受け止められるということをこちらでコントロールできませんが（笑）、確かに、身体感覚や身体知というものを大切にしていますね。その前提として、私たちは、いのちの力を大切にしていますので。
ひでさん：そして、お三方の傾聴力。いわゆる心理的安全な場をつくり、保持し続けられたので、安心して参加することができました。
No Borders：そう言ってもらえるとうれしいです。
ひでさん：課題本（『U理論エッセンシャル版』 著者：C・オットー・シャーマー）での記載に従えば、ダウンローディング的な聴き方ではないのはもちろん、開かれた心から聴く「共感的な聴き方」をされると、しっかり聴いてもらえた感覚が生じると思いますが、お三方の場合はその次の段階である「生成的な聴き方」をされるので、通常は閉じている部分まで開かれていく感じでした。
やはり、コーチングで学ばれていることを知識として知っているだけでなく、日々実践されているお三方ですので、その力が存分に発揮されていたんだと思います。まさに、第2章で学んだ「聞き方が変えれば人生も変わる」ですね。
No Borders：自分たちはそこまでできていると思っていませんが、そんな風に感じてもらえていたんですね。
ひでさん：第4章でマルティン・ブーバーの「我と汝」の話が出てきたじゃないですか。今思えば、あの時に針の穴を通るような「我と汝」の体験があったかもしれません。
No Borders：私たちは、ただ目の前の人に向き合っているだけなんですけどね。「我と汝」については、私たちの目指すところでもあります。
ひでさん：その向き合い方が格別なんですよね。さっき、心理的安全な場って言いましたが、ただ安全というだけじゃないんですよね。
No Borders：それはどういう事でしょうか？
ひでさん：単に拒絶されない、批判されないというレベルのものではなく、目の前の人にとても注意を払っている。ずっと、表情や声の変化に意識を向けていると言った感じでしょうか。
No Borders：コーチの習性でしょうか。参加者の変化、機微に敏感になるのは。
ひでさん：参加者としては単に安全なだけでなく、とてもケアされている感覚があって、安心なんですよね。ケアで満たされたケアフルな空間に身を置ける感じです。
No Borders：そんな風に言われたのは初めてですけど、日頃クライアントさんに真剣に向き合ってコーチングしているので、その態度が自然と現れてくるのかもしれませんね。
ひでさん：あと、「振り返り」について、一皮むけたと思っています。それまでは、内省については漠然と行っていました。けれど、UKWWへの参加を通して、考えるプロセスのスピードを緩めて、自分がメンタルモデルをどう形づくるのか、それが行動にどう影響するのかを意識するようになりました。
これは、No Bordersさんからの問いが大きく影響していると思っています。やっぱり、質問のプロですね。
No Borders：確かに、どんな質問をするかには気を遣っていますね。
ひでさん：最後に、UKWWでの学びとして伝えておきたいのは、Uの右側、すなわちアプトプットに結びつけることの重要さへの再認識です。思索するのが好きなので、Uの谷を下りることについ関心が行きがちになってしまうのですが、その結果、どう行動を変えていくかが課題だと思いました。そのためにも、起点が大切なんですけどね。
No Borders：起点は大切ですね。形は意識に従いますから。
ひでさんが、退職されて空白のキャンバスの前で何を意図し、何を描くのか楽しみです。
ひでさん：そして、次に参加したワークショップが、「自分の中にアートを持て（JAM）」でした。
JAMはUKWWからさらに進化を遂げていましたね。私は第1期生なので、今はもっと進歩していると思いますけど。
3. JAMに参加してみてよかった点
No Borders：JAMに参加してみて、どんなところが良かったですか？
ひでさん：ネタバレしないように気をつけないといけませんが（笑）、まぁ、普段やらないことをやって、自分の無自覚な枠組みに気づいていくことでしょうか？ タイトルにアートが入っている通り、左脳的、論理的なことだけでなく、自分の全体性を使っていく楽しみがありましたね。
No Borders：もう少し具体的には何かありますか？
ひでさん：今までにない新たなタイプの気づきですね。例えば、「インスピレーション」って言葉。ビジネスの現場では不確実で怪しく思える概念ですよね。
でも、あの場では気兼ねなく使えるというか、逆に大切にしたい要素になります。このように、すべてのものを無いもにせず、きちんと居場所を与えてあげること。そして、自分も役割を外して素の自分になること。機能や能力としての部分的な自分でなく、統合した自分で創造すること。
そうした表現をすれば、いつもとは違う発見が生まれてくるのは、当然かもしれません。
