2024年4月9日 衆議院法務委員会
武部新議長
これより会議を開きます。内閣提出、民法等の一部を改正する法律案を議題といたします。この際、お諮りいたします。本案審査のため、本日政府参考人として、こども家庭庁長官官房審議官野村慧くん。こども家庭庁長官官房審議官高橋光司くん。
総務省大臣官房審議官三橋和彦くん、法務省大臣官房司法法制部長坂本三郎くん法務省民事局長竹内努くんおよび法務省刑事局長松下寛子くんの出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、ご異議ありませんか？ご異議なしと認めます。
よってそのように決しました。次に、お諮りいたします。本日、最高裁判所事務総局、総務局長野寺慎也くんおよび家庭局長、もう対直史くんから出席説明の要求がありますので、これを承認するにご異議ありませんか？ご異議なしと認めます。
よってそのように決しました。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。
永岡桂子議員（自由民主党）
おはようございます。自民党の永岡桂子でございます。私は自民党の母子寡婦福祉推進議員連盟の会長をしております。
そんな中でですね、いつも連携をしております、全母子協の皆様方、今日は傍聴に来ていらっしゃいます。そして全母子協の方々は全国的にひとり親家庭を支援をしているというところでご活躍をしていらっしゃいます。どうぞ今日はよろしくお願いいたします。
様々な事情がありまして、配偶者と離別をして、また働きながら子育てをするということはやはりとても大変なことでございます。1人親家庭は相対的貧困率、これが44.5%、もうほぼ半分ですね1人親家庭が貧困に苦しんでいるというところでございます。
特にコロナかそして現在の物価高と経済的に今苦しい立場に置かれている1人親家庭はたくさんいるということでございます。改めまして、1人親として子供を育てている皆様に心から敬意を表したいと思っております。離婚は当然ありうるものとして、そのような状況にあってもですね、子の利益の確保を最優先に対応するそれが今回の法案の趣旨だと考えております。
今回の法案が成立した後もですね、同居親ひとり親家庭の子供たちの利益が守られるよう、質問をしてまいりますのでよろしくお願いいたします。早速でございますが、子の利益を考えず自分の権利のみを主張し、子供に会えないならば養育費を払わないという主張がこれまで多く見られました。
離婚時に養育費の支払いという親としての子供に対する義務をまず果たすべきだと考えております。今回の法案では、このような主張がどう変わっていくか、法務大臣に伺います。
小泉法務大臣
養育費の履行確保、これは子供の健やかな成長のために非常に重要な課題であると認識しております。
そこで、本改正案では、親権の有無や婚姻関係の有無やさらに言えば親子交流の有無に関わらず、父母は子が事故と同程度の生活を維持することができるよう、扶養しなければならないこと等を親の責務として定めております。
法務省としては施行までの間にこうした点を含め、本改正案の趣旨が正しく社会一般に理解されるよう、適切かつ十分な周知、広報に努めてまいりたいと思います。
永岡桂子議員
今、大臣がお話しいただきましたように、親としての責務を明示したということはやはり大きな進展だと思っております。
また扶養の程度につきましても、自己と同程度の生活を維持することができるようにと明確にですね、一般の親族間の扶養との程度とよりも重くしているということでございます。さて、離婚の際にですね、養育費の協議ができなかった場合、今回導入されております法定養育費自体は素晴らしい考えだと私も思っておりますが、あくまでも最低限のものと承知をしております。
その最低限のものから協議をしてですね、養育費を決める段階競技への支援はどうなっているのでしょうか？ 今、実施しております法務省こども家庭庁の支援政策は今後どのように変わるのでしょうか？ 法務省にありましては法定養育費の額、考え方もあわせてお答えいただければと思います。
法務省竹内民事局長
お答えいたします。法務省では、これまでも養育費の取り組みを促進するため、養育費に関する合意書の雛形を記載したパンフレットの配布や、寄付の取り組みの重要性を説明した動画の配信など、様々な取り組みを行っております。
また、養育費の不払い解消に向けて複数の自治体と協力して実証的な調査研究を実施したところでありまして、効果のあった政策については横展開できるように、こども家庭庁等と協力連携をしております。また、1人親の方が養育費を請求するために民事法律扶助を利用した場合に償還等免除の要件を緩和するなどの運用改善を図ることとしまして、令和6年4月1日から開始をしております。
養育費の履行確保のためには、法制度の見直しのみならず、養育費についての相談対応や情報提供等も重要でありまして、引き続き、これらの支援等を担当する関係府省庁としっかりと連携をしてまいりたいと考えております。
また、法定養育費の額や考え方でございますが、本改正案において新設する法定養育制度は、父母が養育費の取り決めをせずに離婚した場合に、養育費の取り組みを補充する趣旨で、父母の生活水準に則した養育費の取り決め等がされるまでの当面の間、父母の収入等を考慮せずに、離婚時から一定額の養育費を請求することができるというものであります。
このような法定養育制度の補充的な性格に考えまして、改正法案では、法定養育費の額を、この最低限度の生活の維持に要する標準的な費用の額その他の事情を勘案して法務省令で定める一定額とすることとしております。
こども家庭庁野村長官官房審議官
お答え申し上げます。法定養育費の位置づけなどにつきましては、今しがた本部長さんの方からご答弁あった通りでございます。けれども、先生ご指摘のように踏まえた養育費の取り決めを行われて、それがしっかり履行されていくこと、やはり子供の育ちのためにも非常に重要な課題であると認識をしております。
こども家庭庁におきましては令和元年度から、離婚前後親支援モデル事業というのを展開しておりまして、弁護士などによる個別相談援助などの、離婚後の養育費の履行確保に資する取り組みを行ったりする自治体を支援してきたところでございます。
このモデル事業でございますけれども、今年度からは実施したい全ての自治体において実施していただけるようにこのモデル事業という位置づけを変更して、支援事業というふうに再編をいたしまして、かつ1自治体当たりの補助基準額を増額する拡充などを行ったところでございます。
今回の民法改正法案による法定養育費による養育費の確保などとあわせまして、この離婚前後親支援事業の活用を通じまして、養育費の取り決めでございますとか、履行の確保、こういったものがしっかり進むように、法務省さんのととも、連携しながら、引き続き取り組んでまいりたいと思っております。
永岡桂子議員
ありがとうございます。やはり法定養育費は最低限ということでかなり少ないものになるわけでございます。その最低限の法定養育費から協議をしまして要求費をもらうこれはしっかりと支援があるということをお聞きいたしました。ただですね、協議そして調停、審判、裁判という中でやはり時間とお金がかかりますそんな中で養育費の取り決め率を向上させるということにおきましても、支援をさらに拡充していく必要があると思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
次に親子交流の際の子供の安全確保に必要な手続きや費用への支援についてお尋ねいたします。
法務省竹内民事局長
まず法務省からお答えいたします。父母の別居をやはり今後も適切な形で親子の交流の継続が図られることは子の利益の観点から重要であると考えております。
また、親子交流の実施に当たりましては、その安全安心を確保することも重要になってまいります。法務省ではこれまでも親子交流に関する合意書のひな形を記載したパンフレットの配布や親子交流の取り決めの方法に関する動画の配信などを行ってきた他、親子交流支援団体向けの参考指針を作成してホームページ上で公開するなどの取り組みを行ってきたところでございます。
親子交流に関し、対する支援のあり方につきましては、関係府省庁等と連携しつつ検討してまいりたいと考えております。
最高裁判所馬渡家庭局長
私の方から裁判手続きについてご説明お答えいたします。具体的な調停審判手続きの運営は個別の事案における調停委員会や裁判官の判断に委ねられているところでございますが、一般論として、親子交流に関する事件につきまして、家庭裁判所では民法の趣旨を踏まえ、子の利益を最も優先して考慮した運用がされているものと考えております。
すなわち子の意志や心情生活状況、親子の関係に関する事情、DVや虐待の有無といったこの安全に係る事情など様々な考慮要素を総合的に考慮した親子交流を実施するか否かも含め、子の利益を最も優先した親子交流のあり方が検討されておりまして、中でもDVや虐待といった子の安全に関わる事情につきましては、最も優先して考慮されているものと承知しております。
調停審判手続きにおきましては調停委員において、父母からDVや虐待に関する事情の有無を含む親子交流に関わる様々な事情について丁寧に聴取したり、必要に応じ、家庭裁判所調査官において、父母や子から親子交流についての意向等の他別居親と子との関係性や、父母間の関係性に関する事情を丁寧に聴取するなど関係機関への聴取するとともに、関係機関への調査等も実施したりするなどしておりまして、また調停成立や審判に先立ちまして、必要に応じて家庭裁判所調査官立会いのもとに親子交流を試行的に実施して、この安全安心の面で問題がないかを確認するなどしているものと承知しております。
このように家庭裁判所ではこの安全安心の確保について十分に検討しながら手続きが進められているものと認識しているところでございます。
こども家庭庁野村長官官房審議官
お答え申し上げます。こども家庭庁におきまして親子交流支援事業というものをやっておりまして自治体における親子交流支援員の配置など、親子交流の支援を進めていただいているところでございます。
この親子交流でございますけれども、親の所得に関わらずやはり重要なものであろうということから、今年度予算におきましては、この事業の対象者の要件につきまして所得要件を撤廃するということを盛り込んだところでありまして、引き続き受給事業の普及に取り組んでまいりたいと思っております。親子交流、これは引き続き進めていくのは望ましいものでありますが、一方で、児童虐待DV関係などがあって、なかなか実現が困難な場合もあるというふうなこともゆ声をよくお聞きするところであり、そういった場合により専門的な支援が必要となることもございます。
先ほど法務省さんでの取り組みについてもご紹介ございましたけれども、こういった専門的な支援が必要な場合もありますので、法務省さんなどとも連携しながら、地方自治体が民間の親子交流支援団体、あるいは地元の弁護士会などの協力を得ながらですね、こういった親子交流の事業を実施している支援してまいりたいと考えております。
永岡桂子議員
ありがとうございます。親子交流の支援の伴走というのは現在は1年そして1回限りと伺っております。当然答弁にもありましたようにTVや虐待の恐れのある場合は、利用できないわけですねつらい思いをして離婚あるいは別居した方や、子供が第三者の目がないところで会うとなれば、やはり危険が伴うわけです。
まずは裁判所の実務で安全ではない恐れのある面会は、徹底的に排除すべきだと思っております。そのためにも、調査官の研修や調停委員の充実をしっかりと図るようにしていただきたいと思います。その上で、安全な場で親子交流が実現するよう、子供こども家庭庁は支援の拡充をお願いいたします。
次に今回の法案で養育費確保が進んだといたしましても、法定養育費であればですね、金額が少ないし、親子交流や各調停審判、裁判の手続き、また弁護士費用などで時間やお金がかかります。同居親1人親家庭支援策は引き続きまして継続して実施する必要があると思っております。
例えば高等職業訓練促進給付金につきましても、1人親が安定した所得が得られなければ、公費による支援というものは継続すべきだと考えております。この給付給付金も含めまして1人親支援についての考えをこども家庭庁にお尋ねいたします。
またですね、最後になりますが今回の法改正に際しまして、法務省が主体的にですね、地方自治体や関係省庁による支援、連携させていかなければならない中で、法務大臣がどのようにリーダーシップをとっていくか、決意をお伺いしたいと存じます。
こども家庭庁村上長官
お答え申し上げます。1人親家庭の親御さんというのはやはり仕事などを通じて家計を支えるということと、子育てを1人で両立しなければならないという非常になかなか難しいと言いましょうか、大変な暮らしをしておられるというふうに承知をしております。
こうした子育てをしながら経済的により自立をしていくようにしていくということが政策上重要な論点であるというふうに考えております。就業支援を柱としつつ、個々の家庭に寄り添ったきめ細かな支援を展開していく必要があるというふうに考えてございます。
今しがた先生から御指摘ございました高等職業訓練促進給付金でございますとか、あるいは自立支援教育訓練給付金でございますけれども、今年度予算におきましては高等職業訓練促進給付金については、対象となる資格の拡大を行い、自立支援教育訓練給付金については、給付率、つまりカバー率を上昇させるっていうのは各自を行ったり、あるいは児童扶養手当の受給と連動した対象者要件、これ次救急児童扶養手当の支給が所得制限を上回るなどして止まった場合にはこの給付金も止まるということだったんですが、それは扶養手当が停止した後1年間は引き続きこの給付金の対象になり続けることができるといったことなどの拡充を今年度されて行ったところでございます。
今般の改正におきます養育費の確保の強化などと相まって、こうした各種自立支援就業支援に向けての支援こういったものを組み合わせてお届けしていくことによりまして1人家庭の生活をしっかりと支援してまいりたいと考えております。
小泉法務大臣
今回の法改正は、子供の利益を確保するためのいわば骨格でございまして、これに肉付けをしていく必要がご指摘の通りだと思います。その肉付けというのが、例えば1人親家庭支援、あるいは共同養育支援、あるいは裁判手続きの利便性向上といった個々の措置ありますけどもこれを連携させることですね委員のおっしゃってるのは私もその通りだと思います。
ここにせっかく省庁ががんばりますが、それを司令塔というか総合調整するというか、ひっぱ全体像をいつもこう見ていく、そういうリーダーシップが法務省には求められていくというふうに思います。法務省の努力プラス、関係省庁等との連携協力体制の構築に向けて具体的に検討してまた実行していきたいと思います。
永岡桂子議員
ありがとうございます。1人親の支援の話をするときにですね、1人で子供を育てられなければ離婚しなければいいという発言をされた方も、いると承知をしております夫婦間に問題があって離婚したいと思っている人たちを結婚生活に縛り付けておくということは、やはり間違いだと思っております。
私は婚姻中であっても離婚しても、まず子供が第1と考えております。今回の法改正を経まして、どのような状況でも子供を安心して育てられる日本社会を作っていただきますことを心から祈念いたしまして終わりにします。どうぞよろしくお願いします。
平林晃議員（公明党）
公明党の平林と申します。昨年の秋に一旦、法務委員会を離れておりましたけども、2月に戻りますのでどうぞよろしくお願いをいたします。
この度の民法等改正案の審議も、会が重ねられてきておりまして、私も理解を深めさせていただいております。民事局資料にあります通り、改正案のポイントは法の責任の明確化や、事案に応じた適切な解決を可能とする規律整備など、大きなものが4項目列挙されておりまして、多岐にわたっていると思っております。
議論の中心となっております親権の規律整備だけでも、共同親権を選べるようにすることとともに、DVや虐待など、個々の利益を害する場合には、単独親権となること、また、父母双方が親権者であるときであっても、急迫の事情や日常的な看護教育においては、単独行使可能であると、こういう規定がされておりまして、その事例や判断基準など、これまで極めて熱心な議論が重ねられてきたところでございます。一方で周辺から聞こえてくる声には誤解も含まれているなと思っているところでございます。
私の元に届いた知人の話では、共同親権を選べば、面会交流が促進されるとこういうようなことを言っておられる節がありましたけれども、そうではないという明確なご答弁もございました。養育費の支払いに関しましても、これは共同親権は別であると、この件も、あの答弁があったというふうに理解をしております。
このようにポイントが多岐にわたる法改正であり、それらが正しく伝わっていない部分もあるかというふうに思っておりまして、公明党は本年2月の提言で述べました通り、今般の民法等開催についてあとは当事者もそうなんですけれども、関係機関や民間団体等に対しましてもQ&Aなどのわかりやすい資料を作成しまして、その趣旨と内容の周知を図ることが重要だというふうに考えておるわけでございます。この点に関しまして、法務大臣のご見解を伺います。
小泉法務大臣
どのような制度もそうだと思いますが、制度というのは、法律の取り決めであると同時にまた一方で国民の理解がなければ稼働しない制度と制度に対する国民の理解が一体となって出来上がっているのが制度だと思います。
特に今回の民法改正は、子供の利益を確保するということを再々上位の目的に掲げましたこの子供の利益って非常に抽象的です。またそれぞれのご家庭の事情がそれぞれありますから、やはり不安があったり、またいろいろな心配もここから起こってくる。
そういう意味では、この法案の審議を通じ、あるいはこの法案法律が成立した後も、国民に対してしっかりと具体的に理解を求めていくということを継続していく必要があると思います。そのときにQ&Aとわかりやすい資料こういった具体的なご提案をいただいておりますので、十分参考にさせていただきながら、関係省庁とも連携して対応したいと思っております。
平林晃議員
本当におっしゃる通りでございます。これ、当事者のみならず関係機関と申し上げましたけれども、あの局長のご答弁でもありました急迫の事情の例として期限が迫る入学手続きでありますとか、緊急医療行為を受けるための診療契約締結など、こういった例示もございまして、これを親が知ってることもそうですけども、学校とか病院も理解していると、そういう必要もあるということもございますので、こういったことも考慮しながらですね、省庁間連携もしながらご対応いただけたらと思っておりますので、ぜひともよろしくお願いを申し上げます。
