【第492回】緊急特集！月曜日のたわわ国連女性機関、抗議問題（2022/04/20）【山田太郎のさんちゃんねる】文字起こし風要約
出演者：
赤松健 漫画家・表現の自由を守る会最高顧問 Twitter
坂井崇俊 AFEE エンターテイメント表現の自由の会代表 Twitter
小山紘一 山田太郎さんの政策担当秘書・弁護士 Twitter
萌生めぐみ アシスタント・イラストレーター Twitter
さんちゃんねるとは
めぐめぐ：
みなさんこんばんは山田太郎のさんちゃんねるの時間です。この番組は、表現の自由をめぐる問題をはじめとして、さまざまな政治的な話題について、一緒に考えていこうという目的でお送りしております。ぜひともチャンネル登録・いいね・コメント・実況ツイート等をよろしくお願いします。
山田さん：
今日のメインは月曜日のたわわ国連女性機関抗議問題を取り上げますが、最初はニュースからいきましょう。
ニュース 旭川いじめ問題
旭川いじめ問題 第三者委員会があす詳細公表 6項目・10件以上のいじめ行為認定
山田さん：
ということで、さんざんやってきたこのいじめ問題、特に旭川の問題、やっと第三者委員会が10件以上のいじめ行為を、今さら認めたということでありました。
コメント（YouTubeの生配信視聴者チャット）であったんですけど、確かにそう、児童虐待記録物ということであれば、当然これは明らかに児童虐待記録物、とんでもない裸の写真を撮られたりとか、考えてみればひどい話で、大人がやられたらすぐ逮捕ですよ。
でも子供だからということで、いじめという非常に曖昧な。
他にもいろいろありまして、例えば行き過ぎた指導死問題というのもある、教師が指導を厳しくしすぎて死んじゃったら犯罪ですよね？
それからもう一つ、子供の権利というのは国連で児童の権利に関する条約が94年に批准されたんですが、その受け法が何と28年ぶりに（出来る）私もかなりここは頑張ってやってきたんですけれども、その中でも子供の権利ということをしっかり訴えました。
日本にはまだ懲戒権があるので、懲戒権というのは親が子供を罰してもいいという権利。
この懲戒権に関しては、今回のこども基本法等の理念なんかも含めておかしいだろうということになりまして、たぶん今年の秋の臨時国会で改正の動きになると思いますが、大人がやれば犯罪、子供だったら（いじめとして）片づけられてきた、あるいは教育委員会が隠蔽してきた問題が浮き彫りになってきたんだと思います。
これは非常に重要な内容なので、また特集をどこかで組みたいと思います。では次はこども家庭庁。
ニュース 「こども家庭庁」設置法案審議入り
山田さん：
こども庁（こども家庭庁）なんですが、やっと衆議院で審議入りをしました。これまでどんな議論があったのか、3回ぐらい潰れそうだったという話を含めて裏話を、（いずれ）特集でやりたいと思っています。
次は花粉症の飛散防止。
ニュース スギ花粉の発生源、雄花枯らす「飛散防止剤」を狙い撃ち
スギ花粉の発生源、雄花枯らす「飛散防止剤」を狙い撃ち…林野庁が検証へ
山田さん：
ということで、これもおかげさまで私の公約が実現したということで、これ１期目のときにやったんですけど、（元秘書の）坂井さんは重度の花粉症なんですが、スギ花粉だらけなわけで、農林試験場は。
それを厳重に2重の袋に入れて、それを見せてもらったり、国会でも紹介して予算がついてここまで来たということで、これは非常に私は実現させたと自負しております。
花粉特集もそれ以外に改質リグニンとか、木をとにかく切って新しい無花粉スギを植えないと花粉がなくならないので、その試みのためにも改質リグニンをやろうということで、これまた時間があるときに花粉と戦う特集をして、皆さんにお伝えしたいと思います。
緊急特集！月曜日のたわわ国連女性機関、抗議問題
山田さん：
ということで、今ネット上でも大騒ぎになっております月曜日のたわわのお話ですけれども、国連の女性機関が月曜日のたわわの日経の全面広告に抗議をしたということで、その抗議の内容がハフポスト等に載りました。
これは何が問題なのか、何が論点なのかということを、今日は丁寧におさらいしていきたい。
これが悪いあれが悪いという前に、何が論点で、皆さんがどう考えるのかということも含めて、一つ一つ論点を中心に議論をしていこうと思っています。
まずこの月曜日のたわわの話が出たとき赤松さんはどんな感じに思われました？
赤松さん：