No Borders：そうなんです。すべての人は、みんな生まれながら巨匠なんです。
ひでさん：そして、そんな風にさらけ出される（もちろん、隠したい部分は隠してもいいのですけど）創作物や、その人の物語（ナラティブ）が場に共有されるわけですから、刺激を与え合って色んなものが開花するんですよね。
No Borders：まさに、アートの世界です。
ひでさん：そんなワークショップを通じて、これまで慣れ親しんだ規定演技ではなく自由演技の素晴らしさに目覚めていったように思います。
No Borders：そういう意味では、世の中で言われてる効率性とか生産性とか再現性みたいなところと、ちょっと違うところにいるのかもしれないですね。
4. ワークショップ後の変化
No Borders：ワークショップ前後の変化って何かありましたか？
ひでさん：そうですね、もちろんあると思います。具体的には、自分が引き受けたい問題が変わったと言うことでしょうか。
これはワークショップだけではなく、実はジャーナリングを書き続けたといったところが大きく影響していると思うんです。
No Borders：えっ、ジャーナリングなんですか？
ひでさん：そうなんです。普段と異なる気づき、あるいは自分の本音といったものが外在化され、ノートに蓄積、更新されていくことによって、自分の考えていること、真の願望が明らかになっていったように思います。
No Borders：初回のワークショップでやったジャーナリングがキーだったんですね！
ひでさん：そうなんです。No Bordersさん主催以外のも含めたワークショップやセミナー参加、読書や読書会、テレビやネット視聴、そんな外部からの刺激や、自分ひとりでの日記や内省……。
それらの学びや気づきやが、文字や図となって積み重なっていくわけですので、何らかの変容が起きちゃいますよね。
No Borders：そして、引き受けたい問題が変わったって、どんな変化なのですか？
ひでさん：端的に言えば、UKWWの話題の時に出た、「合理性の限界」でしょうか。もっとも、知性を否定するつもりは全くなく、知性の柔軟性を拡張したいのですけど……。
ただ、これだと唐突感ありますよね。そのために、まず個人の問題として、「生きのびる（survive）」だけでなく、どうすればもっと「いきいき（alive）」と生きられるかが、当面の課題です。
No Borders：ひでさんの中では、それが問題意識としてつながっているのでしょうね。
ひでさん：分かりにくくてすみません。別の言い方をすれば、AとBの道があった時、勝算から判断するのではなく、「好きな方の自分」、「命が喜ぶ方」を選択できるようなシフトが起きたということです。
これは、従来、”是”とされるアルゴリズムを出るわけですから、かなりの葛藤がありましたけど……。
No Borders：色んな人との関わり、世界中の知恵など、たくさんのことから影響を受けて、ひでさんの変容があった訳ですね。
ひでさん：そうです。本当にそれはありがたいことです。そして、その一部分に、No Bordersさんのワークショップに参加した経験も含まれると思っています。ありがとうございます。
5. JAMはどんな人にオススメ？
No Borders：ところで、No Bordersのワークショップをおススメできるのはどんな人でしょう？
ひでさん：まず言えるのは、この文章をここまで読んでいる人ですね。数多ある文章をスキップしたり、スクロールして読み飛ばしたりしている人が、この長文を読んでいるということは、何らかの関心があるからだと思います。
No Borders：それは、間違いない！
ひでさん：それに付け加えて言うならば、「絵本が好きな人」でしょうか。「絵本好きな体験があった人」も同様です。
No Borders：そのココロは？
ひでさん：No Bordersさんのワークショップって、「ミステリツアー」だと思うんです。
No Borders：ミステリツアー！？ ワハハ！
ひでさん：非構成というか、あらかじめシナリオがないというか、主催者さえも、どこに辿り着くかわかっていないような……。やっぱり予定されたものだと予定されたことしか起きないというか、それを超えることまでは起きないと思うんです。
それを起こしてしまうのが、No Bordersさんのワークショップです。
No Borders：確かに、再現性みたいなのはないですね。
ひでさん：だけど、本当は事前に綿密に話し合われ、デザインされているんだと思いますよ。でも、現場ではそれが手放されている。さっき、ケアフルな空間と言いましたが、それが単なる心理的安全な場との違いで、参加者ファーストで場がつくられるんですよね。参加者の反応によって、計画されたアジェンダを逸脱していくことを厭わない。だから、予定調和を超えた新しい景色を体験できるところへ誘ってくれるのだと思います。