続きまして父母が離婚後も、その責任を適切に果たすための父母の協議が、子の利益の観点から行われることを確保するために離婚後の子の養育に関する情報提供を行う。親講座や親ガイダンスの実施は重要であり、離婚前後のカウンセリング支援を新たに行うこと、どこに住んでいても等しく、十分な支援を受けられるようにすることは、提言においても要望させていただいた通りでございます。
これに関連しまして過日の犬伏参考人が配布されました立命館大学二宮名誉教授の親が親ガイダンスに関する論文を拝読をさせていただきました。その中に大阪家裁が実施されている内容が掲載されていたわけですけれども、例えば両親の争いに巻き込まないと、そのために親はあまりすべきでないこととして、ここから相手の様子を聞き出すとこういうことがありました。
なんか自分自身、やったことがあるなというふうに思い当たるわけでございます。またこの気持ちを汲み取るという観点では、親に語る気持ちが本心とは限らないとこのようなことも記載がございました。これ以前テレビ見てまして、東日本大震災でお母さんを失った娘さんとお父さんのシーンがありまして、娘さんの心を、お父さんはテレビのインタビューで初めて知ったと。
それでそのシーンを見てお父さんは非常に愕然とするし落ち込むとそんなシーンも拝見しておりますし、私も似たような経験をさせていただい取ります。こういったこともありましてこの親が出だすのない本当に重要なこと、重要なことといいますのは、離婚に直前とかそういうことじゃなくて、何か子供を持ったからずっと需要持った以降はずっと重要なことが書いてあるとこのように感じたわけでございます。
一方で親ガイダンスの受講を、協議上の離婚の原則的な要件とする規律を設けるという議論があったというふうに認識しておりますけれども、これについては、昨年の3月の家族法制部会で、多くの反対意見が示されたということだそうでございます。
理由のいくつも理由はあるんですけども一つには、受講には、経済的または精神的な負担が伴うため、父母が父母が受講することが困難な場合があるというものも含まれていたということで確かに離婚直前の効果等の状況においては非常に困難な場合があるということは、よく理解できるところでございます。
申し上げたいことをやガイダンスの内容というのは、雇用持つ夫婦が離婚を決断するような状況になるこれ以前から、ある程度持っておくべき知識であると考えたわけでございますそこで伺います。親ガイダンスで伝えるべき内容を、部分的にでも持つ夫婦に対して、葛藤に至る以前の段階から情報提供することについて、法務省のお考えを伺います。
法務省竹内民事局長
お答えいたします。父母が、子の養育に関するガイダンスや講座を受講することなどを通じて子の養育に関する適切な知識を得ることは、子の利益を確保する観点から重要な課題だと認識をしております。
法務省におきましては、法律や心理学の専門家の協力を得まして、離婚時に知ってもらいたい情報をまとめた離婚後養育講座の実施に必要な動画等のコンテンツを作成し、複数の自治体と協力して離婚当事者に実際に視聴していただき、その効果を検証するなど、適切な講座のあり方を探るための実証的な調査研究を実施しているところでございます。
また委員から、父母が子の養育に関して適切な知識を得ることの重要性は、離婚時や離婚を考えている段階に限るものではないという貴重なご示唆をいただいたと受け止めております。引き続き、持つ父母に対する情報提供のあり方について、適切に検討してまいりたいと考えております。
平林晃議員
続きまして提言では、親講座や親ガイダンスに関しまして外国文化にも配慮しながら、各言語に対応したガイダンスを整備し、外国人への配慮も行うことの重要性について要望させていただいております。
この点につきましては、日本語の読解力、理解力が不十分な外国人配偶者が、離婚手続きを理解できずに、結果として一方的に離婚をされ、困難な状況におとしめられるといったことが過去にもあったようであります。こうしたことがないようにするために、従前の制度においても、また今回の改正がなされた場合においても、その制度が外国人にもきちんと伝えられることは重要だと考えております。
この点に関しまして、外国人との共生社会の実現という大きなテーマにも関係すると思っておりますので、大臣のご意見を伺えますでしょうか？
小泉法務大臣
まさに委員ご指摘の通りだと思います。父母が子の養育に関して、適切な知識を売ること、これは国籍の別に関わらず、子の利益の観点から重要であります。
特に共生社会をつくると、我々は高らかに宣言をしておりますのでこういったところへの目配りをしっかり進める必要があると思います。具体的に法務省として何ができるか、これまた具体的に検討していきたいと思いますが、ご指摘はしっかり受け止めたいと思います。
平林晃議員
ぜひよろしくお願いを申し上げます。
続きまして、この度の改正案では、財産分与の請求期間が5年に新調されることとなっております。これは令和2年の12月の提言に合致したものでございまして本改正案に盛り込まれていることを高く評価をいたしているところでございます。
そもそも財産分与について現状では、離婚から2年という期間制限があります。しかし、夫婦間にDV等の問題がある場合や、葛藤である場合には、相手方と財産分与の協議を、離婚時にすることはもちろん、離婚後速やかに調停や審判を行うことも非常に難しいという指摘がございます。
財産分与の制度のことを知らないまま離婚に至ることもあり、こうした状況を改善していくことは重要と考えております。また、今般の改正では、財産分与における考慮要素を列記すると、例えば起用の程度、婚姻の期間、婚姻中の生活水準、昆虫の協力および扶助の状況、各当事者の年齢心身の状況処遇および収入こういったことを列挙することによって明確化することとしているとそして企業の程度が異なることが明らかでなければ、今日の割合を、原則2分の1ずつにすることとしております。
また、家裁が必要と認めれば、当事者の財産状況に関する情報開示、こういったことを命ずることができるようになるということでございます。そこで伺います。財産分与に関するこれらの改正を行う趣旨と、それによって期待される効果について、法務省の見解を伺います。
法務省竹内民事局長
お答えいたします。御党からは財産分与請求権の請求可能期間を2年から5年に伸長する見直しを求めるという提言をいただいたところでございます。本改正におきましては、財産分与の取り組みを促進し、離婚後の夫婦間の財産上の公平を図るため財産分与を家庭裁判所に請求することができる期間を2年から5年に伸長するとともに、その請求において家庭裁判所が考慮すべき要素を明確化することとしておりますまた、本改正案では、財産分与に関する家庭裁判所の手続きにおいて財産情報の開示命令の規定も新設しておりましてこれらの改正によりまして、より適正な財産分与が行えることを期待しております。
平林晃議員
ぜひ実行をお願いできればと思っております。最後にちょっと細かい点になりますけれども離婚届ちょっと私も確認をさせていただきました自治体ごとに微妙な違いがあるようですが、地元広島の区役所で入手して確認をしたり、またホームページにインターネットにも記載ございますのでそういったものも確認しました。
その中に未成年の子の氏名を記入する欄があります。その欄は左と右にわかれておりまして、左が夫が親権を行うこと。右の欄は、妻が親権を行うこと、書き込むということになっておりまして、これによって離婚後の親権が定まっていくと、理解をしているところでございます。
これ単独親権のみであれば、選択は単独親権のみであればこの名前はどっちかにしか現れませんので、そんなに混乱がなかったと思うんですけども、今後、この法改正が成立して行動し共同親権が導入されることになった場合には、このまま、この書式を用いると例えば1人の子の名前を両方に記入するとか、あるいは複数の子供がいてそれぞれに進行する場合に1人の講話会単独で1人の子は共同見たこともあり得るわけですけども、その場合には、一部の子の名前が両方の欄に記入されたりとか、一部の片方だけとかもちょっと紛らわしいということを感じたわけでございます。
こんな懸念に応えるために、離婚届をわかりやすい組織に改編することも必要だと考えますけれども、法務省の見解を伺います。
竹内民事局長
お答えいたします。委員ご指摘の通り、現在の離婚届け出書の標準様式は、父母のいずれか一方のみが親権者となることを念頭に置いたものでありまして、父母双方が親権者となることを想定したものではありません。本改正案が整理した際には、離婚後に父母双方が親権者になることが可能となるため、離婚当事者や地方自治体における戸籍窓口等において混乱が生じないよう、離婚届け出書の表示様式について適切に検討してまいりたいと考えております。
平林晃議員
ぜひ検討していただければと。いうふうに思っております。ちょっと時間早いかもしれませんけども、以上で私の質問を終わらせていただきたいと思います子の利益を確保するという観点からこれからも真摯に議論をしてまいりたいと思いますどうもよろしくお願いします以上ですありがとうざました。
鈴木庸介議員（立憲民主党））
立憲民主党無所属、鈴木庸介です。よろしくお願いしますいたします。前回に引き続いてですね、法定養育費に絞って質問させていただきたいと思います。まず平成23年に民法が改正されました改正条項ではですね、未成年の持つ父母が離婚する際には、父または母と子との面会交流と、この監護に要する費用の分担表寄付養育費の分担を取り決めるように明文化しているというところになるわけですけれども、これから10年が経ちました。
今、取り決め率とかですね、受給率の推移というのはどういった状況でしょうか？
法務省竹内事務局長
お答えいたします。厚生労働省に行って行われました全国母子世帯等調査や全国1人親世帯等調査によりますれば、母子世帯における養育費の取り決め率は平成23年度が37.7%、平成28年度が42.9%、令和3年度が46.7%でありました。また、母子世帯における養育費の受領率は、総数で見ますと、平成23年度が19.7%、平成28年度が24.3%、令和3年度が28.1%でありまして、そのうち、養育費の取り決めをしている世帯における養育費の受領率を見てみますと、平成23年度が50.4%、平成28年度が53.3%、令和3年度が57.7%でありました。
鈴木庸介議員
順調には見えるんですけれどもこの効果についてはどのように評価してらっしゃいますでしょうか？
法務省竹内民事局長
お答えいたします。先ほど委員が御指摘なさった通り、平成23年の民法と改正では、父母が協議上の離婚する際に、当事者間の協議で定めるこの看護について必要な事項として子の監護に要する費用養育費ですが、この分担などを条文上明示するなどの改正をしたところでございます。
平成23年の改正前の条文では、養育費の分担等について明示されていないこともあって協議上の離婚をするに際して、明確な定めがされないことも少なくないと言われておりました。このような背景のもと、養育費の分担等をこの看護について必要な事項の具体例として、条文に明示することによって当社の取り組みを促すこととしたものであります。
そして先ほど申し上げました通り、平成23年以降、養育費の取り決め率は一定の増加傾向にありまして、平成23年の民法等改正は一定程度効果があったものと受け止めております。
鈴木庸介議員
大臣に伺いたいんですが今答弁の中でも一定程度の効果があったと数字だけ見ればそういうことになるわけなんですけれどもその上で、あえてまた今回改正する理由というのはどこにあるんでしょうか？はい。
小泉法務大臣
民事局長ご説明しましたように一定程度の増加は見られるわけでありますが、それにしても、母子世帯の養育費の取り決め率が46.7%5割に満たない受療率が28.1%。決して高い水準とは言い難いものでございます。そこで、さらにこの手当を前に進めるために、本改正案では、養育費の履行確保のため、養育費等の債権、先ほど特権を付与する、あるいは法定養育費を定めてこういった改正の内容になっております。
また本改正案では、民事執行申立の負担を軽減する規定や、家庭裁判所の手続きにおける収入情報の開示命令に関する規定を新設する、こういった手続き面でもバックアップをしていこうということでございます。これが実施されますれば、受領率の上昇には間違いなく寄与するものと考えております。
鈴木庸介議員
受領率の上昇に寄与してもらえればと思います。次にまた引き続き法定養育費について伺わせてください前回ですね、あの補綴養育費は子が成年に達するまでの間の支給であるため高校在学途中に18歳になった場合には授業料がかさむのに支給が打ち切られるかとこのことの妥当性についてはどのように考えてらっしゃいますでしょうか？
竹内民事局長
お答えいたします。改正法案において新設をいたします法定養育費制度は、父母が養育費の取り決めをせずに離婚した場合に、養育費の取り決めを補充する趣旨で、父母の生活水準に則した養育費の取り決め等がされるまでの当面の間父母の収入等を考慮せずに、離婚時から一定額の養育費を請求することができるという制度でございます。
このような法定養育費制度の補充的な性格に鑑みまして、協議等により養育費の定めがされたことを法定養育費の終了時とすることの他、子が成年に達したとき、法定養育費の終期としておるものでございます。最も、できるだけ速やかに父母の生活水準や、この進学等に必要な費用に即した養育費の取り決め等がされることが望ましいことから、法務省といたしましても、養育費の取り決めの重要性や、その履行の重要性について、引き続き周知広報を行っていく他支援等を担当する関係府省庁としっかり連携をしてまいりたいと考えております。
鈴木庸介議員
同じようにですね。経過措置なんですけれどもこの法律の施行日前に離婚が成立していた場合には、法定養育費規定が適用されないということなんですが、そのことについてはどのように考えますでしょうか？
竹内民事局長
お答えいたします。法定養育費の制度でございますが、先ほど申し上げたような趣旨で、補助的な性格を有するものでございます。法的制度が本改正案の施行日前に離婚した父母にも遡及適用されると、こうなりますと、法定養育費の仕組みがないことを前提として離婚の際の条件を定めた履行の当事者に過去の離婚時からの法定養育費が遡って発生することとなってしまいますが、それは既に離婚をした当事者の予測を害する結果となりかねないところでございます。
そこで本改正案は、法定養育費に関する規定は、本改正案の施行日前に離婚等をした場合には適用をしないとしておるところでございます。
鈴木庸介議員
わかりました。ちょっと繰り返しの質問、ちょっとなるんですけど協議によってですね。養育費の取り決めがある場合は優先的に先取特権が付されるということですけれども、改めてなぜ必要になってそしてその現状の問題点どう考えてらっしゃるんでしょうか？
竹内民事局長
お答えいたします。現行法によりますれば、父母間で養育費の取り決めがされていた場合であっても、公正証書や家庭裁判所の調停調書等の債務名義がない限り、債権者は民事執行の申し立てをすることができないことになります。
養育費の履行確保は、子供の健やかな成長のため重要な課題でありますが、債権者にとって手続きの負担が重く、取り決めの実効性が十分でないとの問題がございます。そこで本改正案では養育費の取り決めの実効性を向上させるために養育債権に先取特権を付与することとしております。
これにより、債権者は債務名義がなくても、民事執行の申し立てをすることができ、かつ、その執行手続きにおいて他の一般債権者に優先して弁済を受けられることとなります。
鈴木庸介議員
そうすることによって当然受領率っていうところにもなってくるわけですけれども、結果、結局どういう効果を期待していらっしゃるんでしょうか？
竹内民事局長
お答えいたします。申し上げました通り、改正法案では、養育費の取り決めの実効性を向上させるため、養育費債権に先取特権を公表することとしておりまして、これにより養育債権の存在を証する合意文書等が作成されていれば、債権者としては最低限なくても未執行の申し立てをすることができますし、その執行手続きにおいて他の一般債権者に優先して弁済を受けられることとなります。
したがいましてようやく債権の合意文書等を作成していれば、民事執行の申し立てが容易になることから、養育費の取り決め率、あるいは受給率の双方が向上されることが期待をしております。
鈴木庸介議員
その中でですねこの過去の監護に要する費用として相当な額に限定をする理由というのはどこになってくるんでしょうか？
竹内民事局長
お答えいたします。本改正案では、養育費等に先取特権が付与される額を確定期限の定めのある定期金債権の各期における定期金のうち、子の監護に要する費用として相当な額としております。
養育費等に先取特権が付与される額を、このようにこの看護に要する費用として相当な額といたしましたのは、養育費の債権者と、これに劣後する他の債権者との均衡を考慮しながら子の養育に必要な費用に優先性を認めようとしたからでございます。
すなわち、仮に相当な額を上回る高額の養育費等の合意ができる当事者間であれば、あらかじめ公正証書によって養育費の合意をし、これにより民事執行の申し立てをすることもできると考えられますし、また高額な養育費全額について、養育費の債権者を他の債権者に優先されるさせる必要性も相当性も認めがたいという理由からでございます。
鈴木庸介議員
わかりました。そうするとですね額の方あると思うんですけども具体的な支給性水準のめどについてはどのように考えてらっしゃいますでしょうか？
竹内民事局長
お答えいたします。本改正におきましては、養育費等に先取特権が付与される額を確定期限の定めのある定期金債権の各期における定期のうち、子の監護に要する費用として相当の額としておりますが、この相当な額とは、子の監護に要する標準的な費用、その他の事情を勘案して当該基金により扶養を受けるべき子の数に応じて法務省令で定めるところにより算定して定めることを予定しております。
従いまして先取特権が付与される額の具体的な水準につきましては今後、本改正案が成立後、法務省令において定めることとなるため、現時点で行い、お答えすることは困難でございます。
鈴木庸介議員