比村奇石さんはすごい品があって爽やかなんですよ、絵が。Twitterも100 万フォロワー以上いる、男からも女からも好かれている絵柄なんですけれども、こうなったということ。
山田さん：
なるほど、いろいろなご意見があって、この作品が嫌いだという人もいると思います。ただ論点、考え方を整理しようと思っていまして、これは事務所の方でも話をしまして、今回のケースを考えるに当たって、我々の姿勢とか立場をはっきりさせておかないと、単純に感情的に嫌いだとか好きだということになっちゃうので、まず本件に関する原則の確認を最初にしたいと思います。
山田さん：
前提として、国連の女性機関というのがあくまでも公権力、公的機関であり、日経新聞も広告とはいえ、それもメディアであるということでいきます。
この国連の女性機関、UN Womenに対しては日本が30億円の拠出、お金を出してる。後でこれも資料を出しますが、閣議決定文書によって、この活動に連携していくということを言っていますので、これは日本政府のお墨付きがあったと言われても仕方がない。
まずその前提をしっかりと確認した上で、中身をできるだけ冷静に議論していきたいと思います。
小山さん：
法律家、特に弁護士の方も、日経新聞けしからんと言っていらっしゃる方は多々いましたが、やはり原理原則から考えるというのが法律家としての役割だと思っていまして、たぶんこれは否定されないような気がするんですけれども、いやこういった表現で苦しんでいる女性がいるんだから、かわいそうだから、守ってあげるべきだからという大上段から話をすぐに持ってくると、こういう原則が置き去りになっちゃう。
冷静に判断するのであればやはり、原則がこうなので、本当に例外を認めていいんですか？という考え方が大事だと思うので、今日は非常に重要なお話がされるのではないかと期待しております。
赤松さん：
よく我々が民間のことで問題が起こった時に、山田さんや赤松はだんまりだと言われることがあるんですけれども、民間のことに口は出せません。
公的機関とか政府とかそういうものがした場合は出てくるんですよ。
小山さん：
山田事務所でも、正直国会議員が発言するまでは何も触れない、民間で炎上しているな～ぐらいの話ではあったんです。
山田さん：
当初はこれに関してもそうだったんですけれども、国連の機関が正式に抗議をしたということになれば話は別です。
これで原則は整理しました、次に5つの論点があるんじゃないかということで、皆さんと一緒に考えていきたいと思っています。
山田さん：
一つ一つこの論点について、実際はどうだったのかということを皆さんと一緒に考えていきたいと思います。
山田さん：
ハフポストの記事の中で、このUN Womenの日本事務所の所長の石川さんがこういうふうに言っています、坂井さんどうですか？
坂井さん：
これはすごい思い込みですよ「男性にとっての『女子高生にこうしてほしい』という見方しか反映しておらず」って、どうやったらこの考え方が出てくるのか全くわからないです。
男性にとってのって、めちゃくちゃ主語がでかい。こういうことを言われると…
山田さん：
これはブキッキオさんのときもそうなんだけれども、非常にステレオタイプ。男性にとってのとか、こういうステレオタイプがいけないと言っているんじゃないの？
ブキッキオさんのときも国連報告者だったんですけれども、どういうふうに国連から言われたかというと、日本の女子高生はこうだとか、沖縄ではこうだとか、非常にステレオタイプということでありました。
赤松さん：
キャラクターに対してこういう人格しか与えないというのは、よく外圧で言ってくるんですけど、１ページの広告だとある程度限定された人格しか与えられないですよ。多様性のある人格は同時に与えられないので、非常に難しいです。
小山さん：
中身を見ていませんみたいな言い訳もされていたんですけれども、あの１枚の絵だけを見て「明らかに未成年の女性を男性の性的な対象として描いた」広告なのかと言われると、そこまでは言えないでしょう。
もし中身を見たとしたら「明らかに未成年の女性を男性の性的な対象として描いた漫画」の広告ということはあり得るかもしれませんが、どちらにしてもだいぶ問題のある発言をされているなという感想です。
山田さん：
国連と民間企業である日経新聞社との規約だと言っているんですが、これはどうですか？
小山さん：
法律で定めなければできないような表現規制を、公的な機関との契約なんだから、公的機関に従いなさいよというのはかなり危険でおかしい気はします。
小山さん：