No Borders：あぁ、良かった。私たちもノープランで開催しているわけではないですからね。そして、参加者に向き合う想いを汲み取っていただきうれしいです。
ひでさん：ですから、そんな想定外をワクワクしながら受け入れられるような人。未知なるもの、ゴールが不明なもの、その場で生まれてくるものを純粋に楽しめる、そんな気持ちを持ってる人にお勧めしたいです。
つまり、さっき言った「絵本が好きな人」にはうってつけだと思います。文字から入るのではなく、体験が先だという意味においても。
No Borders：うん、童心も大切にしたいですね。いのちが煌めいている感じです。
ひでさん：No Bordersの皆さんに共通して言えるのは、参加者のニーズを常に大切にしていることだと思うのです。普段コーチとしてクライアントに親身に寄り添い続けている体験が、それをさらに醸成されていると思っています。だからこそ成り立つ、ミステリツアーだと思います。
No Borders：うれしいですね。そういう風に言ってもらえると。
そんな思っていただいている私たちへの期待は何かありますか？
ひでさん：No Bordersさんは、安心して主観を表明できる場づくりをされてきていると思うんですね。これを続けていっていただきたいと思います。
人は誰もが、願いや祈りを持っていると思うんです。でも、今の世の中は恐れが多くて、これを安心して話せる場が身近にないことが多いです。ですから分断や孤立が続き、共創が生まれにくくなっていると思います。
でも、ちゃんと聴いてくれる人がいれば、人は思いの丈を話します。話すことによって、想いが他者に伝わったり、自分の考えを洗練させたりすることができるはずです。
No Borders：それは、確かに大切な場になりますね。
ひでさん：お三方が身につけられたコーチングは、恐れと言うか、影と言うか、一見ネガティブなものを無きものにせず、それを含みながらも超えて行こうとするものだと思います。そのベースがあった上で、主観や自分を安心して表現できる場づくりができるのは大変貴重だと思いますよ。
そして、自分以上に可能性を信じるコーチの皆さんであり、誰かの大切な時間、空間をより美しく豊かにしようとされている皆さんだからこそできると思います。
6. ヒデさんのこれから
No Borders：ひでさんのこれからについても聴いてみたいのですが。
ひでさん：当面は、いただいた休符の時間を活用しながら、家族のウェルビーイングの向上を目指したいと思います。途中で話しましたが、どうすればもっと「いきいき（alive）」と生きられるかを考えながら、実践したいです。
そのために、妻が事業をしているので、退職後はそのサポートを行っていきます。
No Borders：いいですね。
ひでさん：ここには、「いのちへの貢献」という考えがあります。学びの中で「起点が大切」というのがありましたね。。貢献の中にも色んな種類があると思いますが、「いのちへの貢献」という言葉を聞いた時にしっくりくる感覚があって、いいなぁって思ったのです。そしたら、目の前に助産師として医療、福祉分野で頑張っている妻がいるではありませんか。
自分は医療行為ができませんが、そのサポートだったら色々できると思うので、妻と相談して決めました。
No Borders：素敵ですね、ひでさん。
ひでさん：ありがとうございます。
思い通りの人生を目指すのも良いだろうし、実際、それは難しいのですが、想定外の思った以上の人生に憧れちゃったんですね。
これもNo Bordersさんのワークショップに参加して、ミステリツアーを楽しむ心が育まれたのかもしれません。（笑）
No Borders：その先は何か考えているのですか？
ひでさん：まだ、はっきりとは決めていません。でも、自分の中には色んな種がまかれていると思うんですよね。これまでの制約が外れて、これからどの種が芽を出していくのか、自分でも楽しみにしています。
No Borders：そうなんですね。私たちも楽しみにしています。
ひでさん：冒頭の方で、コロナ禍によって綻びが生まれたと話しましたが、ほつれたり、不整合を起こしたりするだけでなく、つぼみや固い表情が緩んだり、開いたりすることも綻びるって言いますよね。そんな気持ちになっているのが嬉しいです。
No Borders：ひでさんが、新しい段階に移行し、開花されていく場に立ち会うことができて嬉しいです。
ひでさん：こんな私でも？
No Borders：We are 巨匠ですから。
ひでさん：そうでしたね。それを思い出すことができました。こうして話せる場を作っていただいたおかげです。
今日は話を聴いていただき、ありがとうございました。
No Borders：こちらこそ、ありがとうございました。