その辺が一番ポイントになってくる一つかと思うんですけれども、あとですね、前回法定養育費について最低限度の生活とされたことと異なる理由についてなんですけれども、どちらもこの教育のために必要な限度という意味では表現を変える必要っていうのはあったんでしょうか？
竹内民事局長
お答えいたします。まず法定よく費制度の趣旨でございますが、改正法案において新設をいたします。この制度は、父母が養育費の取り決めをせずに離婚した場合に、養育費の取り決めを補充するという趣旨で、父母の生活水準に則した養育費の取り決め等がされるまでの当面の間、父母の収入等考慮せずに、離婚時から一定額の養育費を請求することができるというものでございます。
このような、法定養育制度の補充的な性格に鑑みまして、改正法案では、法定養育費の額を、この最低限度の生活の維持に要する標準的な費用をの額その他の事情を勘案して法務省令で定める一定額とすることとしたものでございます。
これに対しまして養育費債権に一般先取特権を付与することといたしましたのは、養育費の取り決めの実効性を向上させ、養育費の履行を確保するためでありますことから、補充的な性格を有する法定養育費とは異なりまして先取特権が認められる額を、子の監護に要する費用として相当な額としたものでございます。
鈴木庸介議員
当然ですね。子供の生育環境とか成長状況によって違うべきだって違ってしかるべきだと考えるんですけども、これをあえてですね。この省令で、一律に定めると、何か理由があるんでしょうか？
竹内民事局長
お答えいたします。本改正案では、養育費の取り決めの実効性を向上させるため養育費債権に先取特権を付与することとしております。
これにより、債権者は、公正証書や、家庭裁判所の調停調書等の債務名義がなくても民事執行の申し立てをすることができるようになる他、その執行手続きにおいて、他の一般債権者に優先して弁済を受けられることになります。
ご指摘の通り、個別具体的な適正な養育費の金額は、父母の具体的な収入等に照らしてそれぞれの事案ごとに異なりうるものでございます。しかし、養育費債権に一般先取特権を付与をする趣旨は、先ほど申し上げました通り、養育費の債権者に劣後する他の債権者との均衡を考慮しながら、子の養育に必要な費用に優先性を認めようとすることになります。そこで、改正法案では、養育費等の取り決めがされた場合にどのような高額であっても取り決められた全額に、先取特権を付与するのではなく先取特権が付与される上限の額を設定することとしているものでございます。
このように定めたといたしましても、仮に相当な額を上回る高額の養育費等を合意するのであれば、あらかじめ公正証書等によって養育費の合意をすることもできると言えますしその場合、債権者は、公正証書に基づいて民事執行の申し立てが可能でありまして、高額な養育費を合意するような場合に、債権者が民事執行の申し立てに関して特段不利益となることはないと考えております。
鈴木庸介議員
わかりました。さらに証例ではですね、その他の事情を考慮して定めるということであるんですけれども例えばですねこの委員会でも度々質疑に上がってきたことですけれども、私立学校に通ったりとか、医療上のですね、この特別の両方が必要だったりする場合とかですね、こうした個別の事情っていうのは、考慮されるんでしょうか？
竹内民事局長
お答えいたします。改正法案では養育費の債権者と、これに劣後する他の債権者との均衡等の観点から、養育費等の取り決めがされた場合に、取り決められた全額に先取特権を付与するのではなく先取特権が付与される上限の額を一律に設定しております。
具体的には、養育費等に先取特権が付与される額を確定期限の定めのある定期金債権の各期における定期金のうち、子の監護に要する費用として相当な額としておりますが。この相当な額とは、子の監護に要する標準的な費用、その他の事情を勘案して当該定期金により扶養を受けるべきこの数に応じて法務省令で定めるところにより算定して定めることとしております。
ここでご指摘のその他の事情を勘案するとしておりますのは、法務省令で先取特権が付与される額を定めるに当たって子の監護に要する標準的な費用の額を、基本的な考慮要素としつつも、例えば子の監護に要する標準的な費用の額に反映されていない突発的な経済事情の変動があった際に、そのような事情も勘案することができることを示したものでございます。
したがいまして、個別の事情を考慮して先取特権が付与される額を、法務省令で定めるというものではございません。
鈴木庸介議員
ただ特にですね先ほど申し上げた医療上の特別の両方が必要だったりする場合とかこういうのは教育費を増額する必要が高いと思われるんですけれども、これ重ねてなんですが特別に考慮する必要っていうのはないんでしょうか？
竹内民事局長
お答えいたします。法定養育費の制度は先ほど申し上げましたような補助的な性格を有するものでございまして、その性格に基づいて学を定めるということにしておりますまた、民事基本法制は国民の意識や社会情勢の変化等にも対応し、見直しをしていくことが重要で、ありますので、引き続き必要な検討を行っていきたいというふうに考えております。
鈴木庸介議員
今、見直しという話も出たんですけども、現在かなりの物価高にありますけれども、このような状況を踏まえてですね、頻繁に見直すこともあるかと思うんですけども、具体的にどのぐらいの頻度でとか、見直しについてはどのような方針を持って臨む予定なんでしょうか？
竹内理事局長
お答えいたします。今回民法等の改正案でございますので民事基本法制に該当いたしますが、短い音声は国民の意識や社会情勢の変化等に対応し、見直しをしていくことが重要でありまして、今後も引き続き、必要な検討を行っていきたいと考えておるところでございますが、養育費等の債権に先取特権を付与をする規律は、今般の改正によって新設される仕組みでありますことから、まずはその施行後の状況を注視することとしたいと考えております。
鈴木庸介議員
具体的には決まってないということで、なわけですね。かしこまりましたち次にですね立替払いについて少し伺わせてください。いろいろな地方公共団体ですですね立替払いというのがちょっと新聞記事手元にあるんですけども、例えば千葉県の松戸市はですね離婚前後の夫婦に子の養育費の重要性を伝える講座を開き、練馬区などについてはこの当事者が合意した内容を、公正証書として作成する費用を補助しているとあと兵庫県の明石市なんですけれども、養育費の支払いが滞った際に、同傾向の世帯に最大3ヶ月分上限で月5万円分を立て替えて支払って別居の大家側に請求するといったこうした政策をですね、地方自治体側も取ってですね、何とか子の養育費の確保というところに邁進しているわけでございますけれども、かなり地方公共団体頑張ってるところは頑張ってるんですけれども、何かちょっと地方公共団体任せにしてしまっていて、当然地域間格差がかなり出てしまっているなという思いもございます。
そういう中でですね、例えばですけれども地域間の格差の解消に向けてですね、地方公共団体任せにするのではなくて、国でですねこの全国的に立替払いの取り組みを支援するこうした必要性についてはどのように考えていらっしゃいますでしょうか。
竹内民事局長
お答えいたします。養育費を必要とする1人親家庭への公的支援として、公的機関による立替払いの仕組みの導入を期待する声があることは承知をしております。最もそのような仕組みの導入につきましては、償還の確実性も見込まれない中、本来当事者が負担すべき養育費を国民全体で負担することが合理的と言えるか当社のモラルハザードに繋がらないか、他の公的給付との関係をどのように考えるかなどといった観点からの慎重な検討が必要であると考えております。
本改正案では、羊蹄法定養育費を新設するなど、養育費の履行確保に向けた改正をしているところでありまして、まずはその施行後の養育費の履行状況を注視することとしたいと考えております。
鈴木庸介議員
先ほど永岡委員からのお話とかにもありましたけれども1人親世帯の貧困率というのが、結果的に子供から様々な教育でこういう法律ができて結果的にどう子供に利益をもたらしていくかというところなんですけれども、今のお話だと、その立替払いについてはまだ一切検討してないというそういった理解でよろしいんでしょうか？
竹内民事局長
お答えいたします。委員ご指摘の通り公的機関による立替払いの仕組みを導入するという期待もそれを期待する声があるということは承知をしておりますが、先ほど申し上げたようないろんな観点からの慎重な検討が必要であると考えておるところでございます。
鈴木庸介議員
慎重な検討は当然わかるんですけれどもそのきたというところでこういう法律も出てきている中で、重ねての質問ですけど、一切考えてないということなんですか。それとももう具体的に先ほどね日本の様々なところからいろんな声が上がるとは承知してますけれども実際大変ですよね。
縦か払いがないとそういう中で国としては先ほども繰り返しになるんですけども自治体の任せになっているような状況の中で国として全く検討していないんでしょうか？
竹内民事局長
お答えいたします。本改正案におきましては、先ほど申し上げたような法定養育費の新設などを養育費の履行確保に向けた各種の改正をしているところでございまして、まずはその施行後の養育費の履行状況を注視することとしたいと考えておるところでございます。
鈴木庸介議員
同じ答弁わかるんですけどもこの立替払の話と、さこの法律の話って違う話ですよね法案の審議の中でちょっと話がずれているというご指摘もあるかもしれないんですけれども、これ以上堂々巡りのことをやってもしょうがないんですけども、立替払いの仕組みを全く検討もしてないでとりあえず先取特権で何とかしようっていうのもちょっとどうなのかなという気がしておりまして、本当ぜひぜひですね、このそうですねまさにそうですありがとうございますこの最善の利益のためにですね、先取りごめんなさい立替払いについてもですね、少しでも前向きなコメントというか、答弁をいただくことはできないですかね。
竹内民事局長
お答えいたします。立替払いの仕組みにつきましては一度厚生労働省と論点整理をしたことがございまして、何て言いますか全く何もしてないというわけではないのですが、先ほど申し上げたような観点からの慎重な検討がやはり必要になってくると、いうところでございます。
鈴木庸介議員
論点整理はどこでもやってると思うんですけれども、重ねてですね全く全然前向きな答弁が出てきてないんでちょっと残念なんですけれども、とにかくですね、この立替払ということについてはですねぜひぜひどういった形がいいのかということも含めてですねご検討を強くお願いしたいんですが、すいませんちょっと小泉大臣に聞くつもりじゃなかったんですけど大臣この辺どうお考えになられますでしょうか戦えばいい。
小泉法務大臣
事務レベルではいろいろな議論がございます法務省の中で整理をしている段階での話でありますけどやはり課題もあるんですね。先生もおっしゃってるその必要性ニーズ、それはよくわかります。ただ一方で課題もたくさんありますまず財源の問題また、回収手続きに要するコスト、これも財源に関わってくる問題、それから、1人親家庭を対象とする給付型社会保障制度との関係整合性をどうとるかという問題、そして基本的な問題としてモラルハザード、こういったベーシックな問題もテクニカルな問題も、制度にまたがる問題もあります。
かなり問題の範囲が広くて奥が深いので、我々はまだそこを見切ることができないとそういう状況です。先生のご指摘はしかと承りたいと思います。
鈴木庸介議員
政権前向きな答弁どうもありがとうございました。ぜひ包括的に前に進めていただければと思います。
次にですねこの最高裁判所の算定基準の見直しについてはどのように検討されてますでしょうか？
最高裁判所馬渡家庭局長
現在利用されている養育費の標準算定方式およびこれに基づく算定表は平成15年に初めて発表された標準算定方式および算定表について、ときの経過や社会実態の変化等を理由にその内容に改良する点がないかを検討する必要が生じているのではないかとの指摘を踏まえ、証券市場における小研究として家裁実務を担当している裁判官によりまして改めて研究が行われた結果として、令和元年12月に報告公表されたものでございます。
標準算定方式のおよび算定表の改定につきましては今後もときの経過社会実態の変化、また実務における安定的な運用の要請等を踏まえた適切なタイミングで検討されることになるものと考えられますが、現時点でこれを改定する具体的な予定があるものとは承知しておりません。
鈴木庸介議員
かしこまりました。今のところないということだったんで、ちょっと一つ質問飛ばさせていただきまして、最後に民事執行法の改正について伺わせてください。1人親世帯のですね養育費の確保に関してはですね、平成15年平成16年令和元年に民事執行法が改正されて、強制執行手続きの改善も図られてきておりますけれども、これまでのですね、制度改正の効果についてはどのように受け止めていらっしゃってどのような課題があると考えていますでしょうか？
竹内民事局長
お答えいたしますご指摘の通り、養育費履行確保に関しましてはこれまでの民事執行法の改正において例えば、その一部が不履行となっていればまだ支払期限が到来していない将来分についても、一括して給料等に対する強制執行を開始することができる旨の特例ですとか、給与等の差し押さえが可能な範囲を拡大する旨の特例間接強制を可能とする特例、あるいは第三者から債務者の企業再建に関する情報を取得することができる旨の手続きなどを設け、設けてきたところでございます。
これらの改正につきましては、養育費請求のための民事執行の手続きを利用しやすく実効的なものとした点で、養育費の履行確保に一定の効果があったものと認識をしております。最も、これらの法改正がされた後も、予約日の履行率は依然として低調にとどまっており、いいよ美智子の手続きについては例えば現行法によれば父母間で養育費の取り決めがされていた場合であっても、公正証書や家庭裁判所の調停調書等の再編がない限り民事執行の申し立てをすることができないとの課題や、財産開示手続き、第三者からの情報取得手続き、これらの手続きによって判明した財産に対する差し押さえの手続きについて、それぞれ別個に申し立てをしなければならず、このことが1人親家庭にとっての負担となっているとの課題が指摘されていたところでございますそこで、本改正案では、養育費の取り決めの実効性を向上させるため、養育債権に先取特権を付与することとしており、これにより、債権者は債務名義がなくても、民事執行の申し立てをすることができることになります。
また、民事執行手続きの申し立ての負担を軽減するため、1回の申し立てで、財産開示手続き、財産、第三者からの情報取得手続き、これらの手続きによって判明した。財産に対する差し押さえの手続きを連続的に行うことができる仕組みを導入することとしております。
鈴木庸介議員
同じ答弁、ありがとうございます最後大臣に伺いたいんですけども、具体的にこれどの程度負担が軽減されると考えていらっしゃいますでしょうか。
小泉法務大臣
はい。三つの手続きはそれぞれ申し立てをすることなく1回の申し立てで三つの手続きが進められるということになります。どれぐらいその期間が短くなるのかこれはいろんなケースがあると思いますし、実務上の大問題でありますので、ちょっとここで過度のお答えはしにくいわけでありますが間違いなく大きな効果はあると我々は思っております。ありがとうございました。終わります。
寺田学議員
立憲民主党の寺田学です。よろしくお願いします。参考人の方お招きをしながら、いろいろなご意見を聴取しそしてまた委員から、様々な点を指摘して議論してるんですが審議を聞いておられる方およびこの法案に対して様々な思いをお持ちの方からの意見を聞く限りにおいて、私は実質的にやっぱり本人同意共同親権等認められると判断される場合には、まずは、本人同意があるケース、しかもその本人同意が真摯な合意に基づく本人同意から共同親権という仕組みを始めるのであれば、やっていくのが私は様々な懸念というものを払拭するんではないかなと思います。
この819条7項2号のことは後でやりますけれども、本人たちが同意していないにも関わらず裁判所が判断することができるという仕組み自体が、多くの方々に対して特にDVやDVのみならず、夫婦の不和およびモラルハラスメントも含めて、一緒に過ごしていくことができないと判断している父母間において、共同親権という新たな仕組みが裁判所によって判断されるのではないかという強い懸念が、この法案に対する大きな声を産んでるんだと私は思います。
もし真摯な方に同意に基づいたもの以外も認める法案を通していくのであれば、まさしくそのことについて書かれている819条7号に、7項2号の父母が共同して親権を行うことが困難であると認められるとき、その前段にもいろいろありますけれども、この辺の解釈というものをはっきりと政府としては、解釈を示していく審議の中で明らかにしていくことが必ず必要だと私は思いますという点で、この819条2号に2項2号の父母が共同して親権を行うことが困難であると認められるときというものの具体的な解釈について聞きたいと思います。
まずこの困難である。という判断はどの時点において、どの時点における困難性をいつ判断するのか。ご答弁お願いします。
法務省竹内民事局長
お答えいたします。お尋ねの点につきましては離婚後に父母が共同して親権を行うことが困難であると認められるか否かを、家事審判の審理終結時や、あるいは人事訴訟の口頭弁論終結時に判断することになると考えております。
寺田学議員
これを通じて一般の方々も聞いてると思いますので、わかりやすく申し上げると将来この不久保に関しては共同新共同で親権を行使することは難しいなと審判のタイミングで、考えて審判タイミングでそういうことを見越して判断していくという解釈でよろしいですか。
竹内民事局長
お答えいたします。家事審判の手続きにおきましては、家事審判の手続きの中で審議終結の規律というのを決めますので、その期日の時点で判断するということ。将来について判断する。将来、その時期、その規律についての共同親権の親権の行使が困難であるかどうかということを判断するということになります。
寺田学議員
いや判断するタイミングはまさしくそこだとはわかってるんですけども、そのその時点で判断のタイミングで、この父母に関しては、共同して親権を行うことが困難な状態にあった。あることをもって、その判断のタイミングに、これは無理だなと判断するのか、いや、将来的にこの父母たちが共同で親権を行使することは難しいなと心配のタイミングで、判断するのかその未来予測的なものを入れるのかどうかというニュアンスです。
竹内民事局長