次の論点ですが、何でダメかというと、女性にこうした役割を押しつけるステレオタイプの助長につながる危険があると。
誰かの権利なり名誉なりが害されているというのであれば、ちょっと考えましょうという話にあると思うんですけれども、助長というボヤっとした、しかも危険というさらにボヤっとした、何が悪いのか全くわからないんですね。
山田さん：
あの広告を見て何かこう、女性はこうあるべきだというステレオタイプの考え方を助長する危険を感じましたか？
めぐめぐ：
何にも感じなかった、あ～女の子だ～って。
赤松さん：
科学的なエビデンスみたいなものを全く感じないんですよ、こういう批判からは。だから万人の共感を得るのは無理ですよ。
山田さん：
もちろんたわわのストーリーには、かなり性的な側面だったりだとか、そういった部分があるということなんですけれども、ストーリーとは関係ないところを言っているわけですよね。
あくまでも広告について、これを日経が掲載したからという話になっているから、その広告の範疇の中だけで考えるべき、作品の中まで立ち入ってしまうと、何が起こるかというと、例えばゴルゴ13は絶対ダメだよね？
ゴルゴ13にすごいストーリーがありまして、相手を殺すんだけれども、その相手の彼女を強姦して、その時の録音を相手に聞かせながら殺すという、むちゃくちゃだよね？
そのゴルゴ13が外務省のポスターになったりしているわけで、だって暗殺者だよ？
知らない人は知らないし、あくまでもその表現物（広告）に対してどうかということを問うべきだと思う。
小山さん：
有害なステレオタイプというところも、無くしていこうというのは良いことかもしれないんですけど、有害なステレオタイプ（の表現）を無くしたからといって、本当に女性の平等、ジェンダー平等が果たされるのかというと、極めて遠いことをやっている可能性は高いと思います。
赤松さん：
特に創作物ですからね。
小山さん：
ジェンダー平等を具体的に実現する取り組みっていっぱいあるはずなのに、これをやることでジェンダー平等につながるという合理的な関連性はないんじゃない？と多くの人が考えると思うんですけれども、この辺は評価の問題なので難しい。
坂井さん：
次の論点の、僕はここが一番問題だと思っていて、これは直接的な、広告も含めたコンテンツの中身に対する事実上の規制ですから、これはもう国際機関というところがやっちゃいけないものだと僕は思っています。
小山さん：
抗議をしたことよりも、掲載基準の見直しを求めるという、これは相当おおごとなはずです。新聞社に対して広告掲載基準を見直せというのは、憲法問題そのものですよね、何で国連だったら許されるのかと、そんなわけないんです。
規約だとか契約があるんだとしても、契約で憲法上の権利を簡単に上塗りできるのかというところも論点なので、ここは真剣に考えた方がいいと思うんです。
山田さん：
次の論点ですが、30 億円を拠出しているんだよね、日本に5人しかいない、しかも正式な職員は１人で、もちろん国連本部にも出してると思うんだけれど。
私は国会議員でもありますから、国民の税金を預かって拠出しているので、このあたりの事実関係とか、一体何をやっているのかということに関しては、ちょっと問い正していきたいと思っています。
山田さん：
これは内閣府が作った資料なんですが、これは支援機関なのであって、厳しく規律を作って、いわゆる抗議とか指導をする立場に本当にあるというのも、ちょっと考えられない。
それから我が国の協力ということで、日本政府とも直接関係があるのは男女共同参画基本計画です。
しかしなんと、外務省はここまで書いているのに、アンステレオタイプアライアンスの条約・規約の中身を「見たことがない・知らない・もらっていない」と言われてひっくり返りそうになりました。
連携すると書いておいて連携する中身を知らないと、日本が税金でもって、直近2020年は2,300 万 ドルということはほぼ30億円（１ドル130円換算）です。
山田さん：
そして、アンステレオタイプアライアンス日本支部にはアドバイザーが４名いらっしゃるんですが、この中の原野守弘さんがこんなツイッターを出されています。
山田さん：
国連にふさわしくない？敬語を使え？態度が悪い？発言禁止を命じられる？僕これを見た時に、これは何かのフェイクニュースなのではないかと、すごいよねこれ。
小山さん：
邪推で申し訳ないんですけれども、これが仮に本当だったとしたら、アンステレオタイプアライアンス日本支部というのは言論統制が日常茶飯事であるということ。
山田さん：