失礼いたしました父母が共同して親権を行うことが困難であるかどうかについては離婚後の話でございますのでそういう意味ではご指摘の通り将来ということ。
寺田学議員
実コースわけですよ。なのですごく難しい判断だと思うんですよ。なので非常に慎重に考えなきゃいけないと思うんです。この2号の今日手元にも主力ではないのか、配ってんのかな。2号のところに父母が共同親権を行うことが困難であると認められたら単独親権になるという条文なんですけれども、父母が共同して親権を行うのは困難であるとは言えない状態というのはどういう状態なのか、ご説明ください。
竹内民事局長
お答えいたします。本改正案は、父母の一方が他の一方から身体に対する暴力その他の心身に有害な影響を及ぼす言動を受けるおそれの有無の他、父母間に協議が整わない理由その他の事情を考慮して父母が共同して親権を行うことが困難である困難と認められるときにも裁判所は必ず単独親権としなければならないこととしております。どのような場合にこれに当たるかということにつきましては、個別具体的な事情に応じて判断されるべき事項でありまして、一概にお答えすることは困難ではありますが一般論といたしましては、父母間に協議が整わない理由等の事情を考慮し、およそ共同して、子の養育に関する意思決定を行うことが困難であるような場合には、父母が共同して親権を行うことが困難と認めるときに当たると考えられます。
寺田学議員
いや方法も何も言ってないに等しいと思うんですけど、法文上は、父母が共同して審議を行うことが困難。だと、審判のタイミングに認められたら単独親権になるわけで、もちろんそのこれ一点確認しときますけど、父母が共同して、親権を行うことは困難であるとはいえない場合でも、単独親権になることは当然あるんですよね制度上。
竹内民事局長
お答えいたします。父母が共同して親権を行うことが困難と認められるとき、すなわち819条の7項2号に該当する場合には必ず単独親権なりますがこれに該当しない場合にも裁判所は、子の利益のため父母と子との関係父と母との関係その他一切の事情を考慮して、親権者について定めることになります。
寺田学議員
いやだから、その親権者の定めとして単独親権という判断が下りることはありますよねって言ってんです。竹内事業部長ご指摘の通りだと思います。
寺田学議員
もう1回ちゃんとご指摘をちゃんと言いますけれども、父母が共同して親権を行うことが困難であるとは認められないときであっても、単独親権を判断することはありますよね。
竹内民事局長
お答えいたします。819条7項1号2号はそれぞれあくまで例示でございますので委員ご指摘の通りかと思います。
寺田学議員
あくまでも単独親権になる場合だけを、ばこういう場合は単独親権になるということを定めたものであってこれに該当しないからと言って直ちに共同親権になることではないってことだといいですよね。うなずいてるのかなちゃんと言ってもらえちゃう。
竹内民事局長
委員ご指摘の通りです。
寺田学議員
父母間の葛藤が多額で5位、5位が何ももうその父母間の葛藤が高すぎて、その審判のタイミングですよ。そういう場合においても、困難とはいえ、るのか言えないのか、どういう場合が、この親権を行うことが困難であると認められる場合、なのか僕は一番関心があるのは、いやこんなんであるとは、さ困難ではないなととうふうに審判するその状態っていうのは、極限値でいうとどれぐらいの状態まで、いやこれは困難とは言えないなと言える状態なのかを、ちゃんとお話してくださいよ。そこをや裁判官人それぞれに任せますというのはあまりにも無責任ですよ。
局長が答えられないと。大臣どういう場合ですか、今局長の中に調べてるから。
小泉法務大臣
あくまで一般論でございますが、父母間で葛藤が高いと非常に感情的になっていると。その風貌間の問題については話し合う余地もないとそういう状態にあるにもかかわらず、ありうるとすれば、子供の利益のために、ということについて、いくばくかの理解が双方に成り立つならば、共同して親権を行使するための最低限のやり取り、最低限のコミュニケーション感情はもうもう激しく葛藤してるんですけど、でも、子供のためにという切り替えができる親がいらっしゃるならば何がしかの部分でコミュニケーションが成り立つ可能性を最初っから切って捨てるということは適当ではないのかと思います。
それだけ最低限のコミュニケーションというのは大臣から、概念として出されましたこの最低限のコミュニケーションってのはどういう状態なのかってのは大事だと思うんですよね。お互いを離婚するわけですから、一般的には仲良くはないですよ、お互いに対して非非難しあうときもあれば、単純にお互いとして非難はないけれどもこの人と一緒にやってくのは難しいと、その合理的に冷静に理解してる場合もあると思います。
いずれにせよその最低限のコミュニケーションというのは、物事を話し合って、コミュニケーションいろいろありますよね。いやメールが届く。そのメールに対して返す。これもコミュニケーションですが、あんたなんて最低よと言われたお前こそ最低だろうと言ってるものも一応コミュニケーションにはなってると考えるんですか？
小泉法務大臣
大臣、これは、それはあの、子供のその親権の行使に間関わるコミュニケーションが取れる状態ということを言っているわけでございます。ですから、子供子供の進学について、そういった話すいませんもう一度ちょっと。
寺田学議員
コミュニケーションと言っても広義の意味のコミュニケーションといえばものすごい広いですよ。メールで大臣と僕繋がってないですけどあなたはちょっとね駄目だ大事だよと思って何言ってんだよっていうふうに返すのもコミュニケーションですよ。ただ、この文脈におけるそのどういう状態なのかったら最低限のコミュニケーションが成り立ってる。子供の利益のために最低限のコミュニケーションが成り立ってることが大事なのだと言われる際には、そのようにお互いがお互いを非難し合う状態。であっても最低限のコミュニケーションが成り立ってるというんですかって言ってるんです。大臣が言われたときです。
小泉法務大臣
それはその夫婦間の問題に関しては、非難し合う状態が続いていたとしても、親権の共同行使に関わる情報に関しては、やり取りができる意見が交換できる。これは自分たちの問題ではなくて子供の利益のために子供のことを話し合う、そういう余地がそれぞれのご夫婦に生まれるならば、そのコミュニケーションは子供の新規子供に対し子供の利益のために共同で親権を行使することに関わる最低限のコミュニケーションがとれるということを申し上げているわけです。
寺田学議員
お互いがもう罵り合ったとしても、子供のことに関しては何かをちゃんと話し合ってるただそんときにもうお前の子育ての仕方おかしいよと、いやいやあんたの子育てだっておかしいじゃないかっていう概念に基づいて離婚ってそういうことでしょう。
そういうことも含んでるでしょう。そのときに、いや単純にやり取りができてる、お互いがあんたの子育ての考え方おかしいよとか、そういう教育方針がおかしいよいやいやあんたの方がこういう教育を星がおかしいんだよと言ってること自体が、さっき大臣が言った最低限のコミュニケーションに該当しないですよね。
ちゃんとコミュニケーションっていうこの原因はお互いが子供のことについて、話し合いをする中において何かを進言共同してコーチしていくわけですから、何かをちゃんと決めていく。そういうことができる環境にあるのは最低限のコミュニケーションと言われているのでよろしいですか。
小島法務大臣
はい、そう、そう思います。はい。
寺田学議員
なるほど。何かしら夫婦間においては、感情が高まっていろいろ嫌なことあるかもしれないことを子供にこことに関しては、コミュニケーションを取るっていうのは、ただ言い合うだけではなくて物事をちゃんと決めていくような、そういう関係が整ってるかどうかってことですね。
なるほど。ブレークダウンできました。過去、三谷議員とか他の先生方が言われているところにもあったのであれなんですけど、この夫婦間において、様々なことを話し合うことがまず大事に協力して、子供のためにやっていくってことは大事だということを言いながら今までの答弁の中局長とかの答弁の中で言うと、本改正案によれば親権の指定の裁判においては、様々法文のことを言ってた父母を相互間の人格尊重義務や協力意味を遵守してきたかどうかも考慮要素に一つ入りますと、いう話がありました。
これなので単純にお互いが罵り合ってるとしても、お互いの人格をちゃんと尊重しましょうよということが、父母間において、大事だということでよろしいですよね答弁のことです。
竹内民事局長
お答えいたします。そこは委員ご指摘の通りかと思います。家族法制審議会のヒアリングで出たご意見をご紹介させていただきますと、委員おっしゃる通りなんですが、他の感情的な対立等があったとしても、相互の人格を尊重し、良い子の養育のために最低限のやり取りが可能であるケースもありうるというご指摘があったところでございます。
寺田学議員
さっき最低限のやり取り、最低限のコミュニケーションで大臣として最低限のコミュニケーションというのは、父母間が非常に葛藤が高くても子供のことに関してはしっかりと話し合いコミュニケーションをとった上で物事を決めていきいけるような状態を指すのだという話でした。
この人格尊重義務とはいえ父母間において人格の尊重義務はありますよね。ということを言われてて、例えば祖父母父母の一方が相手に対してあんたは犯罪者だと、あんたは犯罪行為を起こしてると、いうようなことを言い合う関係ってのは人格尊重されているかどうかってのはどう考えますか大事。
小泉法務大臣
これやり取りの中で、ちょっと口をついて出てしまう場合はあるんですね。ですけどそれが繰り返し、他者に対して誹謗中傷人格して、こういったことを言動が繰り返されるような場合には、やはり共同して親権を行うことの困難性に該当してくると、思います。
寺田学議員
いや大丈夫ポンと出ても駄目ですよ。さあ、あんたねと、あんたあんた犯罪者だよと言われたらそれは言われた側にしてみれば言った側はぽっとゆ思わず言ってしまったっていうのかもしれないが言われた方にすれば、犯罪者だって言われることってものすごい大きいですよ。
なんでぽっとでも駄目ですよ、やっぱり私はね相手を犯罪行為を犯してるぞというような関係は、この父母間父母相互間の人格尊重義務を、私は損ねてると思いますが、改めて答弁どうですか。
小泉法務大臣
ご夫婦の日頃のコミュニケーションのあり方、関係性のあり方ニュアンスその言葉が出た状況それ相対によりますよね、よりますと思います多くの場合は、多くの場合は先生がおっしゃる通りかもしれません。
でも100%全部、常にその隙間はやっぱり残ると思いますよねその全体戦の状況制において判断すべき部分は残ると思います。
寺田学議員
日々日常からお互いを犯罪者と主でやってるような方々がいるのかどうか私はわかりませんけれども、やっぱりそれはリコーをする中において、相手に対して一方的に犯罪を声を出したと決めつけて言動するのって私はもう人格、この人格尊重義務を失ってると思うんですねその意味において、今までは子連れで別居することに関して理由があって、別居していることに関して、略取誘拐だというふうに、一方の親を罵る、罵ってないし的でもいいですよ。
相手は犯罪者犯罪を犯してる人だとあなたのやってることは犯罪行為だというふうに一方的に言い、それをまた対外的にソーシャルメディアでも結構ですし友人に対してもそうですけれども、相手に対して、その理由自体を、の存否を確認するまでもなく、および確認したとしても、その一方的に相手に略取誘拐なのだというふうに言ってるような方は、私は今、前段で一般論ってお話いただいた人格尊重義務を損ねてると思いますけれども大臣どう考えますか。
小泉法務大臣
はい、あくまで一般論として申し上げればその通りだと思います。
寺田学議員
実子誘拐だ略取誘拐だと言ってるような状態で、いや本当にそういう声が、もちろん論理上は起こりうることはあると思いますよ。
そのそういう材木があるわけですからその後構成要件に該当するようなケースが、論理上あるとは思いますけれども、ことこういう先日私質疑の中で立ちましたけれども、生活基盤全部投げ打って、他のところに逃げるってことは、その生活基盤を作る苦労を知らない人もいれば簡単にやったことだというふうに見えるかもしれませんけど、1個1個作ってった方々にとってみるとものすごい大きな判断ですから、私は一般的に何かしらの理由もちろんDVのみならず様々な理由があって、生活基盤を全て捨てて逃げざるを得なかったんだろうなということは、一般的に推測できます。
ただ、それに対して、もう全て実施誘拐なのだと略取誘拐なのだというふうに決めつけていうような関係性の中で、要件にあるような人格尊重義務が果たされているとはおおよそ言えないと思います。先ほど大臣が一般論としてそういうような相手に対して犯罪行為をしているぞというふうに言う人にとっては、一般的にそういう義務を果たしてないと思うという答弁されたことは大きい一つの指針だと思います。
これ冒頭申し上げた通り、どういう場合においては単独をどういう場合には、総合1でなくても共同になるのか、なりうるのかということがものすごく判断わかれてるというか不安になってる方多いので、単純ですけども、DVやDVのおそれ等、それが存在しない場合においても、当然ながら、単独親権と認められることありますよね。いやうちはDVもないDVの恐れもない。だから共同親権なのだということではないですよね。
竹内民事局長
お答えいたします。本改正案におきましては、浅山氏は父母の双方を親権者と定めるか、その一方を親権者と定めるかを判断するにあたっては、子の利益のため、父母と子との関係、父と母との関係その他一切の事情を考慮しなければならない、ならないものとした上で、必ず父母の一方を親権者と定めなければならない場合の例として、虐待等の恐れがあると認められるとき、DV被害を受けるおそれ等の事情を考慮して、父母が共同して親権を行うことが困難であると認めるときを挙げております。
この規定によりましても、DVの事実やその恐れがないことのみをもって、裁判所は必ず父母双方親権者と定めるというわけではありません。
寺田学議員
もう一点養育費を払っているから共同親権として認められるのだ、直ちに認められるのだというのも解釈としては間違ってますよね。
竹内民事局長
先ほど申し上げましたような基準の中で、養育費の支払いのような子の養育に関する責任を果たしてきたかも重要な考慮要素の一つであると考えられます。最も、本改正案は養育費のしか支払い実績があるという事実のみをもって裁判所は必ず父母双方を親権者と定めるというわけではありません。
寺田学議員
今回この法改正自体が、先週も申し上げましたけれども補正市の中においてもそして与党の議論の中においても慎重派と賛成派の方々、激しい意見を重ね合わせた上でお互いが了解できるところということで出されてきた部分がものすごく玉虫色になってる部分があります。
その玉虫色の部分をこうやって審議の中で一つ一つ整理をしていくのは非常に大事なことだとは思ってますが、とはいえ過去において、もちろんそれは自由なんですけれども、その法文法案に対してご自身の解釈を対外的に発信することによって、誤った情報発信になってることも私は散見されるなと思ってます。
だから玉虫色であるがゆえに、自分の解釈を重ね合わせてこういうふうに決まったのだと言って、それが拡散されることは私は望ましいことじゃないと思ってます。いろいろあるんですが一点、自民党の先生の中で、これは、先々月ですかね。
法務部会でこれ発信されたツイッターで発信された内容ですけれども、家族法改正案の条文審査の中で子の利益のための父母(離婚後を含むの協力義務に加え、一方がこの心身に善悪を及ぼす恐れがあると認められるときは、また親権者とされるとなっており、フレンドリーペアレントルールが採択されたというふうに解釈をして発信をされてかなり多く広がってんですよね。
このフレンドリーペアレントルールに関しては再三民事局の方が決まった定義はありませんということを言われているので今定義を聞いたところで意味がないのであれですが、この方が発信されている一方がこの心身に害悪を及ぼす恐れがあると認められるときは、他を親権者とされるとなっており、フレンドリーペアレントルールが採択されたと言っていますけども、この一方がこの心身に猪谷が及ぼす恐れがあると認められるときは他を親権者とされること自体は、この父母間の協力義務を定めたものですか。
竹内民事局長
お答えいたします。本改正案の民法第819条第7項第1号は、裁判所が必ず父母の一方を親権者と定めなければならない場合の例として、父母の一方がこの心身に害悪を及ぼす恐れがあると認められるときを挙げておりますこの規定は、父母と子との関係に着目したものでありまして、父母相互間の関係を直接規定するものではありません。
寺田学議員
なのでフレンドリーペアレントルールが何なのかということはそれぞれの会社があると思いますが、そもそもこの今申し上げた一方がこの心身に云々というところは父母間の協力義務を定めたものではないという当然ながら当たり前ですけれども、見解がなされました。
この点のことも含めて、様々なことを私は非常に危惧しているのは、先週の議論の中でも特段の理由なく、ここすごく大事な言葉なんですけど、特段の理由なく子供を連れ去ったということは精神的なDVになるか、そういうことを、特段の理由なくってとこなしに子供を連れ去ったこと自体は精神的DVになるのだとか、子供を理由なく引き離して相手側に合わせないということを相手側に合わせないということ自体は、もう略取誘拐にもなるのだみたいな特段の理由とか子供を理由なくとかも、そこはものすごく大事なことではあるんですが、そこをある種重要視せずに、その後段の子供を連れ去ったとか引き離した相手に会わせないということを思って、何を精神的DVということが成り立つふうに答弁されたのだというふうに誤解される方々も多くて、ここは本当に特段の率な民事局的には急迫の事情ということになると思いますけれども、しっかりとそこを踏まえた上で正しい理解を広げていかないと、結局のところ誤解に基づいて総称を起こされる場合においては、全くもって本当に負担本質的にはしなくてもいい負担をすることのケースが増えますので、そういう正しい見解というものをしっかりと告知していく。
必要があると思いますそういう意味では審議ってものすごくこれからも大事だと思います。子連れ別居の議論の際に、いろいろ薬酒友会剤の話が出てきてるんですけれども、これ刑事局に聞きますけれども、一方の親が連れて住所を変更した場合に、略取誘拐剤で有罪になった事例っていうのは把握されてるんですか。
松下刑事局長
まず前提として親権者でありましても自己または第三者の事実的支配のもとに置く行為の態様等によっては、刑法第224条の未成年者略取誘拐税が成立する場合がありえます。委員ご指摘の事案における犯罪の成否についてはお答えを差し控えますけれども、未成年者略取誘拐が成立し有罪となった事案についてということでございますが、法務当局としてはそのような観点から網羅的統計的に把握をしていないので、お答えすることは困難でございます。
寺田学議員
だから脅迫やその疑問を使って何とかっていう構成要件があると思いますが、もうその安易にやはりさっき言った通り特段の理由っていうか、その人の理由があってそういう行為をしていること自体もその理由があるなしをもうほぼ捨て去って、もう連れて2、別居した状態のことをそういうふうに言う人がものすごく多くて私に対しても指摘をする方も多くて、非常にこれ自体は先ほどの共同親権の認める要素の人格を尊重する義務にも私は戻ると思いますし、大臣も一般的にはそういう相手は犯罪者と話すこと自体には人格協力義務を負う損ねているという判断がありましたので、こういうこと自体は本当にクールダウンクールダウンという言い方がいいのか、そういうような主張を繰り返すこと自体を厳に慎んで、しっかりと真実を認める関係というものがあるべきだと私は思います。
この子連れ別居の際にその理由があるかないかみたいなしますが、もう特段の理由ということも民事局質問者の理由を答える形で、お話しますが特段の理由急迫の事情ですけどもそれはどういうものがあり、あるのかっていうのを列挙していただけますか。
竹内民事局長
お答えいたします。まず特段の理由なく、というところについてご説明させていただくのでよろしいでしょうか？ はい4月5日衆議院法務委員会におきまして、父母の一方が連れて別居することが、父母相互の人格尊重義務に違反するとかやDVに当たるかにつきましては個別具体的な事情のもとでそう判断されることがありうると答弁させていただいただ理由なくというのは、例えばDVからの避難などの急迫の事情があるわけではないのに、という意味で用いたものでございます。
その上で本改正の内容について改めてご説明をさせていただきますと、父母双方が親権者である場合には、この所の変更を含めて親権は父母が共同して行うとした上で、急迫の事情があるときは父母の一方が親権を単独で行うことが可能であるとしておるところでございます。
寺田学議員
最後大臣ちょっと聞きたいんです。これ今、DVの件は非常に大事なので、DVやそのDVのおそれがある場合においては共同親権を下げて単独親権するという仕組みにすること自体、当然というか、大事なことだと思うんですがちょっと嫌やDVやDVの恐ればっかりに周知をしてまた推進される方々によってもいやそれは当然ながら除外すべきだという言い方をしてるんですが、私は夫婦間においては、そのDVやDV、Eに準じるような、それも含めた行為だけではなくて本当のフワッというものもあると思うんです。
全くもって価値観が違うとか全くもってコミュニケーションが取れない、それは威圧的な態度じゃなくてもです。モラルハラスメントもうよく言われますけれども、お互い何て言うんすかねもう嘱託についても一切言葉を交わそうとしないであったり、火水にしろ夫婦間に回るにも関わらずものすごく冷たい言い方でしか言わないとか、もうすぐ部屋に閉じこもってコミュニケーションを取ろうとしないとか、様々そういうケースがあると思いますので、この制度上どういう経緯かは別として、本人合意ない中においても、裁判官が新共同親権を審判できるという仕組みはしてるんですが、DVやDV以外のことについても十分考慮して、そういう慎重な判断をするということについてご答弁をいただければ、小泉法務大臣これはこれまでもご説明していると思いますが、親権のあり方を決める裁判所が決めるときには、そういう全ての要素全ての人間関係全ての経緯、全ての状況を勘案して決める。
その中に今の問題も当然含まれると思います。それだけ、終わりますけれども大臣から、先ほどの条文の読み方として最低限のコミュニケーションが必要だという状態で最低限のコミュニケーション自体はただ言い合うではなくて、しっかりと物事を決めていくような状態のことをお話をされました。そういうことをどんどん積み重ねてこの法文自体の内容を明らかに今後もしたいと思いますのでよろしくお願いします。
道下大樹議員
立憲民主党の道下大輝でございます。私からもまず今回の民法改正案の審議において、今、寺田委員がおっしゃいましたけども、凛子離婚協議中もしくは離婚後の同居し別居し、どちらか一方の立場に立って、我々議論することにはことは十分にあると思いますけども、どちらかを犯罪者扱いして議論する傾向が残念ながら散見されております。
私どもはそういう認識は捨て去って、審議しなければならないというふうに思います。本委員会全体で確認したいというふうに思います。それでは、4月3日にですね、参考人質疑が行われましたこれについてですね、当時、そのときは法務大臣いらっしゃらなかったんすけども、どのようにご覧になったんでしょうかリアルタイムで院内放送なのか、後で皆ご覧になったのか、議案書を速記録ですか、見てこの速記録をご覧なったのかそれとも後で担当の職員の方からご報告があったのか？
小泉法務大臣
速記録をゆっくりと読ませていただきました。
道下大樹議員
特にですね。速記録でしたら大体想像イメージはつくと思いますけれども、私どもがお招きした斎藤参考人ついたてやボイスチェンジャーを使用するという特別な措置を講じたことに感謝を申し上げ、感謝をおっしゃっていらっしゃいましたけども、そうした特別な措置を講じても、元夫から居場所を突き詰め突き止められることやSNS等での誹謗中傷、犯人探しの恐れがあり、この場に立つことはとても怖いですと語られながらも、同じ状況にある。DV被害者の代表として意見陳述と質疑応答された。この際参考について、どのように思われたでしょうか？
小泉法務大臣
身体的な暴力精神的な暴力あるいは性的暴力を含むDVによってですね、本当に傷ついていらっしゃる、また様々な生命に対する不安もあるそういう厳しい状況であるにもかかわらず、国会の場にお越しをいただいてご意見を述べていただいたこと、本当に勇気のある大変敬意を表するべき良い行動であるというふうに思いました。
またお話されてる内容も、そのDV被害の厳しさ、またそれによって傷つくことのその苦しみ、そういったものがじかに伝わってくるのを感じました。
道下大樹議員
そうした思いを受け止められた大臣であればご理解をいただけると思いますが、今日私資料配付させていただい来ました我が党が、この民法等の一部を改正する法律案に対する修正項目案というものをご提示して今、与野党間で協議をさせていただい取りますこの中には、斎藤参考人や他のですね参考人、これ今回の民法改正案に賛成する立場の方も、また慎重反対の方の立場の方もですね、それぞれおっしゃっているようなことも非常に網羅したものだと私は思う私どもは思ってます。
本作の変修正としては、離婚後の父母双方が親権者となる場合における監護者の定めの義務づけや、離婚等の場合の親権者の定めに関する修正として、父母の双方の合意がない場合には、共同親権を認めないこと。親権者変更の厳格化、意見聴取等により把握した父母および子のそれぞれの位置の考慮の明記、それから親権の行使方法等に関する修正としては、共同親権が原則でないことの明確化、それから共同親権行使の例外の拡大ここにはですね。例えば今、急迫の事情ということは非常に対象としては非常に狭められてしまうんではないかということなので、必要かつ相当である場合というふうに文言を修正すべきではないかというもの、それから不足に関してはですね、今公布の日から起算して2年というものを、5年を超えない範囲において政令で定める日とかいうことを書いてますし、家庭裁判所の人的体制の整備親権者の定めの規定の趣旨および内容の周知、配偶者からの暴力に係る加害者の更生のための措置それから協議による親権者の定めの申請の確認措置等についての検討我々としては修正項目、項目として出させていただきます。
これ事前の通告はないんですけども、これご覧になりましたでしょうか？ 事前にご覧になりましたでしょうか？個人の意見でしょうか？
小泉法務大臣
全く拝見しておりません。国会で検討されるべき事項だと思います。
道下大樹議員
ぜひですねもしお時間ありましたらご覧いただいて、多くの参考に我々の我々の議論、そして国民の多くの意見が含まれているものだというふうにご理解をいただきたいというふうに思ってます。
そうしたこの修正項目案についてですね、我々としては特にアメリカの心理学者であり、離婚が子供や当事者に与える影響について、長年研究された本当に大きな権威でいらっしゃいます。ジュディスオーラシュタイン博士、この方の考え方も盛り込ませていただいてるんですが、この博士は、離婚後も父母が協調協力してことを継続して交流を続けることができれば、離婚は必ずしもこの生育にとって悪影響を生じさせるものではないという研究発表したことについて、大臣はご存知でしょうか？またその見解を伺いたいと思います。
小泉法務大臣
このご指摘のウォラシュタイン博士の研究発表があることは承知しておりますけれども、ご指摘の研究内容についての詳細は存じ上げません。
道下大樹議員
このですね、ウォラスタイン博士は、この研究結果出された後ですね、欧米は研究結果を受けて、父母面会交流の実施などにおいて、均一的平等的な共同養育を積極的に推進する法改正を実施してきたのですけども、実はそれによって、子と同居親や同居人の生命身体に深刻な事態を生じさせることが実際多発したわけであります。
圧倒的なペアレーティングは、こと同居親に悪影響を与えたということはご存知でしょうか？ またその見解を伺いたいと思います。
小泉法務大臣
はい。ご指摘の欧米諸国の法改正の経緯については詳細は存じ上げておりません。
最も、法制審の家族法制部会の調査審議においては、宍道心理学分野の先行研究に関する報告がなされた他、児童精神科医からのヒアリングも実施されたと伺っております。その中で離婚後の夫婦後の葛藤が高い関係性葛藤的PRペアリングは、子供の環境への適用を直接低下させることが知られており、これをいかに協力的な関係性に転換していくかが重要であるということが指摘されたと承知をしております。
道下大樹議員
今大臣答弁、大臣からの答弁で海外の法改正については承知していないという答弁ちょっとびっくりしました。ある程度ご理解なさってるのかなというふうに思ったんですけども、詳細は詳細はご存知ないということではい。
大体はご存知だということですね。はい、わかりました。ウォラスタイン博士が、この研究結果で最も訴えたかったのは、裁判所の命令のもとで、厳密なスケジュールに従って行われる親と子の交流などについては、子の成長に有益どころか有害であるということなんですね。
子供の心身に取り返しのつかないような事態を生じさせることになるというふうに、この研究結果の発表の後段で、そういったことは、訴えてるわけです。そういった、そういった点があることはご存知でいらっしゃいますでしょうか。またその見解について伺いたいと思います。
小泉法務大臣
家族法制部会ではご指摘の研究結果についてのご指摘の点が、同部会の委員から紹介された他、児童精神科医のヒアリングにおいても、親子交流の実施が区に悪影響を与える場合もあることが指摘されたと承知しております。
道下大樹議員
そういう法制審家族法制部会等での議論もご承知ということであれば、なおさらこうしたことはご理解いただけると思いますけども、民法改正で共同親権が導入された場合、子供と父母双方が柔軟に受け入れて、協力協調して、面会交流などが行われることは、私は良いと思いますけれども、ラスタ員博士が警鐘を鳴らしたような共同親権を理由に、厳密なスケジュールに従って、強制的に行われる、親と子の交流などが実施されることにより子と同居人の生命身体に深刻な事態が発生しうる可能性が増える恐れがあるのではないかというふうに非常に多くの皆様が、不安にまた恐れを持っていらっしゃいます。そんな深刻な事態は発生しないというふうに言い切れますでしょうか？ぜひ言い切っていただきたいと、そのための様々な法制度や今後の様々な対応していくというふうにおっしゃっていただきたいというふうに思います。
小泉法務大臣
離婚後の親権者これをどのように定めるかという問題と、親子交流の頻度や方法をどのように定めるかという問題は別のものとして、基本的には捉える必要があると思います。その上で、親子交流の頻度や方法は、子の利益を最も優先して定めなければならないとされており、この点は本改正案による改正後も変わらない。
こうした本改正案の趣旨が正しく理解されるよう、適切かつ十分な周知広報に努めてまいりたいと思います。
道下大樹議員
これは国民に対する周知広報もそうですけども、やっぱり家庭裁判所の裁判官や調停委員。また、調査官という皆様の図もですね、そうした点はしっかりと認識をしていただかなければならないというふうに思います。
前回の参考人招致のときに、この大家裁における調停または調査官から、本当にそういうDV被害を説明しても、とにかくこの親子交流をですね、面会交流をですね、するのが当たり前なんだというような認識をずっと持っていらっしゃる調査官だとか、調停委員が、やっぱりその参考人の質疑で、そういった方がいらっしゃるということが、発言されたわけでありますので、やっぱりそういった点はですね、今おっしゃった大臣がおっしゃったようなことがしっかりと、家裁の関係者の方々に行き渡るように浸透するように最高裁判所とも連携して取り組んでいただきたいというふうに思っております。
次に親権の行使方法等について伺いたいと思います。まずちょっと大きな話なんですけども、これほ政府参考に伺いたいと思います。離婚後共同親権の一方の親が、自治体の行政手続きで、民法改正案第824条の23国子の利益のため急迫の事情があるときの急迫であるとして手続き申請した場合、自治体は急迫をどのような基準で判断し、手続きの受理不受理を決めるのか、法務省はその基準を設定していますか、伺いたいと思います。
法務省竹内民事局長
お答えいたします。地方自治体における行政手続きに関しましてこの親権者や保護者が行うべき行為につきましては、第一次的には、当該行政手続きの根拠となる法令を所管する各府省庁において検討されるべき事項ではありますが、当然のことながら、法務省といたしましては、この法案提出に至るまでの間に、関係府省庁等と検討を行ってきたところでございましてその際には、法律関係が類似する婚姻中別居の場合の各法令における取り扱いを参考にして、離婚共同親権を導入した場合にどのような取り扱いがされることになるかについて検討してもらうよう協議を重ねてきたところでございます。
その上で、親権者が行う行政手続きを検討する上でも、親権の行使方法に関する民法の規定の解釈を明らかにすることは有益であると考えておりまして、例えばお尋ねのあった急迫の事情につきましては、父母の協議や家庭裁判所の手続きを経ていては、適時に親権を行使することができず、その結果として子の利益を害するおそれがあるような場合を指すというふうにされております。
今後も、本改正の趣旨が正しく理解され、離婚された方々が、各種手続きにおいて項目することのないよう、関係府省庁と連携して、地方自治体の現場などに対し、適切かつ十分な周知をするよう努めてまいりたいと考えております。
道下大樹議員
今、政府参考人が急迫における説明をしていただきましたけれども、かといってやっぱりですね、いろいろ様々な具体例を挙げなければ、なかなか現場で対応する方々がわからないというふうに思いますちょっと順番を入れ替えまして、今日中野専務間にも答弁に立っていだきますどうもありがとうございます。
それでこの局長へ、進学や手術などについて、急迫の事情があるときの単独親権の行使は、今後法務省として限定列挙する予定なのか？ それとも平時にとどまるのか伺いたいと思います。
中野法務大臣政務官
お答えいたします。本改正案では、父母双方が親権者である場合には、親権は父母が共同して行うこととした上で、子の利益のため、ため急迫の事情があるときは、親権の親権を単独で行使することができることとしております。
子の利益のための急迫の事情があるときとは父母の協議や、家庭裁判所の手続きを経ていては敵適時親権を行使することができず、その結果として子の利益を害する恐れがある場合のことを支え言わさせていただい取ります。922外該当する例としましては、これまで国会の審議の中で、入学手続き手続きのように一定の期限に親権を行うことが必要な場合やDV、DVや虐待からの避難が必要であるような場合、緊急の医療行為を受けることが必要な場合があることを説明してきたところでありますけれども、いずれも例示であり、急迫の事情が認められる場合は、これからさらにこれらに限定されるものではございません今後もこの法案が成立した後にもその趣旨を正しく理解されるよう、関係省庁とも連携をして適切かつ十分に周知を進めてまいりたいと存じます。
道下大樹議員
私の問いから問いに対する答えということは例示ということだというふうに思いますこの例示に関しても、これは、特にDV被害者の方も含めてなんですけども本当に離婚をしている父母の方々全体的にですね、こういった場合はどうなるのかというのが非常にまだまだわからないところがたくさん出ています。
今、質疑、答弁で、少しずつ例えばワクチンは、とか、または、海外への修学旅行だとかいろんな場合わけですね答弁がいろいろ書いてきてますが、ただですね、もう一つ、その当事者のみならず、自治体や病院や学校現場でこういったときどうするのかっていうのは、もう今回単独親権のみならずだったものが単独親権と共同親権という二つができるわけであってそれで非常に複雑化していくわけですね。
そうした中で現場が今もうどうなるんだろうということで不安に思い、そして早くガイドラインという、何かいろいろなものをせ提示してもらいたいと設定してほしいというような声を受けております。そこで今日総務省、政府参考にお越しいただきましてどうもありがとうございます。
そこでですね、離婚後共同親権を持つ、同居親と子が転居する際、転出元と転入先の自治体は、別居親の同意の有無を隠し、確認しなければならないのか。確認は不要なのか、伺いたいと思います。
総務省三橋大臣官房審議官
お答えいたします。住民基本台帳制度におきましては、住所は客観的居住の事実を基礎とし、これに当該居住者の主観的意思を総合して決定することとされています。その上で、住所に関する市町村長への転入または転居届けは、転入てまたは転居した日から14日以内。