それこそが大問題になるべきだと思います。国連の、日本も税金を出している公的な組織の中において、こういう扱い、弾圧とまで言ったらちょっと極端かもしれないけれども。
ちょっとご本人から聞かないと、もし嘘だったら大変なことになりますが、これがもし本当だとしたら、これがアンステレオタイプアライアンスの実態としか言いようがないですね。
小山さん：
コメント（YouTubeの生配信視聴者チャット）にもあるんですけれども、男女平等をうたっているので、女性２人男性２人にしているんでしょうけれども、そのうちの１人が自分たちの思い通りにいかないということで、発言するなと言った可能性もありそうな、わからないですけど。
山田さん：
（石川所長がインタビューの中で）「誤解を招かないようにちゃんと申し上げます」ということは、はっきり定義されていたと思うんですが、突然この3つのPの扱いに関して、今回の違反ってどういうことなのか？あくまでもこれはポジティブリストでしょ？
小山さん：
この規約で加盟しましたという話があったとして、日経新聞としてはポジティブで深みのある広告を作る活動には賛同したけど、まさかそんな後ろから撃たれるみたいな不意打ちに遭うとは多分思っていなかったはずで、契約違反って何言ってるのか全然わからない。
山田さん：
内閣府に来てもらって、連携をしているのだから、この規約を見せてほしいと言ったら「無い・もらってない・だから知らない」って。
連携して拠出もしているわけだから、しかも国連は我々も条約を結んでいて批准をしていれば規制されてしまうわけですから、極めて重要だということで、わからないのに勝手に連携するという閣議決定を政府はしちゃったんですか？ったらそうですと。
小山さん：
規約を取り寄せたら、なんと石川所長と連絡がつかない、海外にいらっしゃるので時差があって連絡がとれない、その後何かお休みに入ったようで連絡がとれない。
山田さん：
という連絡が外務省から来まして、これだけ国内で重要な状況になっているわけですから、説明責任というのはあると思うんですよね。
小山さん：
仮にですけど、石川所長の2020年9月の発言と違い、今回のように３つのPに違反したら公表しちゃうぞという内容の規約だったらどうするんですかと。
内閣府は検閲に近いことに協力したという話にもなりかねないので、ちゃんとチェックしたんですかと言ったら、いやもっと緩いものとして我々は賛同したと。
山田さん：
だけど国連から正式に、日経新聞の記事（広告）を取り下げろと言われていて、国は連携しちゃっているんだから責任あるよね？どうするんだこれ。
小山さん：
国の法令では出来ないことを、国連を使って内閣府がやろうとしているという捉え方だって出来なくはない。
山田さん：
もう民間の任意の規約じゃないんですよ、国が関与してるし、国連という公的な機関なんですから。
小山さん：
規約もないし、当時何を見て連携するという判断したんですかという資料もないようでちょっと…。
山田さん：
まさか規約があって、規約違反だと言われるようなところだとは思わなかったと。しかも連携すると閣議決定しているのに、その規約を我が国は持っていないんです。
小山さん：
ふつう規約ってもうちょっと一般に広く…
山田さん：
こうしましょうという運動なんだから、もっと出した方がいいものじゃない？それが出せないと。内閣府の方から規約を取り寄せるよう要請しているけど、入手できない状態になっております。
山田さん：
ここが問題、4月8日の時点では「作品で描かれているのは数々の痴漢行為」だったのが、修正後は「作品で起きているのは、女子高生への性的な虐待」なんですね。
これは何が問題かというと、かぎ括弧付きということは、発言した内容が、急に変えられてしまっているのというはまずいよね。
小山さん：
4月8日にハフポストの記事が出た時は痴漢で苦しんでいる女子高生がいるのにけしからんというような内容の記事だった、痴漢で悩む女子高生をみんなで守りましょうみたいな話だった。
山田さん：
月曜日のたわわは痴漢行為なんですか？
赤松さん：
いやこの中に痴漢みたいなシーンというのはないですよ、だから変えたんじゃないですか。
小山さん：
評価もひどいですけど、結論ありきで叩くためだけに、ネガティブなところをどれだけ掘り起こせるかみたいな書きぶりにも見えてくるので。
赤松さん：
なんだけど、漫画そのもの、講談社とか比村先生の姿勢を問いただしているのではありません、と言っといてやっているんですよね。
小山さん：