提出と転出届は、提出することが確定した後、その住所を去るまでの間に、その事実を届け出る取り扱いとされております。未成年者に係る届け出につきましては、転入転出などの事実や、現に届け出を行っているものの、代理権等を確認し、転入転出等の処理を行っておりまして、共同親権者である父母双方の同意は求めておりません。
今回の民法改正後における転入転出等の、とりあえず届け出につきましても、現行の共同親権である婚姻中における取り扱いと同様と考えておりまして、基本的には現行の事務の取り扱いを変更することは想定していないとこでございます。
道下大樹議員
今のご答弁で考えますと、どちらか一方の親が子供と転居したその届け出をした、それを受理した。それ一方で勉強心はその話は聞いてないと言って、言って、それで自治体を訴えるということはないと。訴えられてもそれは自治体側には非はないということでよろしいですね。
総務省三橋大臣官房審議官
お答えいたします。先ほど申し上げました通り住民基本台帳制度におきましては、住所は客観的居住の事実を基礎として、これに居住者の主観的意思を総合して決定するとされております。未成年者に関する管理届につきましても、転入転出の事実と、それから現に届け出を行ってるものを代理権等確認し、転入転出等の処理を行っている子でございまして、共同親権者である双方の同意は求めておらないところでございます。
今回の改正後におきましても、この取り扱いについて基本的な現行の取り扱いを変更するとは想定しないというとこでございます。
道下大樹議員
別居親のが、同意を取ったんですかとかそういう確認をしなくても、確認しないということであり、別居親からなぜ受理したのかという訴えられても、いや、それは総務省というか、法務省というか国としてですね、これはそういう受理をした自治体は、それはあの、非はないと。改めて確認ちょっと明確に答えていただきたいんですけどもこれ総務省では無理でしょうかね。
総務省三橋大臣官房審議官
先ほど来申し上げております通り住民基本台帳制度におきまして住所の客観的標準事実を県として、これに居住者の主観的基礎、居住地を総合して、決定するというふうにされておりますしたがいまして、今回の民法の改正後におきましても、この届け出につきまして、客観居住の事実と、それから統計者の代理店との確認をした上で協働し、確認をした上で届け出を取り扱うということに良いを想定しておりまして、現行の取り扱いについては変更するということは想定しないということございます。
道下大樹議員
ちょっと明確な答弁がないので、これ改めてですね、総務省と法務省で事実確認等を含めて法制度上のですね、整理をしていただきたいと、今度今度後日また伺いたいと思います。時間も参りましたけども、婚姻中もしくは離婚後共同親権に合意した場合のDV避難の行政手続きについて、DV避難してきた場合、住民登録の移動は制限なく、本人、これは子供を連れたDV被害を受けた一方の親の主張で可能だということは先ほどの答弁の通りですね。よろしいですね。
総務省三橋大臣官房審議官
先ほどトップから答弁しています通りこの届につきまして共同親権者である父母通りの父母双方の同意は求めていないというところでございます。
道下大樹議員
はい、ありがとうございます。もう一つ総務省政府参考人に伺いたいと思います。民法改正案が成立、施行された場合、自治体が行政事務において、離婚後共同親権を持つ父母双方の同意を得る必要義務が発生した場合、条例や規則等の改正が必要になる可能性はあるのでしょうか、伺いたいと思います。
三橋大臣官房審議官
お答えいたします。総務省は自治体が行う行政事務全般については所管しておりませんので、行政事務全般についてお答えすることはできないところでございますけども、住所の居住関係の交渉など、住民に関する事務処理の基礎となる住民基本台帳事務に関して申し上げますと、先ほどお答えしましたとおり、今回の民法改正後におきましても、転入転出等の事務取り扱いについて、基本的にはこれまでの取り扱いを変更をすることは想定しないとこでございまして、現時点では、住民基本台帳関係事務において、各自治体が条例や規則等の改正を行うことは想定しないとこでございます。
道下大樹議員
ありがとうございます。ただ全般は承知してないということでありますのでもしかしたら、条例や規則の改正等が起こる、そうするとまた時間がかかって様々な議会での改正などをやらなきゃいけない。これ時間非常に時間かかると思います。
そういうことを考えると私はこの方、公布後2年以内に施行するというのはあまりにも拙速ではないかというふうに意見を申し上げまして、質問終わりますありがとうございました。
池下卓議員
日本維新の会教育無償化を実現する会の池下卓です。本日もよろしくお願いしたいと思います。
今回の共同親権のこの審議といいますのは、慎重派、また推進派の方々それぞれの当事者の方々が、多くいらっしゃいます。参考人質疑におきましてもDV当事者の女性の方からお話がありましたし、私の方にもですねこの夫婦間のDV被害者といいますのは、女性ばかりではなくて男性の方々もたくさんいらっしゃるということを聞いております今回は、この連れ去りに関しまして、妻ばかりがこれ連れ去りを行っているわけではなくて、逆に夫側に連れ去られた妻側の必要な声を、今回議事録に残させていただきたいこと、また家庭裁判所の判断の際にこういう事例がたくさん本当にあるんですよということを知っていただきたいことまた大事にもですね、この声を聞いていただきまして、法改正についてどのように感じるのかということについてお伺い、そして紹介をさせていただきたいと思います。
資料の方ご覧いただきたいと思いますが、実際これ発生した家庭による実施の連れ去りの事例です。4例ほど資料の方にも入れさせていただい取ります1例目はお母さんからのお手紙これをお預かりをさせていただい取りますので後ほど拝読させていただきたいと思います。
この1例目の例なんですけども、これ面会交流調停で直接交流の審判が決まったんだけれども、親権者拒否のため6年間、交流ができていないというお母さんと娘さんのお礼になります。2年目ですけどこれ子供たちに気づかれないように遠くから見守るという形の不本意ながら調停条項に応じざるを得なかった結果、親子断絶が27年間も続いているという例になりますこれお手紙の後半の方で挙げさせていただきたいと思います3例目。
こちらの方は、婚姻中にもっと夫が不貞相手の女性に子供を産ませて、家族のふりをしていた事例というものになります。この女性は自宅から締め出されて連れ去り後に住所を隠ぺいされて4年間、母と子が断絶しているという例になります。
4例目。これは離婚時に定期的に面会交流等の取り決めをしたんですが、15年間、お子さんと会えなかったものになります。これ後にですね親権を持った父親が亡くなったということなんですけども、別居親との関係がもう完全に断ち切られていたため、そのお子さんはその後の人生でもう一方の親から受けられたはずの支援が受けられていない状況で、放置されているという事例も本当にいろんなケースがあるんですけども、として載せさせていただい取ります。
それではですね先ほど1位申し上げました1例目の託され、私の方に託されたお手紙の方をちょっと読まさせていただきたいと思いますので、お聞きください。離婚を経験し、元配偶者が親権者となり、親権者が拒否をしているというだけで、自分の子に会うことができなくなった女性当事者です。
それぞれ親子の交流がない期間が4年、6年、15年、27年と多岐にわたっています。資料で提出した女性は誰1人、所DV加害者ではありません。もちろん児童虐待もしておりません。誰にも危害を加えたことがありません。
子の関係が長期断絶してしまっているので、親子関係に水が入り、関係構築が難しい状況であるということも相共通しています。私は離婚後、元夫に娘に会わせてもらえなくなったので、面会交流調停を申し立てた結果、裁判所の審判で娘と会うことが決定されました。
面会交流調停は2年半もかかりましたが、これで決まればやっと娘に会えるようになると信じて、長年裁判所に通いました。しかし、元夫が裁判所の審判に従わなかったため、娘に会うことはできませんでした。調停で決まったことを守るよう裁判所が元夫に履行勧告をしましたが、無視されました。
元夫やその家族に電話やメールをすることもするも、無視され、一切連絡が取れなくなりました。そのとき既に3年近く娘に会えていませんでしたので、心配のあまり、娘の住む義母の家を訪ねましたが、警察に通報され、追い返され、娘の無事を確認することすら許されませんでした。
その後娘に会いたいとの一心から、面会交流の審判が守られないことに対する慰謝料請求の裁判を起こしました。調停でも裁判でも、もっと夫が強く拒否したため、一度も娘の意見の聞き取りが行われていないにも関わらず、1審では娘が会いたくないと言っているという、元夫の一方的な主張が認められ、棄却されました。
高等裁判所での控訴審では、裁判官から娘さんのことを引き合いに出して、お母さんが勝訴してお金を取ることこの裁判で勝つことが一番良くないと言われ、取り下げられるよう説得され、面会交流調停を申し立てるように言われましたが、2年半もかけた所面会交流調停での娘に会えることができる審判は何の意味があったのでしょうか？地方の場を通した手続きで会えることが決定しても、相手が約束を守らなければ会えるようになりません。
親子の交流に対する審判に強制力も拘束力も、罰則もなく、裁判所の審判を守らせる方法がないからです。地方の決定が意味をなさないため、自力で動けば、警察に任意同行を求められます。私はどうしたら娘に会えるようになりますか。
もう6年間も我が子と会えません。そもそも私が親権者を元夫にすることを了承したのは、離婚後にシングルマザーになる予定であると正直に伝えながら就職活動をしていたところ、正社員として仕事が見つからなかったためです。
企業側も1人で子育てをしながら勤務する女性に十分な働きは期待できないと考えたのでしょう。そこで仕方なく、親権者を元夫としたところ、職を得ることができましたが、親子関係に問題ないにも関わらず、交流を拒否するという、元夫の理不尽な行為に対抗することができなくなってしまいました。
次に別の女性当事者さんのケースでは、離婚後に2人のお子様と会えなくなり、面会交流調停を申し立てましたが、これらに気づかれないように遠くから見守るという条件を守れば、学校行事に参加することは妨げない。これらに話しかけるなど、これに気づくような方法の接触をしないという、あまりに理不尽な内容で調停に応じざるを得ませんでした。
それでもいつか、子供たちと会えるようになると信じ、自分が産んだ子供に話しかけてはいけない、気づかれてはいけないという裁判所の理不尽な取り決めを守り続けました。自分の産んだ子供たちを抱きしめたい、愛情を注ぎたい、成長守りたい、そんな感情を押し殺して遠くから子供たちを見守りました。
しかし、その結果、27年間もお子様2人のお子様と会うことができず、親子の縁が途絶えてしまいました。成人した子供たちに対して、面会交流調停を起こすも、子供の頃から交流がないから、親とは思えないと言われてしまいました。
こんな悲しいことでは、が今、この日本では頻繁に起きています。DVや虐待の加害者でもないのに、この人話しかけてはいけないことに気づかれてはいけないよう遠くから守るというあまりに、理不尽な条件を裁判所は平然と言い渡します。
間接交流するという写真を送付するだけの交流形態が言い渡されることもよく耳にします。ここに会えたとしても、月に1回2時間程度の日帰り交流が日本の裁判所で言い渡す標準となっています。このように、親子交流についての裁判所の判断は、DVや虐待などがなく、親子関係に問題がない、別居親子に対して、あまりにも非人道的なものであります。
単独親権制度のもと、何も問題のない多くの仲の良い親子が引き離され、親子関係を断たれています。このたびの法改正で、別居や離婚をしただけで、親子が生き別れになるような日本の制度は終わりにしてほしいです。共同親権制度への法改正が行われ、離婚したとしても、子供は父母に、父母がともに関わり、育てるという、世間へことが世間に浸透すれば、片親の片方の親から連れ去りや引き離しと呼ばれる、ひどい行為を抑制するようにできたことができるようになると思います。
単独親権制度により、愛する娘との関係を断たれ、死ぬほどの悲しい思いをされている当事者の1人として、この手紙を書かせていただきました。親に会えなくて苦しんでいる子、子に会えなくて、悲しんでいる親が1人でも減るように、実効性のある法改正を何卒よろしくお願いします。
今のご紹介を申し上げました。私ちょっと読んでてもちょっとね、涙が出そうになったわけなんですけれども、このお話はねこの手紙この事例、これを聞かれまして大臣、この法改正に対する思い、改めてお伺いをしたいと思います。
小泉法務大臣
ご紹介いただきました今の年齢を拝聴しますと、本当にお子さんと引き裂かれて、別居が続き亡くなる前が切れてしまう。そういう親御さんの苦しみつらいお気持ちは本当に伝わってまいります。こういう事例があるんだということもよく念頭に置いて、またこの委員会においても皆さんとともに共有して、法改正に取り組みたいと思います。
池下卓議員
はい、ありがとうございます。今回の審議の中ではあのDVの方は当然守ってあげなきゃいけないっての当然のことは承知をしております。参考人の方もつらい思いをされたというのを承知をしておりますし、ただ、やはり一方でこういうお薬が引き下げ話されていると、いう環境にある方々がたくさんいらっしゃるということがですね、まずこれ議事録に載るということ私大事だと思いますしこの審議が始まる前に、なかなかこの前例がない単独親権から共同親権になるということですのでやはりこの審議の内容というものが、裁判所での判断に非常に異常になってくるという話もさせていただきましたので、あえてちょっと挙げさせていただい来ましたことでよろしくお願いしたいと思います。
それでは改めてちょっと時間もなくなってきますので質問の方させていただきたいと思いますが、看護系の方についてお伺いをしたいと思います。今、改正の案の中でも何度も出てきてますけれども、父母の協議が整わない場合に、家裁が共同親権にするか単独親権するか判断することになってますが、加えて、共同親権とした場合に看護者の指定ができるということがうたわれておりますそこで父母が協議で看護の分掌する場合の事例これ改めて国民の方にわかりやすく例示をしていただきたいと思いますがよろしくお願いします。
小泉法務大臣
ご指摘の看護の文章の定めの具体的な内容としまして、としましては、例えば、この看護を担当する機関を父と母で分担する。あるいは教育に関する事項など、看護に関する内容事項の一部を父母の一方に委ねるこういったことがありうると考えられます。
池下卓議員
これまでも議論出てきたと思うんですけどやはり一方に任せる。1本にどれだけの時間負担をしてもらうねこちらが見るとかっていうこともあるので、やはりお礼ある程度というかねしっかりとした共同養育計画看護計画というものが、なされていないとですね実効性がないものだと思います。
当然内容についても当然初めての内容ですので、この離婚を親御さんに対してしっかりとガイダンスをしていくということはもうこれ必要不可欠なことだと思っておりますが、それではですね、裁判所が命じる看護の文章におきまして、家庭によっては、当然多種多種といいますか、いろんなご家庭があるということは理解をされて、させていただいとるんですが、その裁判所の判断基準、これ準備するとき、裁判所もですね、どういうケースがあるということで判断基準をしっかりと準備することが必要と考えますけれどもいかがでしょうか？ またこれしっかりやった場合の法的担保があるのか、個別事案によって本当に裁判所がですねこれまでのような、10歳になってしまうっていうね、懸念もありますけども、ガイドラインというのをしっかり作っていくべきだと思うんですけどもいかがでしょうか？
小泉法務大臣
はい間看護の文章のあり方については先ほども述べました養育計画に関する調査研究を進めていますけども、こういった取り組みを通じて具体的な事例を示し、示してまいりたいと思いますその上で、家庭裁判所が看護の分掌について定める必要があるか、どのような定めをするかは、個別具体的な事情に応じて判断されるべきものであります最も一般論として申し上げれば、家庭裁判所は、当事者が看護の文章としてどのような内容の申し立てをしたかを踏まえ、そのような定めをする具体的な必要性あるいは相当性等についてこ子の利益を最も優先して考慮しつつ、そのような定めをするかどうかも含め判断することになると考えております。
池下卓議員
今後調査研究という言葉も出たんですけど今回は非常に大きな改正になりますただ、当然初めて単独親権から共同親権にある、変わる大きな改正になりますので、何年か経ったらですねやはり知見というのもどんどんどんどん積み上がっ重なってきてですね、いずれまた新しい改正ということでなってくる可能性もあるかと思いますそういうときに、今今後研究ということで言われてたと思うんですけども、そういうとこもですね、まだ全然早い話なんすけど次の改正のときにしっかりと反映できるような形で調査研究の方ぜひこれしていただきたいというふうに思います。
ちょっと関連でお伺いをしたいと思うんですが子の利益ということでお話もちょっと今あったんですけども、実際ですねこれ家庭裁判所で調停とか、審判が下ったときに、先ほどもお手紙のお話をさせていただいたんですけど守られてないケースってのは本当にたくさんあるんですけども、あの法改正した後ですね、どのようにこれ裁判所の決定や審判やが守られていくのかちょっと改めて大事にお尋ねしたいと思います。
竹内民事局長
お答えいたします。家庭裁判所において定められました例えば親子交流等の条件でございますが、こういったものについては時間家庭まで定められた条件の内容が、具体的に特定されていれば間接強制というような手段もございますし、今回の改正におきましても、そもそも親子交流の頻度や方法を定めるにあたっては、子の利益を最も考慮しなければならないというような規律にもしているところでございますので、こういった規律を通じて守られていくものと考えております。
池下卓議員
いや、間接こないだも私質問同じような質問したんですけどね、間接強制ということで罰金的なものは積み立てたとしてもですね、結局履行勧告をして、勧告ですけど促すだけですので、結局守られていないというところになって落ち着いちゃってるのかそういうケースがたくさんあるよっていうことを今日、ご紹介させていただいたんですがもう1回ちょっとお答え願いたいと思います。
竹内民事局長
お答えいたします。本改正案におきましては、親権の有無や婚姻関係の有無に関わらず、父母は子の人格を尊重してこの子、その子を養育しなければならないことですとか、あるいは父母は子の利益のため互いに人格を尊重し協力しなければならないことを明確化することとしております。
家庭裁判所が、親子交流についての定めをしたものの、父母の一方がこれを履行しない場合、個別具体的な事情によりましては先ほど申し上げました父母相互の人格尊重義務や協力義務に違反すると評価される場合があると考えておりますし、あくまで一般論としてお答えをいたしますと、夫婦の一方が父母相互の人格尊重義務や協力義務等に違反した場合、親権者指定の指定あるいは変更の審判や親権喪失親権停止の審判等においてその違反の内容が考慮される可能性があると考えております。
池下卓議員
改めて確認させていただきました人格尊重義務協力義務ということで改めて親権の変更等の際にペナルティになるというのは前回いただいてたかなと思うんですけども、そういうとこも含めてしっかりとやっていただきたいというふうに思います。
時間の方もなくなってきますのでもう一つ質問をさせていただきたいなと思うんですけれども、今日も改正法ならば急迫の事情の質疑があったかなと思います。急迫の事情があると決まった父母の双方が親権者だったとしても看護の指定がある場合、監護および教育に関する日常の行為に係る親権の行使を単独でできるとしております。
急迫の事情、そして監護および教育に係る日常購入の親権の行使というところなんですけども、これ、あまりに極大に解釈してしまうことはですね、逆にこの法理念に反するんじゃないかと思うんですけども、見解をお伺いします。
小泉法務大臣
一般論としてはまず子の養育に関する重要な決定について、父母双方が熟慮の上で慎重に協議し、判断することが子の利益に資することとなると考えております。他方でその協議には一定の時間を要すると考えられることから、本改正案では、適時に親権行使をすることが困難とならないよう、子の利益のため、急迫の事情があるときは、親権の単独交渉が可能であることとしております。また、本改正案では監護また供給に関する日常の行為をするときについても、親権の単独行使が可能であるとしております。これらの場合に加えて、親権の単独行使が可能な場合を拡大することは、子の養育に関し、父母双方が熟慮の上で慎重に協議する機会を狭める狭めることとなり、子の利益の観点から、相当ではないと考えております。
池下卓議員
ありがとうございます。時間の方が来ましたので、質問これで終了させていただきたいと思うんですけど本当に当事者の方々、たくさんいらっしゃいますので、そういう方の気持ちをまた買っていただきましてぜひとも実効性のある内容にしていただきたいと思います。よろしく願います。ありがとうございました。
美延映男議員
日本維新の会教育無償化を実現する会の美延映男でございます。本日は先日の法務委員会の参考質疑において、各参考人の皆様からご説明をいただいた内容をもとに質問をさせていただきます。
先ほど小泉大臣も速記録でお読みになったということを伺いましたので、よろしくお願いいたします。まずは子の利益に感謝です。4月2日の質疑に於ける質問に対して大臣からは、一般論としては、この人格が尊重され、その子の年齢と発達の程度に配慮して養育がされ、心身の剣山健全な発達が図られることとの答弁がありました。
また、4名の参考人の皆様から、私、それぞれご意見を伺いましたが、特に山口参考人は明確に、米国では親子の頻繁かつ、継続的な交流がこの大利益であること、個人的な意見としても、双方の親から愛情と教育を受け、交流し続けることが第1とご説明をいただきました。
また犬伏参考人も、子供の権利条約の理念を具体的に子供たちの生活に落としていくことが重要と述べられました。言うまでもなく、子供の権利条約では第7条父母により養育される権利第9条児童が定期的に、父母のいずれとも人的な関係および直接の接触を維持する権利が明記されています4月2日先ほど我が党の大池さん質疑されておりましたが、木下議員が家庭裁判所が親子交流の手続きにおいて直接交流が認められるのは51.3%に過ぎないということを、申し出がありました。
日弁連の調査結果からも裁判所で合意した親子交流の44%が全く会えていないとそもそも認容されない。また、仮に引用されても実効性がないことを指摘されております。4月の3日の参考人質疑においては、我が国では月2回以上の親子交流ができている別居ふうについては、4.2%一方、共同親権で先行する米国では月2回以上の交流は71.4%にも上っているという頻度に関してのし指摘を押されてもいます。子の利益が切実に問題になる場面の一つとして、親子交流の任用するか、任用をするとして、どの程度の頻度や方法で行うかについて裁判所で判断がある裁判所で判断があるかと思います。
これを判断するにあたって、今どのような判断が、一般的に言って、子供のためになるのか、そうした指針を可能な限り、エビデンスに基づいて決めておくことが、私は肝要だと考えます。そこでお尋ねをいたします。法制審議会家族部会において参考資料中の1として、国内の心理学社会学的な先行調査事例をまとめた資料が提出されています。
この中で、親子交流が子供に及ぼす影響をとりまた鳥も、取りまとめた章があると思いますが、ここにおいて、親子交流の有無および頻度がそれぞれ子供にどのような影響を与えて与えるとまとめられているのかお答えください。
また、親子交流の方法についても、宿泊付きでの実施とそうでない場合との比較があれば、その結果も含めてお答えいただけますでしょうか？
竹内民事局長
お答えいたします。委員ご指摘の報告書でございますが、父母の離婚後の子の養育のあり方に関する心理学および社会学分野等の先行研究に関する調査研究報告書でございまして、これによれば、親の別居離婚を経験した子供を対象とした心理学分野の複数の研究結果においてDV等がある事案を除き、親子交流が継続して行われている群の方が親子交流が行われたことがない、または親子交流が中断した群と比べ自己肯定感が高く、親子関係も良好であることが指摘されていると承知をしております。
親子交流あり群の中で満足度と宿泊の有無の比率の差を検討したところ、宿泊ありの方が満足している割合が有意に高いことも指摘されていると承知をしております。
美延映男議員
そうなんですよね。交流した方がいい交流するなら、宿泊をした方がいいというのが指摘されてるわけでですけども、これこの資料なんですけども法務省の委託調査として行われたものと認識しておりますがちょっと確認させていただきたいんですけども、法務省としては、この資料は提出された令和3年11月の時点においてベストを尽くして、国内の先行研究をまとめた信頼できるものと考えてよろしいでしょうか？
竹内民事局長
お答えいたしますご指摘の調査研究報告書は、日本における父母の離婚後の子の養育のあり方に関する心理学および社会学分野等の先行研究につきまして、網羅的に調査および収集を行うとともに、各研究成果相互の関係性等の整理を行うことを目的として行った調査研究報告書でございます。
この調査研究は、5名の研究者が、米国家庭裁判所協会が示した社会科学の活用に関するガイドラインを参考に、特定の立場に偏らず、網羅的に文献を収集するとともに、各研究の解釈の妥当性や限界に関しても可能な限り言及しているものでありましてその方法、内容ともに適切なものであると認識をしております。
美延映男議員
そういうことですよね。認識しているということで適切なものであるということなんですけども、現在国内で得られているこれは最も信頼性の高い調査結果からしてね、このDVなどの場合を除けば、親子交流が継続的に行われていることが、ここに猫にとってポジティブな影響を及ぼすということがわかってきたかと思います。
そこで小泉大臣に確認させていただきたいんですけども、このような、法務省としての調査結果から言いますと、DVなどの例外を除けば、親子交流が継続的に行われることは、原則として、原則としてこれ子供の利益に合致すると私は思うんですけど、大臣のお考えいかがですか。
小泉法務大臣
あの風貌の別居後や離婚後も適切な形で親子の交流の継続が図られることは、子の利益の観点から重要であると思います。また一方で親子交流の実施にあたり、実施にあたっては安全安心を確保することも同様に重要であると考えております。
美延映男議員
ありがとうございます。親子交流が継続的に行うことは、基本的に子の利益に資するということで本改正案が成立した際には、ぜひそのような運用を裁判所でも実際行うよう、改めて趣旨を徹底していただければと思います。
親子交流の頻度につきまして、さらに伺います。どの王道参考資料この中の1これなんですけども、これは日英日日頻度と、この発駅に発育には直接的な関連は見られなかったとのことですが、一方で、国内に於いての親子交流の頻度に関する調査研究はそもそも少ないことが指摘をされております。
さらに、欧米の先行研究のように、量的研究を統合し、結果を一般化することが必要であるという指摘もされております。先ほど申し上げました山口参考人が放送定例審議会に提出した資料においては、欧米の論文が参照されておりまして、かなりの大高頻度での親子大交流が、この健全な発達に役立つということが、統計的にわかってきているということのようであります。
文化や制度の違いはもちろんありますが、子が両親をどれだけ必要とするか、そこは同じ人間ですから、これは大きな差はないと思います。そこで、法務省に伺います。こうした調査が国内で充実されるまでには、長い時間を要すると思いますので、既に海外の共同親権を導入した国の調査結果これたくさんあると思うんで、これを先行事例として、取りまとめて、大いにいい参考することは有用ではないかと思いますが、法務省のご見解をお願いいたします。
竹内民事局長
お答えいたします。父母の離婚後も適切な形で親子の交流の継続が図られることは、子の利益の観点から重要であると認識をしておりますし、離婚時に親子交流も含めた子の養育に関する事項を取り決める養育計画を作成することも、子の利益の観点から重要であると認識をしているところでございます。
委員ご指摘の通り、海外の調査結果でございますが、法務省では、これまでも親子交流に関する海外法制を調査いたしまして、家族法制部会の調査審議の参考としてきたところではございます。今後も適切な親子交流の実現に向けてその支援を担当する関係府省庁と連携して取り組むとともに、親子交流を含む養育計画の作成を促進するための方策についても、関係府省庁と連携して、引き続き検討してまいりたいと考えております。
美延映男議員
ともかく国内の、まだ少ないわけですから、ぜひ海外の事例を参考にしてでいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。次2点目の御質問に移らさせていただきます。4月2日の法務委員会において質問に対して笠井が共同親権にするか否かを判断する際に、一方心のカット等を理由に父母間で、合意ができなかったとしても、必ずしも単独親権を命じるわけではないと、大臣から答弁がございました。
5日にも同様の質問を同様の答弁があったと私認識しております。改めて伺います。そのような認識でよろしいんでしょうか？
小泉法務大臣
離婚後の親権者の定めについて、父母の協議が整わない理由それには様々なものが考えられますそのため、当事者の一方の主張のみをもって、父母双方を親権者とすることを一律に許さない、これはかえってこの日子供の利益に反する結果となりかねないと考えます従って本改正案では、裁判所は親子の関係、父母の関係その他一切の事情を考慮して、実質、総合的に離婚後の親権者を判断すべきこととしております。
美延映男議員
これもう一度確認なんですけど、効果等で合意ができないという理由のみで単独親権が命じられることはないということでよろしいですか？ もう1回ちょっと確認、ここだけ。
小泉法務大臣
いろいろな要素を総合的に勘案して決定されることになると思います。
一つの要素があればもうそれで決まるというような仕組みではなくて、重要な要素かもしれませんがその他の要素も全体を見て決めていくということをこれは述べているわけです。
美延映男議員
ありがとうございます。もうそういうことで効果とだけでということではないということで、次に4月3日の参考人質疑でも、山口3項には、父母の合意がなくても、共同親権を命じる場合一つには両親と子供の関係性、二つには親が、自分たちの争いと親子関係を切り離す能力や素質があることあるかなどを考慮要素としてしていることを紹介していただきます米国同様我が国でも、考慮要素としていくことを検討すべきだと思いますが、いかがでしょうか？
竹内民事局長
お答えいたします。本改正案におきましては、離婚後の親権者の定めについて父母の協議が整わないときは、裁判所が子の利益の観点から親権者を父母双方とするかその一方のみとするかを判断することとしております。
父母の協議が整わない整わない理由には様々なものがあると考えられますことから父母の合意がないことのみをもって、父母双方親権者とすることを一律に許さないのはかえって、子の利益に反する結果となりかねません。
そこで、本改正案では、裁判所は、父母、父母の協議が整わない理由等の事情を考慮して父母が共同して親権を行うことが困難であるかなどの観点も含め、親子の関係、父母の関係その他一切の事情を考慮して、実質的総合的に離婚後の親権者を判断すべきこととしております。
委員ご指摘のような事情につきましても、上記のこのような一切の事情に含まれるものと認識をしております。
美延映男議員
次に共同親権を導入することによってずっとこれ今も質疑にあるんですけども、家裁の要員不足を懸念する声も多く聞こえてきます。
私はこれも山口参考人が米国の州では、全部こういう親教育があるということで、述べられておられましたが、この親教育が有効な解決策になり得ると私は考えておるんですけども、日本においても、アメリカ等の諸外国の事例を県研究して調査して、親向け講座の受講を促進していくべきだと考えますが、いかがでしょうか？
竹内民事局長
お答えいたします。父母の離婚後も適切な形で親子の交流の継続が図られることは、子の利益の観点から重要であると認識をしております。
また、父母が離婚をする際に父母が養育費や親子交流を含めて、子の養育に関する適切な知識を持った上で協議することは子の利益を確保する観点から重要であると認識をしております。法務省は、これまでに、離婚後養育口座に関する調査研究を実施いたしまして、その中で諸外国の取り組みについても調査を行いその結果を公表したところでございます。
今後も、関係府省庁等と連携して、野外ダンス講座の実施、受講を促進するための方策について引き続き検討してまいりたいと考えております。
美延映男議員
我が党としても親向け講座は必要な施策と考えており、法改正後も今後政府にこれは引き続き、求めていきたいと思っております続いて共同養育計画書の作成についての質問なんですけども、4月3日の参考人質疑において、法制審の大村部会長からの御答弁で、法制審での議論において、共同養育計画書の作成が離婚後の子の養育に対して有効であるということに反対する意見はなかった。
ただ、それを義務化することは見送られたとの御答弁があったと思います。山口参考人からも、政府の養育計画書のサンプルや手続き書を作っていく必要性についても述べられていました。そこでお尋ねいたします。ような共同養育計画書の作成に向けた支援について政府としてどのように取り組んでいるのか。
既に計画しているものがあるのかあわせて教えていただけますでしょうか？
竹内民事局長
お答えいたします。父母の離婚時に養育費や親子交流を含めた子の養育に関する事項を取り決めることは、子の利益にとって望ましく、このようなこのような養育計画の作成の促進は重要な課題であると認識をしております。
法務省といたしましては、委員ご指摘の養育計画の作成を促進するための方策につきましても、関係府省庁等と連携して調査研究等を含めて引き続き検討したいと考えております。
美延映男議員
ありがとうございますぜひ法改正に向けて共同養育権、計画書の作成および支援についてもぜひ取り組んでいただきたいと思います。
もう時間がないのであと1問だけさせていただきます。改正案では、看護の文書の定めが提案されています。この看護の文章と、現行民法第766条に既に規定されている親子、交流や洋服養育費の取り決めを組み合わせると、ほぼ共同養育計画に近いものを作成することができると理解してよろしいでしょうか？ どうでしょうか？
竹内民事局長
お答えいたします。本改正案では、父母の離婚後の子の監護につきまして、看護の文章を定めることを定めをすることができることを、明確化しておりますこの看護の文章とは、この看護を父母が分担することでありまして、例えばこの看護を担当する機関を分担することや、看護に関する事項の一部を、父母の一方に委ねることがこれに該当すると考えられます。
委員ご指摘のように、父母の離婚時に、個別具体的な事情に応じまして、子の利益の観点から看護の文章の他、養育費や親子交流も含めた子の養育に関する事項についての計画を取り決めることは可能であり、また重要であると認識をしております。
美延映男議員
すいません時間が過ぎましたのでまた残りは次の機会ということにさせていただいます。ありがとうございます。
本村伸子議員
日本共産党の本村伸子でございます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
まず子供の意見表明権に関して、お伺いをしたいというふうに思います。参考人質疑の中でも参考人の方から修正の提案が出されましたし、また立憲民主党の方からも今修正の提案がされておりますそして私どももその点を強化するということで、今日、修正それに対する修正ということでまたお願いをしているところですけれども、離婚を両親の離婚というのは、子供の人生にとって一大事だということで、子供の利益、子供の最善の利益を判断するにあたって、親権監護、面会交流、養育などを決めるあらゆる段階で、子供の意見を聞くことが不可欠だというふうに私どもは考えております。
ぜひ、改めてですね子供の意見表明権の保障を法案に本来入れるべきだったんじゃないかというふうに思いますけれども大臣いかがでしょうか？
小泉法務大臣
子の意見聴取これは現行の家事事件手続き法において規定が設けられております。