漫画そのものの内容を問わずにあの絵だけで、性的で虐待なものだと判断がつくわけがない。
山田さん：
確かにこの作品は多分好き嫌いもあるし、いろんな評価はあるとは思いますが、問題は広告で表現されているものに対して、公的な機関との関係で規約違反だと言われた。
そして内閣府は一緒にアライアンスに入っているにもかかわらず規約を持っていない、日本が税金でもって30 億円の拠出をしている公的な国連機関で、連携すると政府が閣議決定しているから、日本政府もこれに対してどう対処するかということは問われる可能性もある。
山田さん：
めぐめぐさんどうですか？今回の件について
めぐめぐ：
私自身は広告を見た時に、別に男女に対する何かとかも何も感じなかったです。単純にかわいい女の子が佇んでて、月曜日が始まるねっていううれしい言葉を投げかけてくれる広告だなって思っただけです。
クリエイター視点で見ると、作者さんがキャラクターをかなり綺麗に描かれているなとは思って、胸の強調も特に、腕で隠されてますし、おしりのラインだってスカートを綺麗に描かれていたので、結構表向きに描かれたんだろうなっていう風に受け取ったんですね。
だからこうなってしまったのは悲しいなって思っちゃいました。
赤松さん：
これ、そもそも出版社とか作者を叩いてるんじゃないよと言いながら、ボコボコ叩いていて、すごく恐ろしい感じがしますよね。
山田さん：
この問題もそうなんだけど、やはり国連と日本のあり方、僕は別に国連だからといって否定しているわけじゃないですよ。
児童の権利条約だって、もう28年ぶりでそれを受けるこども基本法を、政治生命をかけて党内に、左翼政策とかマルキストと言われながらも、体を張って通した自負はあります。
だから何度も言ってるんだけど、人権はグローバルで、国連のようなところが中心に議論する、これに対してしっかり日本も条約に入って、それを批准して国内法を整備していくというのは、これは重要です。
ですが、文化とか価値観の考え方というのはローカルに、それぞれあるんだよということだと思いますが、だからといって何でもかんでもありということではないけれども、実際に国連に公式に言われたわけですから。
これは政府も、アライアンスと連携という閣議決定をしているから、ちょっとこれは無視できないと思いますので、少し動いて続報を出していきたいと思います。
ただ本当に怖いなと思うのは、こういうのがどんどん来たら本当に表現できなくなりますよね、しかも規約もよくわからない中で、何か違反していると言われて、そんなんでやられちゃう。
子供のように見えるよう描かれた、性的な漫画等を禁止する請願
山田さん：
もう１つちょっと最後に、最近もう毎月のように国連勧告を受けて、いわゆる児童ポルノ禁止法を見直すべきだというのが各会派から出てくるんですよ。
こういった形での請願が国会の中でも吹き荒れていきそうです。
今回のまとめ 今後について
山田さん：
それからジェンダー論というのが非常に強くなってきて、各公党が公約にしてきた。次の参議院選挙も、ジェンダーの文脈というのは議論になるだろうということで、実は表現が非常に危機的な状態にあります。
小山さん：
今回の件で思ったのは批判的思考といいますか、日本ってやっぱ権威に弱い。 国連が規約違反だと言ったら、当然日経が規約違反しているものだと、国連の言っていることは正しいと、国連使われるとやばいなというのは非常に感じました。
坂井さん：
国連って言っても、そこにいる人たちには価値観があって、こういう問題になると、ある種偏った価値観の人が多いような気がするので、そういう意味では、本当に国連というのは平等なのかというと、それは全く違うんだろうなと思います。
山田さん：
今回はいろいろな議論が沸き起こりました。僕は煽るつもりはなくて、冷静にとは思ったんですけれども、見たくない権利とか、それからゾーニングの議論、それから日経と国連が結んだものなんだから、政治家が介入する方がおかしいのだとか、いろいろ言われましたけど、ちょっとこれは違うんじゃないかなと。
いろいろな意見があろうとは思いますので、今日は論点をはっきりさせましたから、その論点に従って、また皆さんに意見を、Twitter等で言っていただいて、大いに議論するのは大事なことだと思っています。
今回の文字起こしは以上です。山田太郎さんのYouTubeチャンネルはこちら
山田太郎さんを応援したい方は、山田太郎公式ホームページの「山田太郎をSNSで応援する」や「山田太郎をもっと応援する」からよろしくお願いいたします。