また、本改正案においては父母がこの人格を尊重するべきこと、これを明確化していますが、このこの人格の尊重には、子供の意見のあるいは移行等が適切な形で考慮され、尊重されるべきであるという趣旨も含むものでございます。
一方で、これに加えて、子供の意見表明権を民法上明文化することについては、法制審家族法制部会において、離婚の場面でここに親を選択するよう迫ることになりかねず、かえって子供の利益に反するとして慎重な意見が多く出されたわけでございます。
そこで、本改正案では、この人格の尊重に加えて、この意見表明権を明文化することはしておりませんが、この人格の尊重には、子供の意見、意向等が適切な形で考慮され、尊重されるべきであるという趣旨を含んでいるものと考えております。
本村伸子議員
子供の意見を丁寧に聞くと、医師や心情を丁寧に汲み取るというプロセスを大事にするということが必要ですし、それに対していろいろ判断があると思いますけれどもそれをちゃんと子供さんに返していくという一連のプロセスも大事なんだということが参考人の中からも強調されたというふうに思いますけれども、1点をとって言うのではなく、丁寧なプロセスこそ必要なのだというふうに思っております。
先ほども大臣からですね、家事事件手続き法の中には、家事審判の手続きにおける子の意思の把握等ということで規定がございます。それであの現状をまず共有したいというふうに思うんですけれども、離婚時の親権。監護面会交流養育費などの判断に関し子供の本人の子供本人の意見聴取、調査官の関与はどのくらい今行われているかということでこれは最高裁にお尋ねをしたいと思いますできれば15歳以上と15歳未満ということで、15歳を一つ強調されている方分などもございますので、ぜひその点、数字をお示しをいただきたいと思います。
最高裁判所馬渡家庭局長
お答えいたします。令和4年に未成年の対象として、家庭裁判所調査官に対する調査命令が出された件数は、各家庭各裁判所からの情報提供による実情調査の結果に基づく概数としてでございますが、離婚調停を含む夫婦関係調整調停事件におきましては、1656件離婚訴訟を含む人事訴訟事件では610件監護者指定の調停審判事件では合わせて2742件この引き渡しの調停審判事件では合わせて2339件面会交流の調停審判事件では合わせて5066件でございます。
また15歳以上未満というふうな子の年齢に応じた調査件数に係る統計はとっておりませんのでお答えすることが困難でございます。
本村伸子議員
今数字いただいたんですけれどもその母数となるあの数字を言っていただきたいんです。
今のは意見を聴取した数字だというふうに思いますけれどもその母数についてお示しをいただきたいと思います。
最高裁判所馬渡家庭局長
今申し上げたこの調査件数と、あと受験し物ごとの事件数、これについてはですね統計の取り方が異なっておりまして、割合についてはお答えすることはできないというとこでございます。
本村伸子議員
面会交流でもですね、5066件しか子供の意見は聞いていないということを、なわけですですから、まだまだ全く不十分であるということがわかるというふうに思います。子供権利条約の4大原則の一つとして、子供の意見表明権、この保証があるわけですけれども、これは子供基本法にもしっかりと位置づけられております家事事件の手続きに関しても子供の意見表明権があらゆる段階で保障されなければいけないというふうに思っております。
こども庁も強調しておりますけれども、保護者の意見を聞いたから良しとし、してはいけないんだと。子供本人から意見を聞くことの重要性、低年齢の子供さん、声を聞かれにくい子供さんということで、こども家庭庁さんも配慮しているんですけれども、声を聞かれにくいこの意見表明権を保障することの重要性も書かれているわけですけれどもこれはこども庁にお伺いしたいというふうに思います。
この点この重要性をどういうふうに考えているかお示しをいただきたいと思います。
こども家庭庁高橋長官官房審議官
お答え申し上げます。この目標の方におきましては、全ての子供について、その年齢および発達の程度に応じて事故に直接関係する全ての事項に関して意見を表明する機会が確保されることが重要であることを子供政策の基本理念として規定してございます先生からも御指摘ございました通り、一般的に子供の意見を聞き政策に反映することは、子供のニーズ等を踏まえることができる他、子供の主体性を高めることにも繋がりこどもまんなか社会を作っていく上で重要であると考えているところでございます。
本村伸子議員
この網の中でも声を聞かれにくいということで強調している点もあるかというふうに思いますけれども、声を聞かれにくい子という点でどういう子がいるかとですとか、どういう点に気を付けたらいいかという点もお示しをいただければというふうに思っております。
こども家庭庁高橋長官官房審議官
お答え申し上げます。先般こども家庭庁といたしまして、ガイドラインというものを子供若者の意見、意見の反映、政策政策反映に向けたガイドラインというものを策定いたしましたこのお腹この御趣旨というものは個別の手続きというように、という良いかはそのプロセスですね一般的なプロセスについて考え方を示したものでございまして、あとはそれぞれのケースに応じてですねこのガイドラインなども参考にしていただきながら、子供の意見を適切に徴収していただければというふうに考えてるとこでございます。
本村伸子議員
すいません私がお伺いしたかったのが声が疲れにくいというのが、まだ一般的には理解が深まっていないかなというふうに思うのでそれ、そのどういう子かというお示しをいただいて、その重要性についてお示しをいただきたいと思っております。
こども家庭庁高橋長官官房審議官
はい具体的にどのような子がなかなかあの声が反映聞かれにくいかというところにつきましては、それぞれのケースごとによってあるかと思いますが、こども家庭庁といたしましては、いずれにいたしましても全ての子供について適切に一緒に意見を聞くことが大事だということで考えているところでございます。
本村伸子議員
全ての子供をから意見を聞くことが重要なんだということで、子供にとって一大事であるこの離婚。面会交流親権監護、こういう部分でもしっかりと子供の声を聞くことが必要なんだということでございます。
両親の離婚という一大事で子供の意見を聞くこと、そして低年齢の子、そして声を聞かれにくい意見表明権を保障するべきで、今まだ全く不十分な状況を数字として聞いていただいたと思うんですけれども、その点全ての子供から意見を聞いていただきたいと思いますけれどもいかがでしょうか？
小泉法務大臣
二つ問題があるんですね。一つは言語的に表現がなかなか難しい子供の御意見をどうやって徴収するか、また全員から声を聞くべきであるそういうご議論もあるわけですまずその言語的に表現することが十分できないことについては、家庭裁判所の調査官これが、海沿いをして子供の状況を調査し、子供の認識、こういったものを把握するという仕組みが今稼働しております。
また全員から声を聞く、これも必要なことかもしれませんまず我々はその子供の人格尊重、ということを今回中心に据えて、そしてその中に子供の意見を聴取する子供の意見も尊重する、そういう趣旨をここに込めて運用していかなければならないと思っています。従ってこの趣旨が行政各分野を含めて国民にも理解されていくことが重要であると、そのように思いますまたそういう努力をしていきたいと思います。
最高裁判所馬渡局長
裁判所の立場からお答えいたします。貸付手続き法65条258条1項で調停事件にも準用されておりますが、この規定に基づきまして家庭裁判所は未成年の子がその結果により影響を受ける事件におきまして、適切な方法により、この一種を把握するように努めているものと、努めるものとされているところ調停委員会等においてその事案に応じた適切な方法により子の意思を把握し、審理運営に当たっていることを承知しておりますその上でこの監護権や神経面会交流等巡る紛争のある事案におきましては、子の利益を適切に考慮するために事案の必要、またご指摘のようなお子さんの状況も踏まえつつ、家庭裁判所、必要に応じて家庭裁判所調査官が行動科学の知見等を活用して適切に関与しているものと承知しているところでございます。
本村伸子議員
適切によく答弁されるんですけれどもしかし先ほどもお話がありましたように面会交流でも子供さんに意見を聞かれたのは5066件ということで、まだまだ全く不十分だというふうに思います。この法案には人格の尊重ということが書かれているんですけれどもこれで改善するわけですね。
大丈夫。小泉法務大臣例えば、親権者を変更するような手続きの場合この人格、子供の人格尊重権というのがありますので、子供がこちらの親、こちらの親を親権者にしたいという強い声があれば当然それは聞き入れられることになる。
というふうな形で、この思考の趣旨がしっかりと生かされていけば、多くの子供の意見がお聴することが可能になると思います。求めなく、それで1人1人の子供の声を大切にするという点で、タクシーの時も全国各地であるわけですけれども、性虐待がございましたせ、子供の子供への性虐待です。
それでこの性虐待に関しまして、早期に子供のSOSをどうやってキャッチをすればいいのかと、どうやって早期に保護をすればいいのかということを考え続けてまいりまして、そしてか、児童相談所の所長さんにもご相談したことがございます。
この点ではどうやったら早期にキャッチをできるのかと、SOSを汲み取ることができるのかということをお伺いしたときにですね、子供の声をじっくり聞くことが必要ですというふうに言われました。で、例えば面会交流の汚点でも、先ほどまだ5000いくつだというふうに申し上げまして先週も面会交流のときにですね、性虐待があったケースのあの事例を申し上げましたけれども、子供の声を聞かずにどうやってその点で早期にキャッチできるんでしょうか？面会交流の点でも、性虐待ではない、性虐待のケースを少し取り除くために、声を聞かずにどうやってキャッチするんでしょうか？は
小泉法務大臣そのために子供の人格尊重ということが、我々の法案の重要な趣旨になっているわけであります。子供の人格の中には子供が表明する意見、あるいは話をすること、そういったことが全部含まれておりますので、そういうものをしっかり受け止めていくということが可能になると、そのように思います。
本村伸子議員
ぜひ、ぜひ、全ての子供たちの意志や心情の尊重という点を重視最重要ということで位置づけていただきたいということを重ねて申し上げたいというふうに思います。それで子供の声をもっと聞いていくためにはですね、どうしても家庭裁判所の人的物的体制の増強というのがどうしても必要になってまいります。
裁判官調査官の大幅増員も必要ですし、特にDV虐待ケースでは児童精神科医ですとか児童心理士などの専門家による子供の意見の確認ということも本来は義務付けるべきだというふうに思っております。3日の参考人質疑の中でも、家庭裁判所の人的物的整備というのは必須であるということが明らかになりました。
いいですか、この家庭家庭裁判所に関しまして、予算、人員をどういうふうに充実していく計画にあるのかという点を、最高裁にお伺いをしたいと思います。
最高裁判所小野寺総務局長
お答えいたします。裁判所といたしましては、これまでも、適正かつ迅速な事件処理を安定的に行うために必要な人的物的体制の整備およびこれに必要な予算の確保に努めてきたところでございます。
例えば、裁判官につきましては、平成25年以降は民事訴訟事件の審理充実を図る他家庭事件処理の充実強化を図るために、事件処理に長けた判事の増員を継続的に行ってまいりました。また、各裁判所におきましても家事事件を担当する裁判官等を増員するなど、事件数増も見据えて、家事事件処理のために着実に家裁の体制を充実させてきたところでございます。
本案により、家族法が改正された場合におきましても、裁判所に期待される役割を適切に果たせるよう、引き続き必要な体制の整備および予算の確保に努めてまいりたいと考えております。
本村伸子議員
一般ローンで、いつもおっしゃるわけですけれども、家庭裁判所の充実に関しては数百人規模の裁判官の拡充ということや、調査官も大幅に増員しなければならないと、参考人質疑では2倍3倍でも足りないんだと。
いうお話もございましたぜひこういう点も含めて裁判所の人員や物的整備この点を充実させていただきたいというふうに思っております。次に協議事項のケースのことでお伺いをしたいというふうに思います。離婚後共同親権制度が導入されますと、もし導入される場合ですね、父母どちらか一方が共同親権にしなければ離婚に応じないと強く主張した場合、もう1人の親が離婚したい。
だけれども共同親権にしないと合意できないということになり、合意せざるを得ず、そして外形的には父母の協議により、共同親権を選択したというような外形的にはそういうケースになるということが十分想定されるのではないかというふうに思いますけれども、大臣、いかがでしょうか？小泉法務大臣郷里協議離婚の際ご指摘のようなDVなどを背景とする不適切な形での合意によって親権者の定めがなされる場合には、子にとってそれは、明らかに不利益となるものでありますそれを是正する必要があります。
そこで、本改正案では、家庭裁判所の手続きによる親権者の変更を可能とするとともに、その際に家庭裁判所が父母の協議の経過その他の事情を考慮すべきこととことを明確化することとしております。
本村伸子議員
もう1回繰り返しお伺いすることになると思いますけれどもDV虐待ケースにも関わらず外形的に合意型の共同親権となる危険性を、協議離婚の場合、そういうケースが多々あるのではないかということが懸念をされておりますむしろDV虐待ケースこそ、加害者の離婚してほしいなら共同親権にしろという要求を被害者が断れないまま、共同親権に合意するように追い込まれることになるのではないかと。
そうしますとDV虐待から逃れることができなくなるのではないかという懸念が広がっておりますけれども、その点、大臣にどういうご認識でしょう
小泉法務大臣
表面上の形の上での合意があったとしましても、その背景にある事情、その2人の借りてる状況を、裁判所が見て、その合意がどういう形で本当に心になる合意なのか、そういったことについても視野に入れた審判が行われることになりますので、形式上合意があればそのまま共同親権に行くというものでもないわけです。
その逆もそうですけどね。その逆もそうですけども、総合的に裁判所が判断をする形になると思います。求められ、まもなくそうしますと離婚後に改めて単独親権の変更の申し立てを余儀なくされると当事者の方の大きな負担になるのではないか負担にが強いられるのではないかというふうに考えますけれども大臣、その点のご認識いかがでしょうか？
小泉法務大臣
これは確かに何もない状況と比べれば負担が増えるかもしれませんしかし、慎重に裁判所で判断をしていただくためのお手続きを踏まなければいけないと思いますし、そういう形をとっていただくことができれば、適切な判断を裁判所が導くそれも可能になると思います。
本村伸子議員
共同親権で単独行使した場合も訴えられるリスクがあるわけですそうしますと、結局その弁護士費用などがハードルになり、経済力のない親の方が不利になる制度ではないかというふうに考えますけれどもいかがでしょうか？
小泉法務大臣
小島を見出し、本改正案が施行された場合、父母の一方が経済的な理由で不利益を受けることとなるこれは子の利益の観点からも適切ではないと考えられます。
もとより本改正案について父母の一方が、経済的な理由で不利益を受けることになる制度とは考えておりませんが、施行までの間に改正案の趣旨が正しく理解されるよう、適切かつ十分な周知広報に努めるとともに、1人親家庭支援や裁判手続きの利便性向上といった支援策や体制整備等の環境整備について、関係府省庁等と連携して取り組んでいきたいと思います。
本村伸子議員
経済力のない親の方がやっぱり不利になるんじゃないかと様々裁判に申し立てないといけないということが多くなり、不利になるんじゃないかという点はいかがでしょうか？
小泉法務大臣
そのために裁判制度の利便性向上ということを、常に整えていく必要があると思います。
求めなく、それで例えばその民事法律扶助の制度でいいますと結局立て替えて後で返すというあの制度でございまして、経済的に困難を抱えるシングルマザーの方々始め、経済的な困窮を抱える方々にはハードルが高いものに実際になっているということを参考人の方もおっしゃっておりました。
今の基準ではですね給付型のものを増やすですとかそうしない限りですね、今ハードルがあるわけです。経済的な理由で泣き寝入りすることがないように、経済的困難を抱える方に、弁護士費用は公費でしっかりと持つ制度を創設するべきだというふうに思いますけれどもこの点いかがでしょうか？小泉法務大臣法テラスの民事法律扶助、これ今、立替衛星でありますけど不給付制にというこういうご議論になりますが、本来当事者が負担すべき弁護士費用等を国民負担のもとに置くということが必ずしも合理的であるかどうかそういった観点からの慎重な検討も必要だと思います。
法務省では法テラス、あるいは日本弁護士連合会との間で、より利用しやすい民事法律扶助のあり方について協議検討を行っておりますその中その中で1人親の方が養育費を請求するために、民事法律扶助を利用した場合には償還等免除の要件を緩和するなどの運用改善、これを4月1日から開始をしたところでございます。
総務省としても、困難を抱えた方々が適切な支援を受けられるようにその必要性は十分把握した上で、十分踏まえた上で引き続き協議を行い、検討も行っていきたいと思います。
本村伸子議員
参考人の斎藤参考人も、その弁護士費用を出す、その資金がなくなったらどうしたらいいのかというご不安の声があったと思いますけれども、先ほど議事録を読んでいただいたというふうにお伺いしましたけれども、大臣、斎藤参考人の声をどういうふうに受け止めたんでしょうか？
小泉法務大臣
大変厳しい経験をされまだまだまだその渦中にいらっしゃり、また経済的な負担感というものの中にもいらっしゃいます何とか手を差し伸べて差し上げたいという思いはありますしかし、制度全体をつかさどる立場でございますから、国民全体の負担そういったものあるいは他の制度との公平性そういったものも考えなければいけないしかししっかりと胸に留めて取り組んでいきたいと思います。
まとめ役、経済力のない親の方が不利になる制度に実際にはなっているというふうに思います。やはりこのまま進めるのは駄目だということを強く申し上げ、引き続き質疑を続けたいと思います。ありがとうございました。
次回は10日水曜日午前8時50分理事会、午前9時委員会を開会することとし本日はこれにて散会いたします。